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Eintrag #1 vom 06. Apr. 2004 23:57 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Sain bain uu ?
»>wobei vor allem in Bezug auf Rußland eine Auseinandersetzung war, ob sich die islamisch, griechisch oder römisch beeinflußen lassen.»>
Streiche islamisch, mir wäre nicht bekannt, wann jemals zur Disposition stand, daß die Rus islamisch werden konnte. Nur unter der Hoheit der Goldenen Horde, zur Zeit der Vorherschaft von Twer konnte der Islam kurz und beschränkt Fuß fassen, aber aus dem allgemeinen Haß der Russen auf die Tataren konnte das nie etwas werden!
»>Wenn man dann die Berichte des Mongolensturms ließt, ließ der Papst Gesandte zur Spionage nach Rußland schicken.»>
Eher gesandte, die mit den damals noch heidnischen Mongolen Herschern ein Bündnis GEGEN den Islam schmieden sollten, die bekanntesten beiden waren Carpini, der aber nicht über Rußland gereist ist, und Wilhelm von Rubruk, der noch Batu Khan getroffen hat. Ziel war aber nie Spionage in Rußland, die Verhältnisse waren dort leidlich bekannt, sondern Diplomatie und Spionage im Mongolenreich, daher reisten fast alle diese Gesandschaften dann auch weiter nach Kara Korum!
»»Die haben dann über die Vorgehensweise der Mongolen berichtet, die sich die feudale Struktur zu Nutze machten, indem sie schnell über das Land herfielen, so dass die Bevölkerung nicht in den Schutz der Burgen fliehen konnte. »>
Das ist so nicht richtig, tatsächlich wurden die meisten russischen Städte in einer Belagerung gestürmt, dabei half den Mongolen die überlegene chinesische Kriegstechnologie, erstmals in der Menschheitsgeschichte wurden da wohl auch Schwarzpulverwaffen eingesetzt….
»»Danach vergaben sie Bevorzugungen, je nach Gefügsamkeit und trieben die Bevölkerung zu verlustreichen Stürmen der Festungen.(Erinnert ein wenig an den Fedajin Saddam). »»>
Deine Aussage mit den Fedajin ist für mich nur schwer verständlich, daß kann man überhaupt nicht vergleichen. Die Mongolen kannten nur Feinde und Gefolgsleute, auch russische Gefolgsleute, wenn sie ihre Treue bewiesen hatten wurden vergleichsweise gut behandelt UND geschont. Die Scharen, die sie bei Belagerungen zum Gräben graben und Rampen aufwerfen und stürmen über Leitern verwendeten, waren gepresste Zivilisten der gegnerischen Zivilbevölkerung, denen man meist versprach, wenn sie sich anstrengten zumindest ihre Frauen und Kinder zu schonen, bei geringstem Ungehorsam wurden dann einfach ALLE umgebracht, dieses Kanonenfutter wurde also mit Gewalt gepresst und nicht mit Begünstigungen gekauft!
»>Danach erhielten die zurückgebliebenen Männer mehrere Frauen und die anderen wurden zum nächsten ßberfall mitgenommen.»»
Das galt für die, die sich wirklich 100% in den Dienst der mongolischen Sache stellten, tatsächlich waren die Armeen, die dann Osteuropa verheerten zu einem Großteil Russen. Die Mongolen kannten einfach keine Rassen oder Völkervorurteile, bis auf das, daß sie die Herren der Welt seien, weil Dschinghis dies so gesagt hatte, ansonsten behandelten sie alle gleich, auch religiös!
»»Im Bericht, heißt es dann, dass die Schwachstelle der Mongolen im Nahkampf sei…»>
1 In welchem Bericht ???
2 Das haben die Russen am Kalka Fluss 1223 auch geglaubt, vertraut mit der Kampfweise der Steppenvölker und nach einem langen Scheinrückzug der Mongolen auch nur ein Bogengefecht erwartend wurden sie von der Kavallerie der Mongolen im Nahkampf vernichtet.
Richtig ist: die Mongolen scheuten wenn es ging den Nahkampf gegen ebenfalls bewaffnete Gegner, einfach weil sie Verluste scheuten. Und diese traten im Nahkampf einfach immer auf, auch wenn man siegreich ist, viel einfacher war es für sie, die gegnerische Zivilbevölkerung zu masakrieren. Aus dem gleichen Grund wichen sie auch Schlachten meist aus, nur wenn es nicht anders ging stellten sie sich zum Kampf, aber sie hatten KEINERLEI Schwäche darin, zumindest zu Zeiten Dschingis und ßgedeis nicht, z.T. auch noch zu Möngkes Zeiten, aber da ließ es schon nach, weil es einfach in den Mongolischen Armeen KEINE Mongolen mehr gab!
»>Da die mongolischen Heerführer unter anderem den christlichen Herrschern ein Bündnis gegen die Moslems angeboten hatten. Die Christen waren auch nicht so abgeneigt, da damals 10% der Mongolen Nestorianer (Christen) waren, aber der Papst entschied dagegen und kurz darauf verstarb der werte Dschingis und alle prügelten sich um die Nachfolge.»»>
Tschuldigung, aber so viel Falsche Infor in einem Satz:
1 Der Papst und die Christen wollten ein Bündnis mit den Mongolen, daraus wurde aber nichts, weil vor allem die Mongolen erst zu lange zögerten und dann kein Interesse mehr hatten!
2 NIE waren 10% der Mongolen Nestorianer. Es gab unter den Völkern im mongolischen Reich solche wie die Reste der Uiguren, unter denen es etwas mehr Nestorianer gab UND, in der mongolischen Oberschicht gab es einzelne Nestorianer, aber 10% sind einfach falsch, es waren nicht mal 1%, da diese aber als Mitglieder der Oberschicht in einflußreichen Positionen saßen, hoffte man durch ihr Christentum auf Einfluß zugunsten des heiligen Landes und der zu dieser Zeit arg bedrängten Kreuzritter, wenn auch vergeblich!
3 ALLE Bündnis Versuche fanden erst lange NACH dem Tod von Dschinghis statt, ER selbst hatte nur durch die Militärexpedition durch Subutei Bahadur und Deschebe Nojon EINMAL Kontakt mit dem Westen, diese mündete jedoch nur in der Schlacht am Kalka, und hatte keine weiteren Folgen, als ein vernichtetes russisches Heer. Beim Rückzug tötete man aus logistischen Gründen alle Gefangenen!
4 Der wirkliche Streit um die Nachfolge brache erst mit dem Tode ßgedei Khans 1241 aus, aber auch dieser endete nach kurzem mit der Machübernahme durch Möngke, bis zu diesem Zeitpunkt war das ein Reich. Erst mit dessen Tod und nach der sehr kurzen Herrschaft von Kuyuk zerfiel das Weltreich der Mongolen, als Kublai Khan im Osten die Macht an sich riß. Erst da begannen die Teilreiche der Mongolenherscher sich aufzulösen und auch kulturell vollständig zu assimilieren! Also: Nach dem Tod von Dschinghis war das Reich noch geeint, auf SEINEN Befehl übernahm ßgedei den Titel und die Macht KaKhan!
»»Das wäre aber nie möglich gewesen, wenn Sung-Dynastie in China mit ihrer schweren Infanterie (so die Quellen) nicht von den wendigen Mongolen bezwungen wurde.»»>
Die völlig heruntergekommenen Sung wurden von den Mongolenkriegern einfach in Stücke gerissen, übrigens auch meist im Nahkampf. Die MOngolischen Kerntruppen, die sich vor allem noch aus ECHTEN Mongolen rekrutierten, waren militärisch zu der Zeit DAS BESTE, was die gesamte Welt damals zu bieten hatte, extrem diszipliniert und ausgebildet, eine wirklich moderne Armee. Das Bild der Horde, als wild durcheinander gallopierender Reiterhorde ist einfach völlig falsch, das waren Kriegstechnologisch und von Taktik und Strategie her Bestausgebildete Truppen.
Die Folgen waren 100 Millionen Tote Weltweit, und daß die Mongolen Jahrzehntelang von nichts und niemanden aufgehalten werden konnten!
»»Hier zeigt sich aber auch, dass wir auf diesem Erdball ziemlich vernetzt miteinander sind. »>
Erst DURCH die Mongolen wurden Ost und West vernetzt, so ist z.B. durch mongolische Ingenieure das westliche Trebouchet erst in den Osten gekommen, umgekehrt das chinesische Schwarzpulver in den Westen, durch die Totenruhe in GANZ Zentralasien herschte über 50 Jahre lang die Pax Mongolica, so daß der Handel auf der Seidenstraße aufblühte. Zu dieser Zeit war auch ANGEBLICH Marco Polo in China, was jedoch zu bezweifeln ist. Jedoch waren, bewiesener Maßen einige Händler aus Europa regelmäßig in China, was nur möglich war, weil ganz Zentralasien unter mongolischer Kontrolle stand und zudem völlig entvölkert war. Afghanistan zum Beispiel hat sich bis heute nicht vom Mongoleneinfall erholt!
»»leider ist mein Wissen in dieser Hinsicht nicht sehr umfangreich und ich muß schauen, dass ich mal wieder an die Quellen komme, die ich hier zitiere.»»>
www.mongolei.de
Blätter mal im Forum und im Archiv, da habe ich hin und wieder was geschichtliches dazu geschrieben!
»»Es wäre aber vielleicht eine Idee in diesem Rahmen Geschichte mal ein bißchen jenseits des europäischen Tellerandes zu betrachten,»»
Mach doch einen Thread Mongolen auf, da wäre ich sofort dabei!
»>damit wir nicht immer so erschrecken, wenn wilde Horde über den kleinen Tümpel oder das Ural kommen. »»
Und genau dieses Bild, die wilde Horde ist so was von falsch, wie es nur sein könnte. Die mongolischen Streitkräfte hatten ein Ausmaß an Disziplin und Können, daß seit den römischen Legionen und bis hin zu den modernen Armee nicht mehr erreicht wurde.
Also wenn sie sich weiter über mein Lieblingsthema austauschen wollen, dann eröffnen sie einfach einen Thread Mongolen
Bis dahin, Bajartai !!
Florian
Mit besten Grüßen
Hassan er Ramah

