Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Militärische Taktiken im 12.- 14. Jahrhundert

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Eintrag #1 vom 07. Jul. 2004 15:13 Uhr Bernd Meissner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd Meissner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe eine Frage: Wie sieht es mit Taktiken im 12. bis 14. Jahrhundert in Schlachten aus. Besonders die militärischen Techniken der Templer. Ich hab nur eine Ahnung wie es ab dem Spätmittelalter ausgesehen hat. Kann man davon etwas ableiten. Waren die militärischen Strukturen schon in einer ähnlichen Art gegliedert wie im 15. Jahrhundert.
Ich hoffe es kommen viele nützliche Beiträge.
Mit Herz und Schwert.
Bernd Kriegsknecht

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Eintrag #2 vom 15. Jul. 2004 14:10 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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Sey gegrüßt,
allzu viel kann ich nicht sagen. trotzdem;-) Achja falls etwas nicht richtig sein sollte, reißt mir nidd den kopf ab sondern sagt nur was nur flasch is und wie richtig sein muss!
1. Gefangengenommene Tempelritter dürfen nicht für ein Lösegeld freigekauft werden
2. Hab mal gelesen, dass irgendein König vor einer Schlacht ca. 50-60 Ritter als Reserve für den Notfall genommen hat. Ergebnis war, dass man ihm diese Einheit verweigerte. dass heißt man ging aus ganze, und generell sei gesagt dass es eh nicht allzu viele Taktiken bei einer offenen Schalcht gab. Die Ritter/berittenen stürmten oftmals schon vor dem Angrifssignal los, andere kamen zu Hilfe, und das Chaos hatte seinen Anfang.
Manchmal, wie zum Beispiel im Film Braveheart ( wenn man die Schlachtordnung als “a” bezeichnen kann), wird aber halt strenge Disziplin gehalten ( auf seiten der engländern), erst die schützen, dann die ritter und dann der rest der infanterie.
an formationen ist mir nur eine bekannt, die Keilform ( falls nicht klar, diese Formation wurde auch von den templern genutzt). müsste eigentlich klar sein wass das is, wenn nicht poste ich es später noch.
in welchen ländern gab es im spämi eigentlich die templer noch? die wurden doch vom franz. könig 1304 der ketzerei angeklagt, oder? dann war der orden doch weittestgehend aufgelöst, oder wie z.b. in portugal als christusorden umgenannt?
Gott will es
fabyan

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Eintrag #3 vom 16. Jul. 2004 11:43 Uhr Bernd Meissner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd Meissner eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Gruße.
Ich meinte nicht das es im Spämi noch Templer gab.
Sondern die Militärtaktik im 15. Jhd.ist mir zum Teil bekannt. Aber ich mich eben in der Zeit der Templer nicht so fit bin.
So gehabet Euch wohl
Bernd Kriegsknecht

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Eintrag #4 vom 16. Jul. 2004 15:24 Uhr Peter Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Taktik wurde in einer Zeit der Einzelkämpfer nicht sehr groß geschrieben. Gerade in der von dir erwähnten Zeit sind die Episoden sehr zahlreich bei denen sich Ritter selbst entgegen königlichem Befehl in den Kampf stürzten. Mit derart diziplinlosem Handeln war an komplizierte Manöver gar nicht zu denken. Hinterhalte, Fallen, Ausweichmanöver hätte jeder Ritter als feiges, unehrenhaftes Handeln angesehen. Keiner wollte der letzte in der Schlacht sein und gerade von den Templern sagte man - die ersten auf dem Schlachtfeld und die letzten, die vom Schlachtfeld kommen.
Die Regel war der einfache Frontalangriff. Aus diesem Grund scheiterten die Aufgebote ja bei Hattin, bei Azincourt (keine Templer, aber ein typischer Ritterangriff)usw.
Schöne Beispiele finden sich beim Kreuzzug des heiligen Ludwigs. Taktik und Manöver sah man eher bei den Gegnern, die gezwungen waren, die rüstungstechnisch und kräftemäßig überlegenen Christen in Situationen zu bringen, in denen die Vorteile egalisiert wurden.
Salve delkam

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Eintrag #5 vom 16. Jul. 2004 15:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Äh neee

Die Gründe für das Scheitern u.A. bei Azincourt sind manicvaltig, und bestimmt nicht daran gelegen, dass es “keine Taktik gab”.
Guckst Du in parallelthreads:[Taverne, Thread: Taktik Bücher]
Gruss, Esca

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Eintrag #6 vom 16. Jul. 2004 15:56 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Keine Taktik?

