Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Morgenstern

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Eintrag #1 vom 22. Sep. 2003 10:19 Uhr   Nachricht

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Welche Maße hatte ein Morgenstern. Hab shcon überall gesucht, aber alles was ich gefunden habe ist, dass die Kette nie mehr als 3/4 der Länge des Griffes war(als ob man sich das nicht denken könnte). Hab nämlich 2 Stahlkugeln bekommen. Eine mit ca. 7cm Durchmesser und eine mit ca. 15cm und bin jetzt dabei einen zu bauen…..
danke im vorauß
arch
www.naglfarlarp.at.tt

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Eintrag #2 vom 27. Dez. 2004 14:49 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Die meisten Morgensterne, die ich bislang gesehen habe, hatten eine Schaftlänge von 30 - 50 cm. Die Kette sollte eher etwas kürzer als länger sein, sonst läufst du Gefahr, dass du die Kugel auf die Finger kriegst.
Ich hätte aber mal eine grundsätzliche Frage in die Runde. Nach meiner Kenntnis hat sich der Morgenstern aus dem Dreschflegel der Bauern entwickelt. Wann tauchten Morgensterne zum ersten Mal auf? Aus welchen Materialen bestanden sie (Holzkugel - Metallkugel)? Mit oder ohne Dornen?
Wär schön, wenn jemand ein paar gute Quellen wüsste.
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #3 vom 27. Dez. 2004 16:07 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Am Rande:
Der Name Morgenstern an sich sagt nichts darüber aus, ob eine Kette an der WAffe ist.
Der Morgenstern ist immer eine Wuchtwaffe, deren Kopf mit Dornen oder ähnlichen Spitzen versehen ist.
Die Optik eines Sterns macht den Namen.
Dieser Kopf kann in Art einer Keule direkt am Schaft befestigt sein, oder in Art eines Flegels mit einer Kette verbunden werden.
Ob Kette oder nicht, beides sind Morgensterne, ohne Stacheln wärs aber kein Stern.
Je nachdem, wie weit man nun den Rahmen steckt, fallen viele WAffen unter dne Morgenstern.
Ein bäuerlicher Dreschflegel Schnell mit Nägelnm versehen und evtl einen Stahlband versehen ist eine fürchterliche billige Waffe.
Der hauptsächlich so genannte Morgenstern (Kette, Dornenkopf) besteht wohl abgesehn vom Griff komplett aus Eisen, ein Kopf aus Holz wäre mir nirgens bekannt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 27. Dez. 2004 17:12 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ivain,
es ist zwar richtig, dass es auch Morgensterne ohne Kette gibt, aber die Ursprungsfrage bezog sich auf einen Morgenstern mit Kette.
Hast du einen Beleg für den Verwendungszeitraum und die Entwicklungsstadien? Ich bin am überlegen, ob ich mir einen für unsere Darstellungen zulege. Nicht für den Schaukampf (zu gefährlich), sondern als Ausstellungsstück. Dargestellter Zeitraum ist 1200 in Mittelhessen.
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #5 vom 27. Dez. 2004 17:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wollte das nur mal grundsätzlich klarstellen, da nach Morgensternen ohne Dornen gefragt wurde.
Der Morgenstern mit Kette taucht irgendwann im Spätmittelalter auf, ich weiß nicht genau wasn, aber um 1200 ist er soweit ich weiß deutlichste Science Fiction.
Hier kenne ich als Wuchtwaffe nur den kleinen feinen Streitkolben mit gegossenen Bronzeköpfen und evtl die nagelgespickte Holzkeule (die kenne ich für 1250, aber sie _könnte_ es auch vorher gegeben haben, nur hab ich nie gesucht).
Alles weitere mit größerer Wucht oder fieseren Dornen machte erst mit der stärkeren Rüstung im späteren MA Sinn.
Gruß, Ivain