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Eintrag #2 vom 07. Apr. 2004 00:21 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Also Florian, ich habe da einen Originaltext kurz zusammengefaßt zitiert, wie die päpstlichen Gesandten über die Einnahme der mächtigen, aber unterbemannten wolgabulgarischen Festungen und den Krieg der Rus gegen die Mongolen berichteten. Zerpflück mich nicht gleich so. Nur dummerweise kann ich, muß ich noch schauen, aus welchem Buch der Text ist, sorry Quellenproblem.
Das mit der Schwäche im Nahkampf ist ein Zitat aus der Quelle. Wenn das die Rus ihr Reich gekostet hat, tja, war einen Versuch wert.
Wenn du schaust, sind die Handelskontakte der Araber zumindest so gut gewesen, dass die Rus im 10.Jahrhundert die Destillation übernommen haben. Wenn man den gesamten (heute) russischen Raum betrachtet, ist es durchaus so, dass es islamische Einfluß gibt und er zumindest teilweise erfolgreich war
→Tataren.
Dass die sich dort alle furchtbar bekriegt haben, war ja auch ein Grund für die Einführung des Rurik, zmindest hatten sich so ein paar Slawen und Wikinger geeinigt.
Die Sung-Armee solltest du nicht dermaßen schlecht reden. Die hatten damals eine unerreicht hohe Eisenproduktion und haben doch lange Zeit Krieg geführt gegen die Mongolen und aus dieser Zeit stammen die am zuverlässigsten dokumentierten Berichte über den Einsatz raketenähnlicher Distanzwaffen, die im Wu Pei Chi beschrieben sind.
Zum Thema Nestorianer gibt es zugegebenermaßen widersprüchliche Berichte. Tatsache ist, dass es hohe nestorianische Würdenträger gab und die Mongolen eine “liberale” Haltung zur Religion hatten.
Bündnisse und ähnliche Gesuche gab es mehrere zu verschiedenen Zeiten zwischen Europa und den Mongolen, was teilweise auf Traumschlössern basierte und dem Augenblick diente. Beim Erstkontakt im Nahen Osten war schließlich der christliche Aspekt der Mongolen wichtig, bis die Moslems genug ßberzeugungsarbeit leisteten.
Hassan er Ramah

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Eintrag #3 vom 09. Apr. 2004 23:36 Uhr Florian Treml   Nachricht

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»> Zerpflück mich nicht gleich so.»»>
Das war gar nicht meine Absicht, es tut mir leid wenn es so rüberkam, eher war ich begeistert und überschwenglich, daß jemand mal die Mongolen ins Spiel gebracht hat…
»>Nur dummerweise kann ich, muß ich noch schauen, aus welchem Buch der Text ist, sorry Quellenproblem. »>
Ich verlange von dir gar keine Quellen, wenn du mir sagst, daß du das so gelesen hast, glaube ich dir das gern, es muß nicht auf Teufel komm raus die Quelle genannt werden, woher soll denn auch gerade ich dann die Seriösität usw prüfen können, schreib einfach was du weißt, ich schreib was ich weiß, im gegensatz zur Mehrheit hier, bin ich bei weitem nicht so streng wissenschaftlich bei der Geschichte, den ersten bin ich nur ein Forstwirt und zweitens ist Geschichte auch SO viel Spekualtion und Vorstellung, daß diese Pedanterie mancher manchmal schon komisch wirkt…
»»Das mit der Schwäche im Nahkampf ist ein Zitat aus der Quelle.»»
Also fakt ist, daß die Mongolen WENN ES GING, den Nahkampf vermieden haben, sie wichen grundsätzlich einem gegen sie anstürmenden Gegner aus und ritten erstmal davon, wer sich gegen sie ernsthaft wehrte, war ihrer Meinung nach zu gefährlich und war von der Moral und Disziplin her ein großer Brocken, den man erst mal zerkleinern mußte, bevor man ihn direkt anging.
Das bedeutet aber nicht umgekehrt, daß sie schwach gewesen wäre, es gibt sehr viele Beispiele, wie eben auch den Fluß Kalka, wo die Mongolen im Nahkampf brillierten, auch führte jeder Mongole wie man weiß grundsätzlich sehr viele Nahkampfwaffen mit, darunter schwere ßxte und Krummsäbel, warum denn wenn er darin so schwach war UND die Möglichkeit hatte fast immer auszuweichen?!
»>Wenn du schaust, sind die Handelskontakte der Araber zumindest so gut gewesen, dass die Rus im 10.Jahrhundert die Destillation übernommen haben.»»
Ja das stimmt schon. Ich hatte gedacht, sie meinen allein die Religion, da sie griechisch, römisch und islamisch schrieben. Wir haben ja sogar Beschreibungen von Warägern durch Araber, wie der Araber hieß habe ich vergessen, also Handel gab es, und massenweiße Silber floß durch die Rus, bis die Minen im Kalifat niedergingen und dieser Handel zusammenbrach…
Ob es da auch kulturell einen Austausch von ausreichend wichtiger Größe gab bezweifle ich aber, daß es einen geringfügigen Kultur Austausch gab ist schon möglich, aber Folgen und Spuren kann ich keine sehen, was aber auch nichts heißt…
»>→Tataren.
Dass die sich dort alle furchtbar bekriegt haben, war ja auch ein Grund für die Einführung des Rurik, zmindest hatten sich so ein paar Slawen und Wikinger geeinigt.»»
Zu Diesen Zeiten bekämpfen sich da aber vor allem die Slawen untereinander, und die Polowezer und die Petscheneggen usw, was halt gerade an Steppenvölkern vorbei kam, die Mongolen waren doch viel später, da war der arabische Handel doch m.Wissens nach längst zusammengebrochen und die Rurikiden schon lange an der Macht…
»>Die Sung-Armee solltest du nicht dermaßen schlecht reden. »»
Ich rede nicht die Sung schlecht, ich rede die Mongolen hoch, die Sung waren zudem strategisch und taktisch schlecht, auch die Moral und Disziplin der Truppen war zu großen Teilen schlecht. Gegen die Jin verbündeten sie sich sogar mit den Mongolen, ein schwerer strategischer Fehler, statt den Jin oder den Kara Kitai GEGEN die Mongolen zu helfen…..Das den Sung nicht schon von Dschinghis der Gar aus gemacht wurde, lag nur daran, daß die Mongolen überhaupt an zu vielen Fronten gleichzeitig schwer mit Völkermorden beschäftigt waren, zum Schluß gegen die Tanguten wollte man auch gleich das Sung Problem mit erledigen, aber dann ist der heilige Regent ja schon gestorben…
»»Die hatten damals eine unerreicht hohe Eisenproduktion und aus dieser Zeit stammen die am zuverlässigsten dokumentierten Berichte über den Einsatz raketenähnlicher Distanzwaffen, die im Wu Pei Chi beschrieben sind.
»»
Sehr richtig, aber die Technologie war zu dieser Zeit noch nicht ausschlaggebend im Krieg, daß die Sung technologisch hochstehend waren, bestreite ich ja gar nicht, aber was nützt alles Eisen, wenn man keine ernsthaften Soldaten hat, die auch ihr Leben dazu geben wollen, und diese ersten Raketen waren mehr psychologische Waffen, aber die Mongol ließen sich nicht davon beeindrucken.
Umgekehrt war die mongolische Kriegstechnologie auch hochstehend, mit Schwarzpulver haben die MOngolen auch gearbeitet, die Festungen und Städte der Sung knackten sie aber dann mit dem Gegengewicht Tribok/Trebouchet, daß sie aus dem Westen mitbrachten, und daß daher in China als Arabisches Trebouchet im Gegensatz zum Einheimischen, wo der wurfarm noch mit Seilen von Menschen gezogen wurde, bezeichnet wurde.
d.h. als die Mongol sich dann ernsthaft an die Eroberung des Landes der Sung machten, waren sie sogar Kriegstechnologisch überlegen. Zum ersten Mal verschossen sie auch Bomben mit den Trebouchets, von japanischen Zeichnungen kennen wir Darstellungen, und unter Kublai Khan, dem Enkel des Niemals Irrenden wurden dann die ersten Geschütze aus Metall der Menschheitsgeschichte für die Armeen des Kagan konsturiert.
»>Tatsache ist, dass die Mongolen eine “liberale” Haltung zur Religion hatten.»>
Genau das hatte ich ja auch schon geschrieben. Gemäß der Yasa herschte im ganzen mongolischen Reich völlige Religionsfreiheit.
»>Beim Erstkontakt im Nahen Osten war schließlich der christliche Aspekt der Mongolen wichtig, bis die Moslems genug ßberzeugungsarbeit leisteten.»»
Für die erste Annäherung war vor allem das theoretische Bündniss gegen den Islam der wichtigste Aspekt, man wußte im Vatikan wie auch unter den Führern in Europa sehr wohl, daß die Mongolen gnadenlose Heiden waren, daß es unter ihnen schon einige wenige Christen gab, wollte man ausbauen und bekehrungsarbeit leisten, das zeigt doch, daß man die Mongolen NICHT als Christen sah, auch Wilhelm von Rubruk sollte ja eigentlich im Gebiet von Batu Khan bleiben und dort missionieren, seine Mission war es ja gar nicht, dann weiter nach Kara Korum zu reisen, wie er es dann tun mußte.
Vor allem die Ostgriechen, und vor allem die Armenier, deren Rolle in dem ganzen Geschehen massiv unterschätzt wird, waren es, die den Kontakt aus rein Machtpolitischen Gründen zusammenbringen wollten, daher schickten sie sogar Betrüger aus, die sich dann als Gesandte der Mongolen ausgaben. Sie wußten es selbst wesentlich besser, die christlichen Königreiche Armenien und Georgien waren ja schon 1222 von Subudai und Dschebe verherrt worden.
Das der Islam die bessere ßberzeugungsarbeit geleistet hätte ist so nicht richtig. Die Gebiete, wo die mongolischen Teilreiche dann islamisch wurden, also die Goldene Horde, das Khanat Tschagathai und die Il Khane, waren auch vorher schon muslimisch gewesen. Die verbliebene winzige mongolische Oberschicht löste sich bald in ihren Untergebenen auf, nur noch dem Namen nach waren das Mongolen. Die Stammhorde wie auch die Gebiete im Osten, aber auch die Torgut und Westmongolen wurden nie islamisch und behielten ihren diffusen Geisterglauben bei, bis der Buddhismus kam….
Mit besten Grüßen