Hallo Peter,
es würde mich interessieren, woher Du Deine Informationen nimmst? Steven Runciman beschreibt z.B. in “Die Geschichte der Kreuzzüge” durchaus überlieferte Taktiken der fränkischen Kavallerie und Infantrie.
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #7 vom 16. Jul. 2004 16:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Streiche “manicvaltig”, mache “mannigfaltig”. Zu viel MHD gepaukt. *AscheßbersHauptStreu*
*g*
Gruss, Esca

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Eintrag #8 vom 16. Jul. 2004 16:02 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht *seufz*

Also vorweg.
Die Vorstellung, daß es im Mittelalter keine Taktik gab, ist ungefähr so fundiert, wie die Aussage, ein Schwert wog mehr als 5 Kilo.
Ich hatte wirklich gehofft, daß solche Pauschaltexte so langsam mal aussterben.
Natürlich gab es Probleme mit der ßbereifrigkeit von Rittern, natürlich gab es ungeschulte Kämpfer.
Aber aus den Problem, die taktisches Vorgehen mit diesen hat, auf die nichtexistenz einer Taktik zu schließen, halte ich für verkehrt.
Siehe Escas Verweis auf den anderne Thread.
Gruß, Ivain

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Eintrag #9 vom 16. Jul. 2004 16:05 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Militärische Taktiken im 12.- 14. Jahrhundert - was ist Ausnahme - was ist Regel

Hallo zusammen,
ich bin zwar absolut kein Militärexperte, aber Beschreibungen einzelner Ausreißer die sich nicht an die Disziplin halten, lassen IMO nicht den folgenden Schluß zu: “Mit derart diziplinlosem Handeln war an komplizierte Manöver gar nicht zu denken” sondern bestätigen eher das Gegenteil, nämlich, daß Disziplin der normal verbreitete Alltag war.
das waren meine 2 cents dazu
Terricus

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Eintrag #10 vom 16. Jul. 2004 18:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Verbruggen, The art of warfare in Western Europe
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #11 vom 16. Jul. 2004 23:16 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Ivain,
bis vor Kurzem galt “in der Szene” bei den Vorbetern sogar noch die Regel, marodierende Söldner ohne Soldvertrag wären eine Plage des von sittlichem Verfall gezeichneten SMAs sowie der weiteren Zeitabschnitte wie Renaissance und Barock…und daß Ritterdarstellung unvermeidlich sein, weil über das Fußvolk so wenig bekannt war..Hihi…
Gruß
Ivo

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Eintrag #12 vom 19. Jul. 2004 09:30 Uhr Peter Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
niemand bestreitet das Vorhandensein von Taktik. Und das viele Details letztlich über den Verlust einer Schlacht entscheiden, ist klar. Wie schon erwähnt, gibt es dazu einen Thread. Und ich wollte mich kurz fassen. Darum die Pauschalisierung.
Ich sprach von komplexen Manövern auf dem Schlachtfeld während der Schlacht. Entscheidend waren Ausgangspunkte, Aufstellungen, Schlachtordnung. Es gab sogar das Zusammenwirken verschiedener Truppenteile, Reserven gab es damals schon. Und ein Schildwall hat nur eine Chance, wenn die Disziplin stimmt. Da muss man sicherlich differenzieren.
Ich denke allerdings, wir entfernen uns von der Frage - welche Taktiken wurden angewandt? Soviel kann man doch sagen, kein Heerführer hätte wie Gandalf seine Leute bergab in einen tiefgestaffelten Spießhaufen geschickt!
Salve delkam

