Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) "Militärische Komandos"

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Eintrag #1 vom 07. Jan. 2001 16:00 Uhr Heiko Ackermann   Nachricht

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Hallo Leute Mich würde mal interessieren, ob es im Mittelalter so etwas wie militärische Komandos in Söldnertruppen gab. Weiss da jemand Bescheid ? Oder gibt es Quellen dazu ? Ich habe leider keine gefunden
Gruß Heiko

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Eintrag #2 vom 07. Jan. 2001 17:49 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Heiko, eine gute Quelle ist die Dissertationsschrift von Volker Schmidtchen, Kriegswesen im späten Mittelalter….. Ich kann jetzt leider aus dem Kopf keine Kommandos aufzählen, aber die Logig sagt, daß es diese gegeben hat, insbesondere für Truppen die Langwaffen führen.
Steffen Zimmermann

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Eintrag #3 vom 07. Jan. 2001 18:45 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hi Steffen! Schmidtchen nennt aber nur Befehle des SMA. Heiko fragt aber nach Befehlen im MA allgemein. Es ist mir nicht bekannt, daß es im HMA Befehle gab, die Allgemeingültigkeit hatten wie einige des SMA und späteren Zeiten. Es stellt sich doch sogar die Frage, was ein Söldnerhauptmann im HMA überhaupt für eine Funktion hatte. Gab er überhaupt Befehle? Rannte er nicht wie alle anderen Söldner auf Befehl des adligen Heerführers los? Hielt er nur seinen Söldnerhaufen beisammen, war deren Chef und besorgte nur den nächsten Arbeitgeber? Im SMA stellen die Söldner fast eine eigene Zunft dar. Doch im HMA war dies noch nicht der Fall. Daher ist eben gerade da einiges in Frage zu stellen. Gruß v. Arlen

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Eintrag #4 vom 07. Jan. 2001 19:23 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Heiko, wir haben lange Jahre sowohl fuer die CoStG als auch fuer 1476 nach Kommandos gesucht, und gefunden haben wir- nichts. Es gibt zwar Buecher ueber das Kriegswesen aus der von uns dargestellten Zeit (15. Jhd.), aber in diesen wird ausschliesslich Taktik, Strategie, Infrastruktur und Technik der Armeen behandelt. Ueber den ganz normalen Drill steht nichts darin. Der Grund dafuer ist wohl der, dass es keine grossen, stehenden Heere gab, fuer die ein einheitliches Drillreglement erforderlich gewesen waere; die gab es erst ab dem 17. Jhd., und aus dieser Zeit sind in der Tat solche Reglements erhalten. Vorher existierten lediglich regionale Aufgebote, Soeldnergruppen und, in einigen Faellen, auch Ordonnanz- Kompanien; wir vermuten allerdings, dass die Einzelausbildung der Soldaten Sache der einzelnen Befehlshaber war. Also wird jede Kompanie und jedes Aufgebot einen Drillmeister gehabt haben, der auf Basis seiner Erfahrungen einen Drill kreierte und diesen seinen Untergebenen vermittelt hat, um sie nach seinen Vorstellungen agieren zu lassen. Leider hat es niemand fuer noetig befunden, seinen persoenlichen Drill schriftlich festzuhalten, wohl auch deshalb, weil er eben immer nur fuer eine verhaeltnismaessig kleine Gruppe von Menschen galt und sich sicher auch oefter mal geaendert hat. Und in den kriegstechnischen Buechern fand er deshalb keinen Eingang, weil sich diese eben mit den uebergeordneten Wissenschaften beschaeftigten und den Basiswissenschaften keinen Raum bot, aus den gleichen Gruenden, aus denen z.B. in modernen Kochbuechern auf das Erhitzen von Wasser oder das Anheizen eines Ofens nur wenig eingegangen wird, einfach deshalb, weil gewisse Grundtechniken vorausgesetzt werden koennen. Aber es steht voellig ausser Frage, dass zum Manoeverieren grosser Gruppen von Menschen mit Stangenwaffen oder gemeinsam agierender Mannschaften an technischem Geraet wie z.B. Kanonen feststehende Kommandos und ihre genaue Befolgung notwendig sind. Widrigenfalls loest sich naemlich jede Gruppe innerhalb kuerzester Zeit in einen wirren Haufen ineinander verknoteter und aufeinander schimpfender Einzelpersonen auf und ist zu keinerlei geplanter Aktion mehr faehig. Was der Sache wenig dienlich ist. Wir haben also fuer unsere Gruppen improvisiert und, entsprechend unseren historischen Vorbildern, einen eigenen Drill entworfen. Eckdaten waren dabei Fechtbuecher, zeitgenoessische Abbildungen, Erkenntnisse ueber Waffenanwendung und -wirkung, Anleihen in spaeteren Zeiten (Pikendrill des 16. Jhd.) und sogar in zeitgenoessischen Liedern (“Piken voran, drauf und dran!”). Das Ergebnis sieht gut und glaubwuerdig aus, hoert sich gut an und ermoeglicht es uns, einen wirklich beeindruckenden Halmpartenblock ueber ein Feld zu manoeverieren und geschlossen auf ein Ziel zu steuern. Oder eine Kanonenmannschaft agieren zu lassen, ohne sich selbst und unbeteiligte Zuschauer zu gefaehrden.
Dietrich “Der Drillmeister” Pott