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Eintrag #4 vom 10. Apr. 2004 00:14 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Thema Mongolen kann ich euch nur das Buch:
Die Mongolen von Philipp von Zabern empfehlen.
Dort ist auch die Wanderung der Mönche beschrieben, die vorher schon erwähnung fand (1253-1255).
Zum Thema Rus-Kulturaustausch kann ich euch eigentlich nur so wirklich gut auf den Ausstellungskatalog GOLD DER STEPPE (Archäologie der Ukraine) verweisen. In diesem Buch sind einige schöe Abbildungen und auch erklärende Texte zur Besiedlung der Ukraine durch die Rus, Awaren, Polovzen und Mongolen, und wenn da keinerlei Kultureller Austausch stattgefunden hat, freß ich einen Besen.
Christoph

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Eintrag #5 vom 10. Apr. 2004 00:17 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Das Buch von Philipp von Zabern heißt nicht Die Mongolen, sondern Die Mongolen und ihr Weltreich, und ist vom Philipp von Zabern Verlag veröffentlicht worden.
Wer eines der beiden Bücher gerne erwerben möchte, kann es mal unter: www.zvab.com
versuchen
Christoph

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Eintrag #6 vom 10. Apr. 2004 16:59 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Ich beziehe mich unter anderem auf folgende Bücher:
Das Weltreich der Mongolen, Peter Brent
DTV Geschichtsatlas, Band 1
Die Geheime Geschichte, Walther Heissig
Kalka River 1223, D. Nicolle und Victor Korolkov
Mongol Warrior 1200-1350, Stephen Turnbull
The Mongols, Stephen Turnbull
Die Mongolen und ihr Weltreich, Arne Eggebrecht
The Age of Tamerlane, D. Nicolle et al
Siege Weapons of the Far East 1/2, Stephen Turnbull
Die Mongolen, Heissig et al
Die Mongolen - Ein Volk sucht seine Geschichte,
Walther Heissig
Beim Grosskhan der Mongolen, Wilhelm von Rubruk
Kunde von den Mongolen, Johannes von Plano
Carpini
All diese Bücher besitze ich selbst! und habe sie auch vollständig gelesen.
Noch ein Link
www.zentralasienforschung.de/[…]/Linksammlung Mong[…]
Bücher, die es auch noch gibt:
Allsen, T.T., Prelude to the Western Campaign: Mongol Military Operations in the Volga-Ural Region 1217-1237, Archium Eurasiae Medii Aevi III (1983)
Brent, P., Das Weltreich der Mongolen (1977)
Chambers, J., The Devils Horsemen: The Mongol Invasion of Europe (London 1979)
Curtin, J., The Mongols in Russia (Boston 1908)
Derevyanko, A.P., Arkheologiya, Ethnografiya i Antropologiya Mongolii (Novosibirsk 1987)
Fennel, J.L.I., The Crisis of Medieval Russia 1200-1304 (London 1983)
Grousset, R., The Empires of the Steppes: A History of Central Asia (1970)
Halperin, C.J., Russia and the Golden Horde (London 1985)
Nicolle, D., The Mongol Warlords (Poole 1990)
Pletnyeva, S.A., Stepi Eurasi v Ehpoxu Spednevekovya (Moscow 1981)
Prawdin, M., The Mongol Empire, its Rise and Legacy (London 1940)
Saunders, J.J., The History of the Mongol Conquests (London 1971)
Sinor, D., Inner Asia and ist Contacts with Medieval Europe (London 1977)
Spuler, B., Die Goldene Horde. Die Mongolen in Russland 1223-1502 (Weisbaden 1965)
Vernadsky, G., A History of Russia, Vol. III The Mongols and Russia (New Haven 1953)
Am empfehlenswertesten zur Einführung, aber auch noch zum weiterlesen und weitermachen sind m.M.n.:
Das Weltreich der Mongolen, Peter Brent
Grousset, R., The Empires of the Steppes: A History of Central Asia (1970)
Kalka River 1223, D. Nicolle und Victor Korolkov
Mit besten Grüßen

