Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Millitärische Ränge im SpätMA

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Eintrag #1 vom 10. Jun. 2003 05:46 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gibt es da sowas?

mich würde es Interesieren, ob un welche Millitärischen Ränge es gegeben hat.
Dies in der Zeit 1400-bis ca. 1499
Habe keine passende Rubrik gefunden.
Gab es da überhaupt sowas wie heute z.B. bei der Bundeswehr?

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Eintrag #2 vom 16. Jun. 2003 17:32 Uhr Andre Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ränge bei Söldnern 1350

Hi Alle Tempuser und andere.Ich suche möglichst alle Ränge bei Söldnern in der zeit von 1320-1400.hab leider bei googel und anderen suchmaschienen nix wirklich aussagekräftiges gefunden.Gab es z.b.auch Stadtsoldaten (nicht Milizen)oder nur Stadtaufgebote/Milizen (speziel Berlin) leider dazu auch nix in der Berlinchronik gefunden.Gibt es Gruppen oder Vereine die Söldner in der Zeit von 1350 in deut. darstellen?
Gott zum Gruße Söldner-Traugott von Wyhra

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Eintrag #3 vom 18. Jun. 2003 10:06 Uhr Alexander Eggstein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Eggstein eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gab es

Hallo Thomas,
es gab natürlich verschiedene Ränge und Funktionen.
Feldhauptmann, Fähnriche, Rottmeister usw. Ich selber kenne mich jetzt in den Tiefen dieser Hirachien nicht so aus, aber das sind so die wichtigsten.
Willst Du jetzt doch auch eine Militärdarstellung machen ;-))
Alex

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Eintrag #4 vom 19. Jun. 2003 08:51 Uhr Thomas Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Arnold eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke Alex,
Naja, nicht mit der Gruppe, eher, das ich da irgendwann mal bei einer bestehenden irgendwo rekrutiere :)

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Eintrag #5 vom 20. Jun. 2003 10:05 Uhr Tilman (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht...

mit diesen Titeln! Das sind Adaptionen aus späterer Zeit. Denn erst für die fest strukturierten “Söldner”heere der Landsknechte gab es feste Ränge.
Es ist zwar mittlerweile Usus publicus, diese späteren Hierarchien zu verwenden, aber meines Wissens sind sie nur bedingt passend für die Zeit um 1450. Das Problem ist einfach, dass es neben den Söldnerhaufen noch eine Menge anderer Orga-Formen gab, v.a. im Bereich der Lehnsaufgebote (was der Miliz entspräche).
Es ist halt immer so’ne Sache mit den Söldnern vor 1500 - irgendwie geartete Offiziere hat es immer gegeben, aber ihre Titel kennt man nicht, weshalb man annimmt, dass es keine festen gab.
Wegen der Darstellung 1350: Zu dieser Zeit sind die Lehnsheere noch dominierend, d.h. jeder Ritter (oder sonstwer, der sich’s leisten kann) bringt seine Leute mit. Wirklich wichtig sind dabei nur die Angehörigen seiner “Lanze”, also zumeist Berittene. Das Fußvolk rennt den Rittern hinterher und gibt irgendwie geartete Unterstützung (Pfeile, Spieße etc.). Diese taktische Unterforderung des (größtenteils) unausgebildeten Fußsoldaten trug dazu bei, dass die Reiterkrieger das MA dominieren konnten. Söldner wurden für Eskorten und Wachdienste (Stadtwehr!) angeheuert, in Schlachten lohnten sie nur in größeren Verbänden von Einzelkämpfern (siehe Crecy). Bis auf die Hauptleute fehlen uns auch hier jegliche Rangordnungen.
Nur für den Fall, dass ich Mist erzähle: Schaut euch doch mal auf den Seiten der div. SMA-Truppen um. Die Company of St. George hat z.B. Ränge (allerdings französisch-burgundische!), vielleicht kann euch die deutsche Abteilung helfen - einfach ne E-Mail dorthin schreiben.
Gruß
Der Stolzenberger

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Eintrag #6 vom 20. Jun. 2003 10:17 Uhr Tilman (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