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Eintrag #5 vom 08. Jan. 2001 01:41 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moiun, Dietrich, es gibt eit kurzem n Nachdruck der Drillvorschriften von Herrn De Gheyn (niederländisch, ca. 1607/1608) inclusive Kommandos für Pike, Muskete und schwere Muskete (die mit der Gabel eben, Du bist der Knalldebile…)- und zwar inclusive Kommandos. In der Landesbibliothek in Darmstadt liegt ein Druck der französischen Ausgabe, und der Nachdruck ist eine vollständige Wiedergabe der englischen Version nebst einer kleinen Dokumentation der zeitgleichen, früheren und späteren Drillinstruktionen. Auch nicht SMA, aber immerhin. Gruß Ivo

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Eintrag #6 vom 08. Jan. 2001 09:15 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! Ich kann mir bis zum ersten Auftauchen taktischer Verbände auch keine großartige Kommandostruktur denken. Die Schlachtfelder im MA waren doch noch vergleichsweise übersichtlich, kilometerlange Frontlinien kamen erst viiieeel später auf… Allein das Manövrieren einzelner Teilverbände mag einfache Kommandos erfordert haben, die aber wohl über “links”, “rechts”, “Sturm” und “Rückzug” nicht hinausgekommen sein mögen… aber an der Stelle wird wohl jeder sein eigenes System (Flaggen- oder Hornsignale oder Melder zu Fuß oder so) gehabt haben… Was die Söldnertruppen angeht, so wird der Anführer einer solchen lediglich dafür verantwortlich gewesen sein, daß auch seine Leute mit den “lokalen Gepflogenheiten”, also wie der derzeitige Dienstherr SEINE Anweisungen gab, vertraut waren… Ansonsten gibts wohl nur eine Faustregel: was der Kerl unter unserer Fahne macht, das machen wir mit. So: mal wieder viel geschrieben und wenig gesagt Bis denn
Marcus von Hoenovere

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Eintrag #7 vom 08. Jan. 2001 11:08 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, aus dem Hochmittelalter sind keine festen Kommandos überliefert. Für die geschlossen operierenden Verbände wie Reiterei, Langwaffenträger, Bogner/Armbruster usw. gab es sicher Drill und Kommandos, aber das werden sich die Leute selber geschaffen haben. Es gab jedenfalls ein hochentwickeltes Signalwesen, was dem ja Befehlswesen sehr nahestehend ist, mit Fahnen, Trompeten, Trommeln, Bannerwagen usw (siehe Verbruggens “Art of medieval warfare”), d.h. es war eine straffe Kommandostruktur gegeben. Was passiert, wenn sich nicht dran gehalten wurde, siehe unter Agincourt… Auch die Aufstellungen der Heere lassn im HMA und FMA auf Kommandostrukturen schließen, wie sollten sonst die einzelnen Truppenteile bewegt werden? Jedenfalls wurde nicht wild drauflosgedengelt, auch wenn das einige “Superkrieger” gerne täten. Jaja, Agincourt, Bouvines usw…
Euer Haduwolff

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Eintrag #8 vom 09. Jan. 2001 19:30 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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Viel neues kann ich dazu nicht beitragen… Es steht außer Frage, daß es Kommandos gegeben hat. Selbst kleinere Guppen lassen sich nicht ohne Kommandos führen, dazu braucht es keine “kilometerlangen Schlachtreihen”. Insofern hat natürlich der Kommander in seiner Reihe etwas zu sagen. Ein Söldnertrupp ist sicher nicht einfach auf Befehl seines Geldgebers vorgestürmt, sondern wurde intern irgendwie geleitet. Explizite Kommandos habe ich auch nicht gefunden - die dürften wohl von Drill zu Drill variiert haben (Vermutung!).
Tim aus Hof