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Eintrag #13 vom 20. Jul. 2004 08:15 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Peter, wenn Du Dich schon auf den (ersten) Kreuzzug von Ludwig beziehst, solltest Du mal etwas im Joinville blättern. Da wird nämlich von einer relativ fortgeschrittenen Taktik und Disziplin erzählt. Die einzelnen Truppenteile wurden durchaus gezielt eingesetzt. Zum Beispiel wird der gezielte Einsatz der Armbrustschützen immer wieder schön geschildert. Aber auch was man mit dem Einsatz auch nur weniger Reiter gegen gegnerische Fußtruppen so anrichten kann. Da werden immer wieder strategische Stellungen (heute würde man von Brückenköpfen reden) erobert und gehalten. Und vor der Schlacht wird genau abgesprochen, wer welche Aufgabe zu übernehmen hat.
Ja, es gab Disziplinlosigkeiten der Herren Ritter. Einige führten zu Verlusten, andere hingegen führten zu Siegen. Es wird zum Beispiel immer wieder beschrieben, wie in Notsituationen einige vorpreschende, tollkühne Ritter die Situation retteten.
Das waren jetzt nur einige Beispiele aus dem Joinville, die mir gerade so einfielen.
So eine Feldschlacht war generell eine relativ durchdachte Sache. Auch hier wurden z.B. gezielt die Flanken durch ausgewählte Einheiten geschützt. Auch von Reserveeinheiten (durchaus auch verdeckten) habe ich immer wieder gelesen. Nur weil irgendwelche Filme oder einige Pauschalaussagen ein bestimmtes Bild von fehlender mittelalterlicher Taktik gebildet haben, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gegeben hat. Ich spreche in diesem Zusammenhang gerne von Kriegskunst und meine das Wort durchaus ernst.
Ist vermutlich wie mit der Fechtkunst, die gab es ja auch nur in Japan und nie in Europa-
Gruß aus der Mark
Joachim

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Eintrag #14 vom 20. Jul. 2004 09:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…finde ich es ein wenig erheiternd, dass, nachdem lange Zeit die japanische Schwertschule der europäischen (“die haben ja nur mit kiloschweren Waffen aufeinander eingeprügelt”) als so überlegen angesehen wurde, desgleichen noch bei der Taktik angenommen wird. Mittelalter = primitiv? Traut unseren Altvorderen doch mal etwas mehr Grips zu ;) Oder wie es so schön heisst: “die waren ja net doof damals…”
Nit übel nehmen, aber den Kommentar konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #15 vom 20. Jul. 2004 14:35 Uhr Peter Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
also das mit den Reserven habe ich doch sogar ausdrücklich erwähnt, oder?
Tatsache ist doch, daß der Thread um konkrete Aussagen zu Taktiken und Strategien in dieser Zeit geht.
Und viel wurde daher in der Aufstellung schon entschieden. Es wurde sehr viel über Plazierung der einzelnen Truppenteile nachgedacht und Handlungschemata festgelegt.
Aber hätte der König einen vorpreschenden Ritter einfach hinrichten lassen können?
Der Fehler steckte doch im System, nicht in der Intelligenz! Auch die Asiaten haben Attacken geritten, bei denen sich jedem Lebenswilligen die Haare sträuben. Aber das weicht doch zu sehr ab.
Salve delkam

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Eintrag #16 vom 20. Jul. 2004 16:24 Uhr Bernd Meissner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd Meissner eine Nachricht zu schreiben.

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Da muß ich dir mal beipflichten, Jens. Die Leute haben sich das Leben nicht unnötig schwergemacht.
Eigentlich gerät das ganze aus den Fugen ich weiss das sie gewisse Taktiken hatten aber so konkret kann mir auch keiner was sagen. Etwas Material Quellenverzeichnis oder so ähnliche Sachen.Es soll hier kein Wettbewerb sein wer der Schlauste im Lande ist, bzw. keine Paralelen zu Herr der Ringe, das ist Fantasy- Rubrik. Auch wenn ein John Howe dabei war.
Mit Herz und Schwert.
Bernd Kriegsknecht