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Eintrag #7 vom 12. Apr. 2004 22:59 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Da wir gerade bei Schwarzpulver sind, das ist eher meine Stärke.
Also im Wu Pei Chi aus der Sung Zeit wird beschrieben, dass die entsprechenden Flugkörper mehr als einen Reiter durchschlugen.
Damit ließ sich eine hohe Feuerdichte panzerbrechender Waffen erreichen, wobei die Reichweite größer war als bei solchen Waffen üblich. Die Sung Armee bestand damals großteils aus schwerer Infanterie, die unter einer massiven Eisenrüstung dem mongolischen Beschuß standhielt und in mit der eigenen Feuerkraft erwiderte. Das Problem darin ist, dass sich kaum vernichtenden Entscheidungsschlachten gegen einen berittenen leicht gepanzerten Gegner erzwingen lassen. Die Chinesische Kavallerie hat wie üblich schlecht gegen die nördlichen Nomadenstämme abgeschnitten.
Die von den Chinesen verwendeten Flugkörper hatten vermutlich eine Explosivladung, deren Rückstoß das Projektil noch einmal entscheidend beschleunigt und in der Tradition des Steigpulvers beibehalten wurde. Die Treffergenaigkeit ist dadurch herabgesetzt und die waffe eher gegen große und dichte Verbände einsetzbar, aber es ließ sich damit auch Entsatz zu belagerten Festungen bringen.
Die Mongolen waren wohl später sehr an Belagerungstechnologie interessiert, was vielleicht auch daran liegt, dass sie zu Beginn ihrer Eroberung bei einer Belagerung einen Fluß umleiteten und einen Teil ihrer Truppen ertränkten.
Zum Thema Araber (die vermutlich auch die Rakete erfunden haben) ist Islamic technology von Donald R. Hill und Ahmad al-Hassam wohl die beste Referenz. Ich werde später noch etwas mehr dazu schreiben. Habe gerade Damenbesuch :)
Hassan al Rammah

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Eintrag #8 vom 13. Apr. 2004 09:47 Uhr Florian Treml   Nachricht

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»»Also im Wu Pei Chi aus der Sung Zeit wird beschrieben, dass die entsprechenden Flugkörper mehr als einen Reiter durchschlugen.»»
Tja, mein Kritikpunkt daran ist es, daß die Realität wohl nicht mit dem Geschriebenen übereinstimmte. Wenn man z.B. die Schriften Leonardo da Vincis betrachtet, so müßte man ja auch Panzer und Hubschrauber für die Renaissance Zeit in Europa annehmen. ßhnlich verhält es sich mit manch chinesischen Aufzeichnungen. ABER:
Natürlich hatten die Chinesen Schwarzpulverwaffen, nur weder so viele, noch so brauchbare, wie es in ihren Schriften steht. Tatsächlich gab es (Selten) z.B. die bei einer Belagerung recht brauchbaren “Feuerlanzen” oder auch “Bomben/Granaten” die dann mit konventionellen Wurf-Schleudermitteln an den Feind gebracht wurden, diese waren schon von praktischen Nutzen, während Feuerpfeile wie Racketen (SELTEN!) vor allem psychologisch wirksam waren.
»»Damit ließ sich eine hohe Feuerdichte panzerbrechender Waffen erreichen, wobei die Reichweite größer war als bei solchen Waffen üblich. »»
Und damit war die Reichweite immer noch gering und UNTER der Reichweite mongolischer Kompositbögen. Auch das mit der Feuerdichte bezweifle ich stark, eine solche war wohl eher durch die chinesischen Armbrüste und Bögen erreicht, aber nicht durch Schwarzpulverwaffen. Diese waren zu der Zeit doch noch enorm wetterabhängig, zudem kurzreichweitig und unpräzise, und zu aufwendig. Und: sie waren Ausnahmen, Spezialwaffen, die man unter besonderen Umständen einsetzte, z.B. vor allem bei Belagerungen. Es gab auch in chinesischen Quellen Kritik an den Schwarzpulverwaffen, daß sie zum Beispiel zu Gefährlich und Unfallträchtig seien, und keinen praktischen Nutzwert hätten, wenn der Gegner keine Furcht vor ihnen hätte UND, die Mongol hatten grundsätzlich keine Furcht…
Aus ihrem Text kommt es so heraus, als wären die Schwarzpulverwaffen schon die HAUPT Bewaffnung der Sung gewesen, daß muß ich aber bei meinem Wissensstand verneinen. Die Hauptwaffen der Sung war immer noch einfach die in großen und dichten Formationen, vor allem im Nahkampf wirkende Infanterie. GEGEN die Mongolen wurden dann immer mehr Fernwaffen zum Einsatz gebracht, aber vor allem selber Bögen und Armbrüste, die Schwarzpulverwaffen wurden vor allem verwendet, die Pferde der Mongolen zu schrecken und in Panik zu versetzen. Trotzdem konnten sich Sung Heere nirgends ohne Festung oder Stadtmauer gegen die Mongol halten. Auch weil die Mongolen VIEL MEHR und viel BESSERE Fernwaffen hatten. Die mongolischen Bögen waren stärker und durchschlugen auch Pferde und Soldaten UND sie hatten eine noch größere Reichweite und wurden durch das mehr an ßbung präziser abgefeuert.
»»Die Sung Armee bestand damals großteils aus schwerer Infanterie, die unter einer massiven Eisenrüstung dem mongolischen Beschuß standhielt und in mit der eigenen Feuerkraft erwiderte.»»
Schon richtig, aber die angesprochene Feuerkraft kam vor allem durch Armbrüste zustande, und durch eigene Bogenschützen, zwar auch, aber sehr viel weniger und VOR ALLEM bei der Belagerung durch Schwarzpulverwaffen. Die Schwarzpulverwaffen erzeugten aber keine Feuerdichte, wenn man nur sie allein nimmt, sie waren Spezialwaffen, und dabei so kurzreichweitig, daß sie eben vor allem von Mauern aus zum Einsatz kamen. Die frühen “Feldversuche” (wortwörtlich) erwiesen sich als völlig nutzlos.
»»Das Problem darin ist, dass sich kaum vernichtenden Entscheidungsschlachten gegen einen berittenen leicht gepanzerten Gegner erzwingen lassen. »»
Erkennen sie den Wiederspruch?? Warum sollten die Chinesen genau in den Jahren der Konfrontation mit den Mongolen den Anteil panzerbrechender !! Waffen noch ausbauen und so hochhalten, wie sie es selbst schreiben, wenn man einem grundsätzlich leichtgepanzertem Gegner gegenübersteht. Die Antwort: Dieser Gegner war nicht allein so, wie sie ihn darstellen. Und, die Sung waren so in der Defensive, daß sie nur noch von Festungen aus kämpfen konnten. Tatsächlich wurde auch die Sung Infanterie in Fast jeder Feldschlacht und in jedem Gefecht auf freiem Feld von den Mongolen vernichtend geschlagen. Trotz ihrer Infanterie Massen und ihrer Fernwaffen.
Die weitere Konzentration auf diese Waffen entspricht der ERZWUNGENEN totalen Defensiv -Haltung der Sung Heere, die sich nur noch bei Festungen und stark befestigten Städten gegen die mongolischen Armeen halten konnten. Und genau das zeigt, daß das Heer der Sung bei weitem UNTERLEGEN WAR!
Das es keine Entscheidungsschlachten gibt liegt daran, daß die Mongolen eine solche als zu großes Risiko eigentlich grundsätzlich ablehnten, auch gegen andere Gegner gab es nur wenig große Schlachten, Die Entscheidungsschlacht, daß ist ein typisch europäischer, durch Clausewitz in Beton gegossener und FALSCHER Gedanke, daß solche Schlachten irgendeine Wichtigkeit hätten, viel zu großes Risiko, viel zu wenig Nutzen. Aber es gab ja sogar Feld-Schlachten zwischen den Sung und den Mongolen, was wieder die Unterlegenheit der Sung zeigt, wären die Mongolen nicht überlegen gewesen, so wären sie nämlich keine Schlacht gegen die Sung eingegangen. Und auch bei diesen wurden die Sung fast immer besiegt.
Auch ist das dieses Typische FALSCHE Bild von den Mongol, eine leicht gepanzerte Reiterhorde…Einfach FALSCH. Die besondere Stärke der Mongol war doch gerade ihre Vielseitigkeit und ihre enorme Anpassungsfähigkeit. In Burma kämpften sie vor allem zur Fuß gegen Kriegselefanten, gegen die partiell überlegene tangutische Reiterei zum Beispiel auch abgesessen mit Speeren und Lanzen, gegen die Chinesen wieder vor allem Beritten und mit dem Bogen, der schneller, präziser und weiter schoß als die Chinesischen Fernwaffen, gegen ihre Feinde im Westen wieder vor allem Beritten und dann häufig im Nahkampf.
»»Die Mongolen waren wohl später sehr an Belagerungstechnologie interessiert, was vielleicht auch daran liegt, dass sie zu Beginn ihrer Eroberung bei einer Belagerung einen Fluß umleiteten und einen Teil ihrer Truppen ertränkten.»»
Nicht erst später, sondern schon zu Dschinghis Zeiten am Anfang, gleich mit den ersten Feldzügen gegen die Kara Kithai und die Jin. Schon da stellten die Mongolen die ersten, mit Chinesen bemannten Belagerungskompanien auf. Ihre Aussage mit dem umgeleiteten Fluß finde ich etwas merkwürdig, der wahre Grund lag einfach darin, daß man auch stark befestigte Stellungen der Chinesen stürmen wollte.
»>Zum Thema Araber (die vermutlich auch die Rakete erfunden haben) ist Islamic technology von Donald R. Hill und Ahmad al-Hassam wohl die beste Referenz. »»
Die muslimische Kriegstechnologie dieser Zeit wird tatsächlich ziemlich unterschätzt. Gerade die Mongol kopierten diese ja sehr erfolgreich nach der Eroberung der Choswarem Reiches und setzten sie dann in der Folge eben mit großem Erfolg gegen die Städte und Festungen der Sung ein. z.B. waren die mongolischen Geschütze und Waffen stärker und hatten vor allem eine größere Reichweite als die Geschütze und Racketen der Sung. Daher wurde z.B. auch das von den Mongol in China erstmals eingesetze Trebouchet als “Arabisches” Geschütz bekannt….
Die Mongol besiegten die Sung also AUCH durch ihre technologische ßberlegenheit in der Kriegsführung !!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #9 vom 13. Apr. 2004 15:01 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist ein Streitpunkt, ob die erwähnten Schwarzpulverwaffen von alleine flogen oder wie die meisten Historiker annehmen abgeschossene Pfeile waren , die in größerer Entfernung noch eine höhere Durchschlagskraft als andere Pfeile hatten. Wegen der schweren Rüstungen mußten die mongolischen Reiter sich der chinesischen Infanterie auch nähern um einen wirkungsvollen Beschuß zu erzielen → es besteht die Möglichkeit für die Chinesen ebenfalls Einwirkung beim Feind zu erzielen. Die entsprechenden Berichte im Wu Pei Chi liefern auch die Aussage, dass mit dieser neuen Waffe eine belagerte Festung befreit werden konnte. Der Niedergang der Sung läßt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass sie sich sehr nahe am Mongolischen Reich befanden und die aufgrund ihrer Eroberung und der Rekrutierung anderer Völker auch über einen großen Strom ausgebildeter Reiter verfügten. Das Sung Reich hat schließlich lange standgehalten und es wäre in dieser Hinsicht interessant zu ermitteln, was von mongolischer Seite alles dagegen eingesetzt wurde.
Zu den Schwarzpulverwaffen gibt es auch Nachbauten der PLA, die prinzipiell richtig sein könne, da die besseren Quellenzugang haben. Aber es kann auch einer verfälschten Selbstdarstellung als Weltmacht dienen. Zumindest diese Nachbauten wären in großer Zahl (Schubkarren mit Raketen) abgefeuert worden und durch Infanterie in Stellung gebracht worden.
Natürlich bin ich bei Quellen zurückhaltend, dass eine Waffe mehr als einen Reiter durchschlagen kann, halte ich für unwahrscheinlich. Es heißt eher, dass sie am anderen Ende aus dem Reiter herausgeschaut hat. Da ich selbst auf dem Gebiet tätig war mit Nachbauten, halte ich das mit den damaligen Schwarzpulverähnlichen Mischungen für möglich, vor allem bei hohem Schwefelanteil.
Man sollte bedenken, dass diese Waffen, aber teurer sind als normale Pfeile. Die Mischung aus Salpeter und Schwefel ist nähmlich ein traditionelles Medikament mit belebender Wirkung *ggg*.
Zumindest waren die Mongolen zu Zeiten Hügüleis durchaus nicht das Beste, was es an Kavallerie gab, weil sie von den Mameluken und auch Kreuzfahrern mehrfach geschlagen wurden.
Die Mameluken waren ähnlich bewaffnet, wurden aber im Kollektiv in Kairo ausgebildet.
Hassan al Rammah