@ Traugott: Nach kurzem Nachdenken fiel mir für den deutschen Raum an Gruppen der Zeit um 1350 nur die IG MiM ein (Interessengemeinschaft Mensch im Mittelalter), die, soweit ich weiß, zumindest Bewaffnete dabei haben. Eine sehr schöne Gruppe, die viel Wert auf Darstellung und Originaltreue legt.
Söldner wirst du allerdings schwerlich finden, denn die offiziell darzustellen hört sich wiederum vor 1500 irgendwie nach “keine Ahnung” an ;-)
Du erreichst die IG unter www.ig-mim.de - die haben auch ein paar Links. Viel Spaß!
Der Stolzenberger

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Eintrag #7 vom 20. Jun. 2003 10:44 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 14. Jhdt.

Moin zusammen,
nur kurz, da ich meine Unterlagen zuhause habe.
Ich muß Tilman, was seine Beschreibung der Heere um 1350 angeht, widersprechen. Ich halte sie für stark vereinfacht und so nicht verwendbar. Die dargestellten Strukturen sind schon im 13. Jhdt. nicht mehr aktuell (s. z.B. die gutausgebildeten und effektiven Brabanzonen) und hören sich imho nach veralteten militärhistorischen Vorstellungen an (So wie das die Ritterheere nur aus Einzelkämpfern bestanden hatten, die keiner koordinierten Gruppenführung fähig waren). Im 14. Jhdt. gibt es eine immer stärkere Spezialisierung und Ausbildung der Infanterie, wobei es natürlich auch auf die allgemeinen Organisationsformen und den Ausbildungsstand ankommt. Gute Beispiele für ausgebildete Infanterien, die den Reiterheeren das Wasser reichen konnten, waren z.B. bei den flämischen Gilden, den Schotten bei Bannockburn und nicht zuletzt bei den Schlachten von Crecy und Poitiers zu finden - wobei sogar oft Reiter bis auf eine Reserve abgesessen waren um zu Fuß zu kämpfen.
Das Lehnsaufgebot spielte schon unter Karl IV. nur noch eine geringe Rolle, schon damals hat man sich ausgebildete Söldnertruppen eingekauft.
Das 14. Jhdt. zeigt eine immer stärkere Abwendung von den klassischen “Ritterheeren” hin zu einer Kooperation der verschiedenen Gefechtseinheiten mit spezifischen Aufgaben.
Was die Befehlsstrukturen angeht, so war die Lanze keine Befehlsstruktur in dem Sinne, sondern eher eine organisatorische Einheit für die Rekrutierung.
was Ränge im 14. Jhdt. angeht, so weiß ich, daß es Rangsysteme gab. Gute Beispiele sind die großen Söldnereinheiten, die im Rahmen des 100-jährigen Krieges sich gebildete haben (Great Company, White Company). Ich habe, wie gesagt, meine Daten nicht hier, doch erinnere ich mich z.B. an Ränge eines Centennieres (Anführer einer Hundertschaft) oder eines Decennieres (anführer einer Zehnergruppe). Weiteres müßte ich überprüfen, doch kann man davon ausgehen, daß andere Armeen ähnliche Einteilungen hatten. Ich meine mich zu erinnern, daß z.B. auf den “Payment rolls” die englischen Bogenschützen in ähnliche Einheiten unterteilt wurden.
Näheres bei Gelegenheit.
Thorsten
Goedendag (1340 - 1360)

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Eintrag #8 vom 20. Jun. 2003 14:57 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schlechte Zeit

Ich kann Thorsten in seinen Ausführungen nur recht geben, wobei man jedoch bedenken muss, das gerade zu Begin des 100 Jährigen Krieges ein Umbruch stattgefunden hat.
Die Franzosen hielten ja noch im 15 Jahrhundert an alter Organisationstruktur und Taktik fest, nicht unbedingt erfolgreich was Crecy, Portiers und Azincourt zeigen.
Wobei die Engländer erfolgreich auf die Infanterie setzten
Ich meine mich jedoch erinnern zu können, das die Paymentrolls im 14 Jahrhundert die Bogenschützen nicht nach Rängen einteilten, sondern nach der Provinz oder dem Adligen der diese zu stellen hatte ?