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Eintrag #17 vom 20. Jul. 2004 17:07 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Bernd, organisier Dir die Bücher, die ich Dir genannt habe, da wirst du einiges an Basiswissen zum Thema finden.
Ansonsten gibt es als Primärquellen - um einige wenige zu nennen - Joinvilles Tagebuch über den Kreuzzug mit Ludwig dem Heiligen, Guillaume de Marechals Biographie, die Berichte Jan Helus über die Schlacht von Worringen, Fulchers Beschreibungen von Schlachten der Kreuzfahrerstaaten etc. pp.
das es keine Quellen gibt ist eine Mär, die auf Aussagen von Autoren wie Delbrück oder Oman zurück reichen und die immer wieder rezitiert werden … dazu kommen die dadurch aufgegriffenen und eh immer schlecht recherchierten Autoren der Belletristik und die entsprechenden - noch schlechter informierten - Filmemacher und wir haben auch in diesem bereich ein verfälschtes Bild des Mittelalters …
Thorsten

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Eintrag #18 vom 18. Aug. 2004 11:55 Uhr Christian Büdel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Büdel eine Nachricht zu schreiben.

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zu nennen wären da zb noch das Niebelungenlied, bei dem die Burgunden beim Turnier damit beeindrucken, wie sie komplexe Formationen reiten.
Auch im “Willehalm” wird von Einteilungen in schâr und rote gesprochen, die ihre eigenen Schlachtrufe und Scharherren haben und getrennte Teilziele anstreben.
(Den Vergleich mit Theodens Einteilung des Heeres vor Minas Tirith mus ich hier einfach bringen, weil er es genauso in schâren unterteilt und Aufgaben zuweist wie Willehalm bei Wolfram von Eschenbach)
Diese Einteilung in schâr und rote begegnet einem ohnehin häufiger, wie zb auch im den Statuten des DO, was für den Templerdarsteller von oben spannend sein dürfte.
her christiân

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Eintrag #19 vom 15. Apr. 2005 07:25 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Obwohl ich weiß, dass das eh wieder keine liest (keine Bilder, Wörter, so viele Wörter und auch noch auf engl.) und dass 90% der, die es lesen eh lernresistent sind, hier eine nette kleine Zusammenfassung über die mittelalterliche Kriegsführung. Vor allem aber deckt Mr. McGlynn recht eindeutig auf, vorher so manche Vorurteile über die mittelalterliche Kriegskunst eigentlich herkommen. Und so wie ich das sehe, werden sie bis heute in den meisten Büchern, aber auch noch zu vielen t-v Einträgen (von unsäglichen Filmen ganz zu schweigen) fleißig kopiert.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
Joachim
www.deremilitari.org/RESOURCES/ARTICLES/mcglynn.htm

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Eintrag #20 vom 28. Jun. 2005 13:58 Uhr Jörg Schweizer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Schweizer eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank für den Link zu dem Text.
Hab ihn aufmerksam gelesen und muss sagen, dass der man endlich mal ein bisschen seinen Grips angestrengt hat. Wie schon gesagt wurde die Leute waren damals nicht dümmer als wir.
Oftmals denke ich das sie wesentlich bessere Lösungen für Probleme gefunden haben als wir heute.

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Eintrag #21 vom 28. Jun. 2005 18:05 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Allerdings, interessanter Link.
Er beantwortet aber nicht die Frage, WIE es den Rittern möglich war, diese Taktiken (z.B. Kampf in Formation) zu üben, was zu ihrem Gelingen unterläßlich ist.
Im Fall eines stehenden Heeres oder auch der Ritterorden war das kein Problem, aber bei einem Aufgebot von Vasallen oder etwa den regelmäßigen Kreuzzügen der Deutschritter (mit teilnehmenden Rittern aus ganz Europa) wirft das einige Fragen auf.
In Andalusien verwendeten die Almoraviden und Almohaden (12.-13. Jh.) übrigens kompilizierte Karrees von Fußkämpfern, die man durchaus mit aus der Renaissance bekannten Formationen vergleichen könnte: Außen (auf jeder Seite!) Speerträger, dahinter Schleuderer, dahinter Bogenschützen, in der Mitte (!) Kavallerie.
Die Kavallerie bracht zwischen der Infanterie durch, um fliehende Feinde zu verfolgen und konnte sich jederzeit (im Fall eines Gegenangriffs) hinter die Infanterie zurück ziehen.
Bei Las Navas de Tolosa (1212) verstärkten die Almohaden ihre Stellungen zusätzlich durch Palisaden. Gewonnen hat trotzdem die christliche Allianz aus Spaniern und Kreuzfahrern.
Gruß

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