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Eintrag #10 vom 15. Apr. 2004 11:19 Uhr Florian Treml   Nachricht

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»»Der Niedergang der Sung läßt sich vielleicht auch dadurch erklären, dass sie sich sehr nahe am Mongolischen Reich befanden »»»
Sie befanden sich nahe den Gebieten der Stammhorde, dennoch befanden sich über lange Zeiträume das Gros der mongolischen Truppen in anderen Weltgegenden, vor allem mehr im Westen. Der Niedergang der Sung liegt m.M.n. vor allem in der internen Schwäche ihres Staates und der mangelnden Anpassung ihrer Streitkräfte an den Gegner, obwohl sie das Glück hatten, einige Jahrzehnte Zeit zu haben sich anzupassen.
»»Das Sung Reich hat schließlich lange standgehalten und es wäre in dieser Hinsicht interessant zu ermitteln, was von mongolischer Seite alles dagegen eingesetzt wurde.»»
Die Sung haben, als sich die Mongolen ihnen voll zuwandten eben nicht mehr sehr lange standgehalten. Zu diesem Zeitpunkt, unter Khublai, waren aber die mongolischen Heere schon nur noch zu sehr geringen Anteilen mongolisch, die Sung wurden vor allem anderen durch chinesische Truppen im Dienste der Mongolen niedergerungen, und, nicht zuletzt durch überlegene Kriegstechnologie vor allem bei Belagerungen. Die Heere Khublais waren es, die sowohl von den konventionellen Waffen, als auch von den Schwarzpulverwaffen her WEITER entwickelt waren. Die Yuan Dynastie war es sogar, die die ersten Kanonen eingesetzt hat.
»»Zumindest waren die Mongolen zu Zeiten Hügüleis durchaus nicht das Beste, was es an Kavallerie gab, weil sie von den Mameluken und auch Kreuzfahrern mehrfach geschlagen wurden.»»>
Hülagü war aber der Enkel des niemals irrenden Regenten, die Kavallerie Dschinghis Khans WAR DIE BESTE der Welt. Auch Hülagüs Armeen waren selbst unter seinem Kommando ungeschlagen und vernichteten alle islamischen Heere die sich ihm in den Weg stellten, vor allem durch die Menge seiner Truppen und durch die chinesische Technologie. Zu diesem Zeitpunkt war das Gros seiner Armee aber schon aus Türken und Persern !!
Als die Mamelucken über die Mongolen siegten, bei der Gholiatsquelle, da war Hülagü schon abgezogen, er mußte mit dem Gros seiner Streitkräffte nach Asien zurück, um in den Bruderkrieg um die Macht im Osten einzugreifen.
Die verbliebenen mongolischen Streitkräfte waren den Mamelucken vor allem auch NUMERISCH UNTERLEGEN !!
Das die Mamelucken unter Baibars gut waren, bestreite ich doch gar nicht, aber Hülagü selbst HßTTE sie geschlagen und ßgypten zerstört, genauso wie er Syrien, Damaskus und Bagdad erobert und vernichtet hatte und wie er die Assassinen ausgerottet hat !!
Aber dann vergaßen die Enkel des heiligen Regenten die Yassa und wandten sich im Bruderzwist gegeneinander und so verloren sie dann auch gegen ihre Feinde, jedoch nicht durch deren Stärke, sondern durch die Uneinigkeit und den Zerfall des Reiches, und durch den Mangel an Truppen, die sie noch gegen ihre Gegner im Westen daher einsetzten.
Hätten sie die Yassa geachtet und die Gebote des Kagan befolgt, dann wären auch die Mamelucken vernichtet worden !!!!
Die Mameluken waren ähnlich bewaffnet, wurden aber im Kollektiv in Kairo ausgebildet.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #11 vom 15. Apr. 2004 11:21 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Jetzt hatte ich noch was vergessen:
das Buch:
Die Mongolen und ihr Weltreich, Arne Eggebrecht
Phillip von Zabern
kann ich auch SEHR zum Einstieg empfehlen, es hat auch viele sehr schöne Bilder von Artefakten aus dieser Zeit und der Landschaft drin !!
Mit besten Grüßen