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Eintrag #9 vom 09. Jan. 2001 23:07 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! Ich nehme mal di Gelegenheit war, Kritik an meinem Posting zu zerschlagen… ;-) Bei den “kilometerlangen Schlachtreihen” (ich schrieb allerdings Fronten… großer Unterschied!) bezog ich mich auf aufkommende Schlachtgepflogenheiten, die im 19. Jhd aufkamen… entscheidende Schlachten wurden selten und die Armeestrukturen erforderten das, was wir heute als Drill bezeichnen. Natürlich hat das Kommandieren irgendwelcher Verbände immer eine Struktur nötig, was ich auch dargelegt habe… Ein System aus Ober- und Unterführern setze ich natürlich voraus… sonst kann man ja gleich eine Affenherde anführen… oder Frauen bei der Bundeswehr… Bis auf dieses Mißverständnis ist mein Beitrag wohl nicht ganz verkehrt (nicht mal Haduwolff hat mir widersprochen ;-) ) Mit besten Grüßen
Marcus von Hohenovere

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Eintrag #10 vom 10. Jan. 2001 19:52 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Marcus, da sind ja wohl 50 Mark in die Machokasse fällig? *gequältgrins*
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #11 vom 10. Jan. 2001 22:35 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin, gute Idee! Ich schick Dir die Kto-Nr. meiner Kaffeekasse per Mail;-) Bis denn
Marcus von Hohenovere

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Eintrag #12 vom 11. Jan. 2001 10:03 Uhr Holger Herzog  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Herzog eine Nachricht zu schreiben.

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Moin, zwei Gedanken zum Thema (reine Spekulation): 1. Die meisten von euch haben sicher schon mal an einer Schlacht teilgenommen und ich glaube nicht, daß ihr andere wie ich Erfahrungen gemacht habt. Es kommen verschiedene Gruppen zusammen die sich nur mehr oder weniger kennen. Diese “Einheiten” kann man sicher mit dem Schlachtaufgebot im MA allgemein vergleichen. (auch wenn die Gruppen auf A -pfeifen sollten) Aber in diesem Gemisch stellt jeder einen unterschiedlichen Wissens- und Ausbildungsstand dar und so müssen sich die Heerhaufen auch durch das gesamte MA dargestellt haben. Vor jeder Schlacht wird die Taktik festgelegt und jede Einheit muß sehen wie sie damit klarkommt. Gruppen mit großer Erfahrung geben sich automatisch ein System von Zeichen, Sprache und Töne. Das es keine allgemein gültige Kommandos gab kann ich mir gut vorstellen aber allgemeine Vereinbarungen durch Erfahrungen sind eine Tatsache (sonst Funktioniert keine Taktik), die allgemeinste ist der Schlachtruf diese ist das Angriffssignal für das Heer z.B. “Kreless” (bei den Hussiten). Je nach taktischer Vorgabe spezielle Angriffsrufe für Einheiten z.B. “za Zizkova” (Taboriten). Was ich meine ist die Schlacht wird eröffnet mit dem allgemein gültigen Schlachtruf das Angriffssignal für die einzelnen Einheiten ist ihr spezieller Schlachtruf. Anzunehmen ist auch, das es bestimmte Warnrufe gab z.B. für ankommende Pfeile. Je länger die Einheiten unter Waffen standen um so feiner und strukturierter sind mit Sicherheit die Kommandos geworden. Hört die Einheit auf zu bestehen, verschwinden auch die Kommandos. Ich vermute das bei Mongolen und Türken schon zeitlich früher ein einheitliches System von Kommandos zu finden ist. 2. Ich kann mir vorstellen, daß es bei den römischen Legionen vorgeschriebene Kommandos gab. Diese sind im MA mit Sicherheit für spezielle taktische Aufgaben übernommen wurden, wenn der Heerführer im MA sich mit dieser Art Kriegführung befaßt hat. Das verschiedene Herrscher in dieser Richtung gebildet waren ist eine Tatsache, ob sie die (wenn vorhanden) römischen Kommandos benutzt haben bleibt für mich nur Vermutung. Cu Holger

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Eintrag #13 vom 11. Jan. 2001 16:05 Uhr WalterNeubauer   Nachricht

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Ein evtl brauchbarer Link zum Thema. reality.sgi.com/daedalus_mti/st_max.html
Gruß Walter

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Eintrag #14 vom 11. Jan. 2001 23:00 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Morsche… Der Vollständigkeit halber: de Gheyn, Jacob: The Exercise of Armes- all117 Engravings from the classic 17th-century military manual, Dover Publications, ISBN 0-486-40442-0 Gruß Ivo

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Eintrag #15 vom 05. Mrz. 2001 23:24 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Ihr, wer ist der arabischen Sprache mächtig und hat sich schon mit militärischen Komandos beschäftigt? Einer unserer Leute lernt zwar gerade arabisch, nur sind entsprechende milit. Begriffe nicht im “Standardwörterbuch” zu finden. Welche Literaturquellen kann man sonst noch in Anspruch nehmen? Für jeden Tip dankbar…
Jens von Kersbabe / Avis Rapax

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Eintrag #16 vom 05. Feb. 2003 17:38 Uhr   Nachricht