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Eintrag #9 vom 21. Jun. 2003 16:50 Uhr Tilman (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Missverstanden?

Ich muss euch recht geben, was die Söldnerheere im 14. Jh. angeht (soweit man von solchen sprechen will). Die Dominanz der Ritterheere bleibt jedoch eindeutig für die Zeit bis etwa 1350 - die Schlachten von z.B. Kortrijk oder Crecy wurden nicht durch überlegene Taktiken des Fußvolkes gewonnen, sondern vielmehr durch eine Kampfesweise, die die gegnerischen Ritter nicht erwartet hatten. Ich bestreite aber weder für diese Fälle noch für einen anderen, dass das Fußvolk unorganisiert, d.h. keinen taktischen ßberlegungen und dem Befehl von (wie gesagt, irgendwie gearteten)Offizieren unterworfen gewesen wäre!
Die Lanze habe ich als taktische Einheit von aufeinander eingespielten Berittenen gleicher Herkunft zitiert - die Theorie vom “ritterlichen Einzelkämpfer” ist mir bekannt, ich vertrete sie aber für Situationen außerhalb von SMA-Turnieren und verabredeten Duellen (auch auf dem Schlachtfeld) NICHT!
Was die Söldner angeht, bestreite ich wiederum nicht ihre Anwesenheit, bezweifle aber ihren massierten und gezielten Einsatz außerhalb der Großaufgebote von Crecy oder ähnlichen Schauplätzen vor 1400. Wie ihr auch festgestellt habt, befindet sich das 14. Jh. auch hier auf dem Weg zu einer Neuorganisation, d.h. die Söldnerheere WERDEN wichtig für die Folgezeit.
Auch hier habe ich die Existenz von Rängen nicht ausgeschlossen - es sei auf mein erstes Posting verwiesen, in dem ich die Hierarchie der Company of St. George als Beispiel genannt habe, allerdings mit dem Hinweis, dass es sich hierbei um französische bzw. burgundische Begrifflichkeiten handelt und diese nicht ohne weiteres auf das Hl. Röm. Reich übertragbar sind!
Ich hoffe, einige Missverständnisse damit aufgeklärt zu haben. Weitere Diskussion ist erwünscht ;-)
Der Stolzenberger

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Eintrag #10 vom 21. Jun. 2003 16:52 Uhr Tilman (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilman eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Korrektur

Halt, Grammatikfehler! Es muss heißen: “Ich bestreite nicht, dass das Fußvolk organisiert war!” Sorry!
Der Stolzenberger

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Eintrag #11 vom 31. Jul. 2003 14:29 Uhr Martin H   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Rosenkriege

HalliHallo,
ich kann Oliver da nur Recht geben…. wenn man ausgehend vom 100jährigen Krieg die Entwicklung weiterverfolgt, landet man direkt in den Rosenkriegen. In diesen erbitterten Bürgerkriegen griffen die Engländer, von welcher Seite auch immer, gerne auf die positiven Erfahrungen gerade mit Bogenschützenkontingenten zurück. Es gibt Aunfzeichnungen aus dieser Zeit, die von einer (!) Verknappung des Bogenholzes berichten, was darauf schließen lässt, dass selbiges in rauen Mengen verbraucht wurde.
In den Bogenschützenkontingenten gab es klare Befehlsstrukturen, die auch über das klassische “Feuer frei” hinausgehen. Diese waren nicht zuletzt deswegen notwendig, da es zu dieser Zeit für die verschiedenen Kampfsituationen verschiedene Pfeile, die sich in Länge, Art des Holzes und Spitze unterschieden, gab.
Ausgehend davon würde ich (!Achtung!) VERMUTEN, dass es auch entsprechende Ränge gab, weil meiner Ansicht nach das eine das andere bedingt (eindeutige Befehlsstruktur = eindeutige Befehlsgewalt)…..
So. Das ganze ist aus dem Buch “Die Rosenkriege” (ISBN bei Bedarf, ist aber auch hier in den Buchempfehlungen)
Greetnix
Wolf von Miroldes

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