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Eintrag #12 vom 15. Apr. 2004 12:36 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Florian es ist toll dass du so im Thema bist, aber ich kann deine Sicht nicht teilen.
Natürlich wird jemand, der ein Buch über die Mongolen schreibt eher deren Vorzüge hervorheben und die chinesischen und russischen Quellen werden manchmal so viel Rache wie möglich nehmen.
Es gibt auch kritischere Stimmen zu den Mongolen und einiges was du sagst ist auch anders interpretierbar.
Bitte gewöhn dir ab mit Großbuchstaben so viele Worte hervorzuheben, das ist mit SCHREIEN vergleichbar.
Worte wie Kanone sind mit Vorsicht zu gebrauchen. Waffen mit diesen Eigenschaften wurden zwar in Nordafrika verwendet, aber es ist nicht klar ob man jede schwarzpulverbetriebene Projektilwaffe als Kanone bezeichnen soll, weil sie zu groß war um von einem Mann gehalten zu werden.
Es gibt auch Feurtöpfe, Mörser, etc.
Das ewiggleiche die Mongolen waren die besten Elitekrieger dieser Welt möchte ich ein wenig dämpfen. Auch andere Völker haben sich mit der Kavallerieausbildung befasst.
Von den Mameluken ist bekannt, dass sie ausgesuchte Sklaven waren. Sie erhielten eine sehr umfassende militärische Ausbildung, die auch Kenntnisse über Kriegsmaschinen beinhaltete. Gleichzeitig führten die hohen Anforderungen bei der Geschicklichkeit im berittenen Kampf zu zahlreichen Todesfällen, die innerhalb der Ausbildungsvorgaben in Kauf genommen wurden.
Hassan al Rammah