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Wurden mittels Ton, Hörner, Luren, Fanfaren, Trommeln u.ä. akustisch übermittelt.
Optischmit Rauch, Spiegel o.ä.
Ritter Georg v. Gossenbrot Kays. Kommisarius

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Eintrag #17 vom 06. Feb. 2003 10:24 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Maximilian,
ein interessantes Statement. Aber wer nutzte nun zu welcher Zeit welches Hilfsmittel? Luren im Spätmittelalter? Fanfaren im Frühmittelalter?
Und vor allem auf welche Quellen stützt du diese doch sehr absolute Behauptung? Hast du vieleicht irgend ein Beispiel in welcher mittelalterlichen Schlacht z.B. Spiegel zur Befehlsübermittlung eingesetzt wurden?
Gruß Wolf
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege

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Eintrag #18 vom 12. Mai. 2006 21:38 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt einen Artikel über militärische Kommunikation in diesem Sachbuch:
Islamic Technology, Ahmad Y. al-Hassan and Donald R. Hill, Cambridge University Press, 1986, ISBN 92 3 102733
Die Autor haben auch zahlreiche neuere Ergebnisse im Internet publiziert. Allerdings ist das ziemlich schwer zu finden…
Zuerst einmal, für die große Kommunikation gab es Kamelreiter und Maultiere, später Brieftauben und die Taubentürme konnten auch Signalfeuer entfachen. Leider sagt das noch nichts über die Mittel auf dem Schlachtfeld aus.
ßber die Mongolen ist mir bekannt, dass sie vor allem farbige Flaggen einsetzten und auch pfeifende Pfeile.
Vielerlei Grüße

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Eintrag #19 vom 27. Mai. 2009 14:19 Uhr Oliver Schmuecker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Schmuecker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich würde gerne das Thema rund um militärische Befehle wieder zum Leben erwecken und nocheinmal die Frage einwerfen, ob es diese in adequater Form gab. Um es vielleicht etwas zu spezifizieren: Die schwierigkeiten, die bei “zusammengewürfelten Haufen” auftreten sind mir klar. Wie sieht es aber bei sogenannten Berufskriegern im Hochmittelalter aus. Hier meine ich vorallem die Ritterorden. Diese haben als “stehendes Heer” sicherlich eine andere Voraussetzung, auch was Disziplin etc. angeht. Da ein ständiger Nachschub an neuen Kämpfern aus den Ordenshäusern in Europa stattfand, würde ich postulieren, das auch dort schon ein gewisser “Standard” gelehrt wurde. Soweit mir bekannt ist, gibt die Templerregel nicht viel her und in den bekannten Hospitaliter-Statuten wird das Thema Militär ja eher wenig bis gar nicht behandelt.
Die zweite Frage, die sich stellt ist: Wenn nun Befehle, in welcher Sprache?
Latein halte ich für unwarscheinlich. Da ich keine Quellen dazu finden konnte bin ich nur auf Vermutungen angewiesen. Könnte mir z.B. vorstellen, das Französich die Sprache der Wahl war, war doch der größte Rekrutierungsbereich der Orden (ja, den Deutschen Orden schließe ich hier mal aus) in Frankreich.
Wäre wirklich interessant, dieses Thema mal zu erörtern, insbesondere, für Gruppen, die sich der Darstellung eben dieser Orden verschrieben haben.
Pax
Bruder Oliver

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Eintrag #20 vom 15. Jun. 2009 11:19 Uhr Albero von der Weide  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Albero von der Weide eine Nachricht zu schreiben.

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… mal im Ernst. Lateinisch kann durchaus für die militärischen Kommandos verwendet werden.
Von einem Befehl unterscheidet sich das Kommando dahingehend, dass es kurz und knapp ist (meist nur wenige Wörter, oft sogar nur eines, umfasst) und dem Ausführenden zu sofortiger Handlung und ohne Spielraum der Interpretation auffordert. Ein Kommando “Zum Angriff” ist nicht dahingehend zu interpretieren, erst noch mal eine Tasse Kamillentee zu trinken und sich dann gemütlich dem Feind entgegenzuwerfen.
Gerade wenn militärische Kommandos standardisiert sind, wie es bei militärisch organisierten Ritterorden vorstellbar ist, dann spricht nichts dagegen, diese auf Latein sind. Irgendwann weiß man dann selbst als des Lateinischen unkundiger, dass “dextro” für rechts und “laevo” für links steht.
Genauso gut vorstellbar ist natürlich auch die französische Sprache für einen Orden, der hauptsächlich im französischen Raum tätig war.
Wichtig wäre eigentlich für den jeweiligen Hauptmann gewesen, dass innerhalb seiner Einheit ein einheitliches System verwendet wurde, damit sein Haufen nicht durcheinander kam.

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