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Eintrag #13 vom 16. Apr. 2004 09:37 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Zunächst einmal ein Text um den Kampf zwischen Mongolen und Mamelucken, von mir selbst geschrieben, den ich auch schon mal bei mongolei.de gepostet habe:
Nachdem ßgedei 1229 Kagan geworden war schickte er erstmals Truppen nach Mesopotamien, vorher waren schon Subudai und Dschebe durch Georgien und den Kaukasus gezogen. Die ersten Nachrichten von den Eroberungszügen der Mongolen erreichten die Europäer und auch die Kreuzritter genau zu der Zeit wo die Mamelucken die Macht ergriffen und gegen sie vorzugehen begannen. 1230 stieß eine mongolische Armee von 30 000 Mann unter dem Orlok Chormagan in den heutigen Nordirak vor. Da kam zum ersten Mal die Rede vom Priestekönig Johannes wieder auf, der nun endlich den Christen zur Hilfe eilen würde.
Tatsächlich gab es damals bei den Mongolen einige nestorianische Christen, auch in Führungspositionen. Doch geschah wegen interner Reibereien und Kämpfen in China und im Osten erstmal nichts. Dann brach Subudai mit Batu Khan zu seinem großen Feldzug nach Westen auf und im Jahr zuvor entsandten die Mongolen eine Armee nach Armenien und Georgien die dann weiter den Kaukasus besetzen sollte, um die südliche Flanke des Vormarsches von Batu Khan zu sichern. Zwischen 1236 und 1239 eroberten und zerstörten sie die genannten Regionen und stießen da auch erstmals auf Seldschukische Truppen (Seldschuken waren der zweite Hauptgegner der Kreuzritter nach den Mamelucken)!
Obwohl die Mongolen in dieser Aktion vor allem christliche Staaten eroberten (Georgien und Armenien) waren sich die Westeuropäer nach den Siegen über die Seldschuken sicher, daß nun der legendäre Priesterkönig Johannes gekommen sei. Warnende Stimmen aus Byzanz sprachen jedoch schon von den Gog und Magog aus der Bibel die das Ende aller Zeiten bringen würden weil die Byzantiner genauere Kenntnis von den Vorgängen im Osten hatten. Während Batu Khan im Norden Rußland eroberte marschierte die andere Hälfte der mongolischen Streitkräfte unter dem Befehl eines Sohnes von ßgedei namens Baidschu 1241 in Kleinasien und Syrien ein. Weil ßgedei sich der Christen bedienen wollte um schneller zu siegen schickte er einen Sonderbeauftragten namens Simeon, ein nestorianischer Bischof mit, der aufpasste daß keine christlichen Kirchen zerstört wurden. Auf Vermittlung des Königs Hayton von Kleinarmenien verbündeten sich darauf hin einige Christen mit den Mongolen.
Das Vorgehen der Mongolen im Norden zu dieser Zeit gegen Christliche Staaten bis hin nach Ungarn und Böhmen ließ jedoch die Kreuzritter und den Papst von einem formellen Bündnis zurückschrecken. ßgedei starb und die mongolischen Truppen zogen sich erstmal zurück, bis die Machtfrage geklärt war. Die Muslime waren noch einmal! mit dem Schrecken davongekommen. Obwohl 1243 noch einmal die Selschuken von den Mongolen vernichtend geschlagen wurden.
In der Zwischenzeit beeilten sich die Mamelucken, die Christen im Osten endgültig loszuwerden (=zu töten) schafften es aber nicht ganz, und 1251 übernahm Möngke Khan die Macht als Kagan und beschloß sich wieder des Südwesten seines Reiches anzunehmen. 1255 sammelte Möngkes Bruder Hülagu das bis dahin größte mongolische Heer bei Samarkand. Dazu kamen mehrere Tausend chinesische Belagerungsspezialisten. Als erstes wandte er sich den Assasinen zu, einer sich in den Bergen verschanzenden islamischen Sekte. 1256 erstürmten die Mongolen bereits die letzten Festungen dieser Sekte und rottete sie so vollständig aus, das sie für immer aus der Geschichte verschwand. Allein die bis dahin als völlig uneinnehmbare Hauptburg Alamut konnte 3 Jahre gehalten werden und fiel dann trotzdem. Der letzte Scheik der Sekte wurde nach Karakorum gebracht und dort dann getötet. Dann verlangte Hulagu vom Kalifen Mustassem die Unterwerfung ALLER Muslime unter die mongolische Herrschaft und die Zerstörung der Stadtmauern Bagdads und aller anderen großen muslimischen Städte.
Dies verweigerte der Kalif natürlich und sammelte ein islamisches Heer. Er zog den Mongolen sogar entgegen und überschritt dabei den Tigris um eine Mongolische Einheit unter dem Kommando von Baidschu am Westufer anzugreifen. Die Mongolen zerstörten darauf hin einen der Hauptdämme und teilten durch die Wassermassen die islamische Armee und vernichteten dann nacheinander die beiden Hälften. Dabei gelang es nur 25 000 mongolischen Soldaten ungefähr 100 000 Gegner zu besiegen und zum größten Teil zu töten! 1258 wurde Bagdad eingeschlossen und dann sofort erobert und die gesamte Bevölkerung umgebracht. Insgesamt töteten die Mongolen in dieser Zeit 1 Millionen Menschen. Dies, und die Wiederholung dessen durch Tamerlan später brannten sich in das islamische Gedächtnis für immer als “Mongolensturm über Bagdad” ein, und genau dies wurde z.B. jetzt wieder für den Angriff der Amerikaner im GK II als Bezeichnung hervor geholt und verwendet um die Gefühle der Iraker gegen die Amis aufzubringen.
Hulagu wurde mit der Zerstörung Bagdads automatisch der Verbündete der Christen im Osten. Seine Hauptfrau Doqus Kathun (eine Witwe Tulis!) war zudem nestorianische Christin und vermittelte zwischen Christen und Mongolen. Der mongolische Feldherr Ked Buka, der schon 1243 die Seldschuken geschlagen hatte marschierte nun nach Syrien und nach Damaskus. Die Stadt wurde ebenso erobert, aber nicht zerstört, zu diesem Zeitpunkt schlossen sich zum ersten Mal Kreuzritter den mongolischen Truppen an, obwohl die christen wußten, daß die mongolen genauso gegen christliche Staaten vorgegangen waren. In ßgypten sammelten derweilen die Mamelucken ihre Truppen um ihr Land zu verteidigen. Genau in diesem Jahr 1259 starb dann Möngke und Hülagu kehrte mit einem Teil seiner Truppen nach Osten zurück um seine Machtansprüche durchzusetzen. Die Mamelucken erkannten ihre Chance und marschierten nach Norden um die Restlichen mongolischen Verbände unter Ked Buka anzugreifen. Dabei mußten sie das Gebiet der Kreuzritter passieren.
Diese ließen sie jedoch durch!!! ohne ihnen von ihren Burgen und Festungen aus Wiederstand zu leisten. Die Idee dahinter war, daß die Mongolen und die Mamelucken sich am besten gegenseitig ohne christliche Verluste auslöschen sollten, mit den Resten einer der beiden Seiten würde man dann selbst abrechnen. Einige Kreuzfahrer standen aber schon auf mongolischer Seite. z.B. Bohemund IV von Antiochia und auch die Armenier unter Hayton mit insgesamt 10 000 bis 12 000 Mann. Trotzdem verhielt sich das Gros der Kreuzritter neutral und wartete ab, auch auf Befehl des Papstes. Obwohl das mongolische Heer drastisch zahlenmäßig unterlegen war, nur 20 000 mongolische Soldaten! galten diese doch als so unbesiegbar, daß man sogar eher mit einer Niederlage der über 100 000 Mamelucken rechnete. Am 3. September 1260 stießen die Heere bei Nazareth, das ist der Ort wo Jesus Christus herstammt, aufeinander. Ked Buka hat sich die Stelle vermutlich ausgesucht, weil dort die Quelle lag, an der gemäß der Bibel der kleine David den gewaltig großen Gholiat getötet hat, also aus psychologischen Gründen. Deshalb heißt die Schlacht nach dieser Quelle Ain Dschalut, auf Deutsch eben Gholiatsquelle!
Ked Buka zog sich wieder erwarten nicht zurück und führte auch nicht das übliche bogengefecht durch, womit die Mamelucken gerechnet hatten. Deshalb hatten sie viele schlechtere Truppen und fragwürdige Verbündete nach vorne gestellt. Er stürmte sogleich in den Nahkampf gegen den fünffach überlegenen Gegner und dieser war so überrascht, das die Mongolen viele feindliche Abteilungen überrannten und vernichteten.
ßblicherweise wenn schon ein Gros einer Armee flieht bricht auch bei den noch hinten stehenden Panik aus und sie fliehen mit, die Schlacht ist verloren. Die Mamelucken waren aber genauso oder vielleicht sogar noch tapferer und disziplinierter als die Mongolen und selbst und blieben stehen. Dann prallten die Mameluckischen Elitetruppen und die Mongolen aufeinander, die Mamelucken waren numerisch immer noch doppelt so stark, bei diesem Anprall wurde Ked Buka aus Zufall getötet. Die Mongolen wurden in einem sehr langen und zähen Nahkampf besiegt und vernichtend geschlagen. Vermutlich konnten sie es selber nicht glauben, daß sie zum ersten mal so verloren!!!! Daher kämpften sie noch weiter als sie schon verloren hatten und erlitten, was eigentlich unüblich für sie war recht hohe Verluste.
Die Mamelucken eroberten Allepo und Damaskus zurück und verfolgten die mongolischen Reste bis an den Euphrat. Dort schloßen ihnen sich Reserven an und sie umgingen die Mamelucken und eroberten und zerstörten wiederum Allepo hinter ihrem Rücken. In der ganzen Zeit taten die Kreuzritter nichts, lediglich die armenischen Verbände blieben bei den Mongolen! Zu dieser Zeit reisten jedoch erstmals Abgesandte des Papstes (Rubruk, Carpini) nach Osten um den Kagan zu besuchen und seine Wahren Motive herauszufinden und eventuell eine Allianz auszuhandeln. Die Mamelucken kehrten umd und schlugen dann in einer zweiten Schlacht bei Homs die Mongolen ein zweites Mal auch diesmal aus zahlenmäßiger ßberlegenheit und Gleichwertigkeit ihrer Soldaten.
Dabei erlitten beide Seiten nur sehr geringe Verluste, als die Mongolen erkannten, daß sie von den Mamelucken ausmanövriert waren und die Gefahr bestand eingeschlossen zu werden flohen sie erfolgreich.
Hülagu war derweilen im Osten gebunden und konnte seinen restlichen Truppen nicht mit seiner Hauptarmee unterstützen, da er die Machtergreifung Khublais damit unterstützen mußte. Er und Khublai hatten sehr schwer mit Alghui einem Enkel Tschagathais zu kämpfen. Erst 1262, als Khublai Kagan wurde war Hülagu wieder handlungsfähig.
Derweilen war im Norden Batu Khan gestorben und sein Bruder Berke hatte die Macht übernommen. Berke haßte Hülagu und war darüber hinaus ein gläubier Moslem und wollte daher verhindern, daß der Islam durch Hülagu weiter vernichtet und verdrängt würde. Als erstes zog Berke ihm loyale Truppen von der Armee Hülagus ab, so daß diese dadurch geschwächt wurde. Die Soldaten der Goldenen Horde die sich bei Hülagu befanden zu weit südlich standen um über den Kaukasus nach Norden zu fliehen liefen zu den Mamelucken über. Hülagu war nun der ßberzeugung, daß er erst Berke schlagen mußte, bevor er wieder gegen die Mamelucken ziehen konnte. Während im Osten Khublai noch Arik Buka um die Macht kämpfte standen sich also im Westen nun auch zwei mächtige Khane der Mongolen gegnüber. Die Truppen der Goldenen Horde schlugen 1262 und 1263 Hülagu mehrmals, trotzdem konnte dieser den Kaukasus besetzen und die Goldene Horde zurückdrängen. Kaiser Michael VIII von Byzanz half ihm derweilen an seiner Flanke gegen die Türkischen Stämme in Anatolien. Da dieser gleichzeitig ein Feind der Kreuzritter war, standen diese zunehmend eher gegen Hülagu. Während sich die Christen natürlich auch nicht mit der Goldenen Horde verbünden konnten, da diese inzwischen zum Islam übergegangen war.
Als mit Hilfe Berkes der König von Georgien Unabhängig werden wollte eilten diesem dann einige Kreuzritter zu Hilfe. Inzwischen hatte sich Khublai jedoch im Osten endgülig durchgesetzt und schickte 30 000 Mann zur Hilfe. Mit diesen Truppen kam es zu einem Sieg für Hülagu gegen die Georgier und Berke, trotzdem konnte Hülagu nie wieder nach ßgypten vorstoßen, da Berke dabei kaum Verluste erlitten hatte und mit seiner Armee immer noch im Kaukasus stand. Währe Hülagu vorgerückt, so hätte Berke ihm den Rückweg abgeschnitten und er währe in einem zweifrontenkrieg gestanden. So blieb die Lage ein allgemeines Patt, und keine Seite konnte mehr handeln.
1265 starb Hülagu und wurde von den östlichen Christen (Orthodoxe und Nestorianer) die sich aber in der Zeit von 1200 bis 1250 sich von den Verbündeten und Hilfesuchenden der Kreuzritter zu deren Feinden entwickelt hatten, sehr betrauert. Er wurde auf einer Insel im Urmia See bestattet. Damit zogen sich die Mongolen aus Syrien und Kleinasien für immer zurück und der Islam schob sich wieder zwischen die Kreuzritter und die mongolische Herrschaft der Il Khane in Persien.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #14 vom 16. Apr. 2004 10:06 Uhr Florian Treml   Nachricht

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««Florian ich kann deine Sicht nicht teilen.««
Na und :-) ? Wenn alle einer Meinung wären, wäre es doch langweilig…
««Es gibt auch kritischere Stimmen zu den Mongolen und einiges was du sagst ist auch anders interpretierbar.««
Ich bemühe mich aus meiner Sicht eigentlich schon objektiv zu sein, auch wenn es mir bei meinem Hintergrund in dem Fall schwer fällt :-)
Aber: zum Beispiel einer dieser Denkfehler der für sie und andere so typisch ist, ist es, die Mongolen selbst, also das mongolische Volk und die Heere des späteren mongolischen Reiches gleichzusetzen.
Die Mongolen selbst, d.h. also nur die reinen Mongolen aus den Gebieten der Stammhorde waren die besten Soldaten ihrer Zeit. Aber: sie waren nur eine Minderheit in der Armee, nur ganz am Anfang bestand das Heer Dschinghis Khans vor allem aus Mongolen, nur beim Krieg gegen die Kara Kithai, die Hsia und die Chin.
Schon beim Einmarsch in nach Chowaresmien waren die Verbände wirklich rein mongolischer Herkunft nur noch die Hälfte der Truppen, die Armeen Batus und Hülagüs waren nur noch in der absoluten Minderheit wirklich mongolisch.
Die Mehrheit der Truppen die an der Gholiatsquelle gegen die Mamelucken kämpften, waren Turkvölker oder kaukasischer Herkunft, genau so wie die Mamelucken selbst, die sich ja auch zu dieser Zeit vor allem aus Sklaven aus dem Kaukasus rekrutierten.
»»Bitte gewöhn dir ab mit Großbuchstaben so viele Worte hervorzuheben, das ist mit SCHREIEN vergleichbar.»»
So habe ich das nicht gemeint, ich wollte nur was mir wichtig ist betonen. Man mißversteht sich so leicht: z.B. ihre “Bitte” empfinde ich wieder vom Ton ziemlich arrrogant, aber das ist sicher auch einfach ein Mißverständnis…
»»Worte wie Kanone sind mit Vorsicht zu gebrauchen.»»
Ich sollte schon wissen was ich wie gebrauche, eine Kanonen ist eine: schwarzpulverbetriebene Projektilwaffe die zu groß war um von einem Mann gehalten zu werden und ihr Geschoß vor allem in einer geraden Flugbahn schoß. Kontra zu Haubitze und Mörser.
Tatsächlich entstanden meines Wissens die ersten Kanonen kurz nach, oder am Ende der Herrschaft Khublais in den Gebieten der mongolischen Yuan Dynastie. Sie waren wohl ganz anfangs auch noch aus mit starken Seilen umwickelten Bambus und verschossen Steinkugeln.
»>Es gibt auch Feurtöpfe, Mörser, etc.»>
So was gab es natürlich auch, aber die Frage ist ohnehin, wie lange es schon in China Feuertopf ähnliche Waffen eben als Vorläufer von Kanonen gab. Oder wie lange es überhaupt schon richtige Kanonen gab. Aus den Texten die ich gelesen habe entnehme ich, daß eben solche sich inzwischen bis zur Yuan Dynastie zurückverfolgen lassen, sich aber im Gegensatz zu Europa langsamer entwickelten und dann zurückblieben, bis die Portugiesen kamen.
»>Das ewiggleiche die Mongolen waren die besten Elitekrieger dieser Welt möchte ich ein wenig dämpfen. »»
Das habe ich überhaupt nicht gesagt, ich habe gesagt, daß die Mongolen Militärisch unter Dschinghis Khan die Stärksten waren, daß ist Viel Mehr als das der einzelne Krieger gut war, dazu gehört auch die Schwäche der Gegner, die Organsation, der Nachschub, die Sozialen und Gesellschaftlichen Begebenheiten. Gerade die Gesellschaftliche Organisation des mongolischen Heeres, den das Heer war damals mehr das mongolische als die jeweilig einzelnen mongolischen Stämmen, die ja damals noch mehr eine Art Sprachgemeinschaft waren, gerade die Struktur dieses Heeres war ihre Zeit weit voraus und
Allem Anderen Weit ßberlegen!
»»Auch andere Völker haben sich mit der Kavallerieausbildung befasst.»»
Als ob das alles wäre….Ich hatte doch schon mehrmals geschrieben, daß ich Eben so beklage, daß man die Mongolen eben nur auf Kavallerie reduziert. Die Sung z.b. wurden vor allem anderen durch die mongolische ßberlegenheit im Belagerungskrieg bezwungen. Den Hauptanteil hatten dabei die besseren mongolischen Schleudermaschinen und Geschütze, nach einiger Zeit sogar die besseren mongolischen Schwarzpulverwaffen.
Das hat doch überhaupt nichts mit Kavallerie zu tun, wenn man besser beim Belagern ist, sondern mit Kriegstechnologie.
Nochmal: ich hatte es doch schon mehrmals beklagt, daß man 1 immer Mongolen und Reiter gleichsetzt, die Armeen Khublais waren in der Mehrzahl Infanterie! und 2 das man Mongolen als Volk und die mongolischen Armeen dieser Zeit gleichsetzt, den die Mehrzahl der Truppen war eben Nicht Mongolischer Herkunft
»»Von den Mameluken ist bekannt, dass sie ausgesuchte Sklaven waren. Sie erhielten eine sehr umfassende militärische Ausbildung, die auch Kenntnisse über Kriegsmaschinen beinhaltete.»>
Nichts anderes hatte ich geschrieben, nämlich daß die Mamelucken hervorragend gut waren. Jetzt haben wir also Eine! hervorragend gute Kavallerie! Truppe, die auch noch über gute Belagerungskenntnisse verfügt, wie ja auch dann der Kampf gegen die christlichen Kreuzfahrer bewiesen hat, Aber:
Das ist nicht alles, z.B. war die Armee Hülagüs anfänglich einfach Numerisch haushoch überlegen, der Anteil der Truppen gleich Hoher Qualität wie die Mameluckischen Reiter war in seinem Heer etwas geringer, Aber: die gewaltige ßbermacht seiner Truppen war auch nicht wesentlich schlechter. Daher hätte er gesiegt, so wie er auch Syrien, den Kalifen, die bis dahin unbesiegbaren Asssassinen, Damaskus und Allepo besiegt hatte.
Als die Mamelucken mit den Mongolen konfrontiert waren, war der anfängliche Plan Baibars eine Defensive Stellung am Sinai zu halten. Das deutet darauf hin, daß auch Baibar selbst bekannt war, wie unterlegen er war.
Als Hülagü selbst dann zeitweilig nach Osten abgezogen war, erkannten die Mamelucken als geborene Soldaten sofort ihre Chance und griffen die verbliebenne mongolischen Streitkräfte an. Da waren diese aber numerisch unterlegen!! Daher der Sieg der Mamelucken, in der Folge konnten die Mongolen aus politischen Gründen nie wieder zum Angriff übergehen.
»»Gleichzeitig führten die hohen Anforderungen bei der Geschicklichkeit im berittenen Kampf zu zahlreichen Todesfällen, die innerhalb der Ausbildungsvorgaben in Kauf genommen wurden.»»
Glauben sie mir, ich weiß das.
Aber es gehört zum Krieg wesentlich mehr, als Eine hervorragende Elitetruppe zu haben.
Beschließend würde mich der Stand ihres Wissens über die frühestens Schwarzpulver-Projektilwaffen in China sehr interessieren.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #15 vom 20. Aug. 2004 15:08 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Ein Link zum Krieg zwischen den Ilkhanen und den Mamelucken:
coursesa.matrix.msu.edu/~fisher/[…]/amitai-preiss.[…]
Mit besten Grüßen

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Eintrag #16 vom 22. Sep. 2004 18:09 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, ich blaib dran und melde mich, wenn ich mal etwas mehr beitragen kann. Habe im Moment wenig Zeit. vielleicht kannst du etwas zu Liegnitz und zu den Verhandlungen mit Ungarn, sowie der Schlacht von Sajo etwas auftreiben. Danke.
Hassan al Rammah

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Eintrag #17 vom 22. Sep. 2004 18:21 Uhr Kurt Scholz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kurt Scholz eine Nachricht zu schreiben.

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Die folgenden Bücher kannst du vielleicht aus dem Bestand unseres Mongoleiexperten erhalten. Grüß ihn schön von mir ;-)
Florian Treml
sebastiantreml@web.de
Sinor, D., Inner Asia and ist Contacts with Medieval Europe (London 1977)
Chambers, J., The Devils Horsemen: The Mongol Invasion of Europe (London 1979)
www.zentralasienforschung.de/[…]/Linksammlung Mong[…]
Hassan al Rammah

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Eintrag #18 vom 11. Okt. 2004 10:33 Uhr Roman Grabolle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Grabolle eine Nachricht zu schreiben.

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Gerade schon in einem anderen Zusammenhang genannt, paßt hier aber auch:
Anne Müller, “Wie sie Krieg führen und Burgen erobern”. Militärstrategische Erkundungen des Franziskaners Johannes von Plano Carpini bei den Mongolen. Burgenforschung aus Sachsen 17 H. 1, 2004, 5-23. www.beier-beran.de/f_verl1.html
Viele Grüße Roman

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