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Eintrag #6 vom 12. Jan. 2005 08:04 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn ich nicht sehr irre: In “Historische Waffen und Rüstungen des Mittelalters, Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jahrhundert” von Liliane und Fred Funcken befindet sich eine Farbttafel (mit Datierungen) mit der Entwicklung solcherlei Waffen. Wie immer bei den Funckens mit etwas Vorsicht zu genießen.
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #7 vom 13. Jan. 2005 12:41 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Der Kettenmorgenstern ist wirklich erst eine Sache des Spätmittelalters. Alte Hollywoodschinken sagen da zwar etwas anderes…(aber man weiß ja: mit Vorsicht zu genießen ;o).
Für das Hochmittelalter sind nur die Morgensterne mit Kopf auf Holzschaft bekannt. Mannigfache Abbildungen gibt es dazu, doch keinen mit einer Kette.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis; ie genôte

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Eintrag #8 vom 14. Jan. 2005 22:27 Uhr Matthias Dankert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Dankert eine Nachricht zu schreiben.

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Moin !
Zu Wuchtwaffen :
Im byzantinisch beeinflusten Raum waren neben den bereits angesprochenen relativ kleinen Streitkolben aus Bronze auch die Peitschenkolben im Gebrauch. Zwar nicht an der Kette sondern an einem Riemen verwendet sonst aber recht ähnlich im Bau. Im Moskauer Museum sind einige Funde zu sehen. Ich bin nicht sicher aber glaube mich zu erinnern die frühesten so ab 1000. Replik ist bei reenactment.de unter Bilder, Ausrüstung… zu sehen.
Gruß Tankchard

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Eintrag #9 vom 21. Mrz. 2006 22:28 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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weis keiner wann der Kettenmorgenstern verwendet wurde? 1350 müsste er doch schon/noch vorhanden sein, oder?
Johan von Dreiadlerstein

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Eintrag #10 vom 22. Mrz. 2006 08:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Joey,
Für den “klassischen” “Kettenmorgenstern” mit Kugel mit Spitzen drann kenne ich für 1350 keinerlei Belege.
Gruss, Jens, Diu Minnezît, www.diu-minnezit.de

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Eintrag #11 vom 22. Mrz. 2006 14:22 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Neben dem, daß ich aus dem Bereich 1350 auch keinen einzigen Beleg für die Nutzung von sowohl ein- als auch zweihändigen Flegelwaffen kenne, würde mich mal interessieren, wann diese Dinger denn überhaupt in unserem Kulturkreis aufgekommen sind. Auch aus den späteren Zeiten (z.B. Hussitenkriege) sind mir nur die zweihändigen Kriegsflegel bekannt. Weiß da jemand eine konkrete Quellenangabe zu?
Thorsten

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Eintrag #12 vom 22. Mrz. 2006 15:02 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Moin ,
ich hab mal was geblättert.
In der Handschrift “Bellifortis” soll Konrad Kyeser um 1402 den Flegel erwähnt haben
(Dolinek/Durdik) Historische Waffen 1995
Turtle

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Eintrag #13 vom 22. Mrz. 2006 15:27 Uhr Gerrit G.   Nachricht

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vielleicht sowas - Italien, letztes Drittel 13. Jh.
www.berwelf.de/temp/Italien_3_Drittel_13Jh.jpg
oder England, 1325 bis 1335
www.berwelf.de/temp/england_1325bis35.jpg
Jacob.

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Eintrag #14 vom 22. Mrz. 2006 19:10 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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na auf dem Ital. Bild wird doch der Kettenmorgenstern abgebildet! und auch in der Form, wie ich vor hatte einen zu bauen/kaufen/machen zulassen.
Johan von Dreiadlerstein

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Eintrag #15 vom 22. Mrz. 2006 19:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Joey,
Wo siehst Du da Ketten abgebildet? Ich sehe eine Stange, vermutlich aus Holz(?) mit drei Kugeln (Material? Verbindung?) drann. Das kann so ziemlich alles sein.
Gruss, Jens

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Eintrag #16 vom 22. Mrz. 2006 22:49 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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hmm… ich würde da irgendwie auf ketten schließen, weil die einfach stabieler sind. In einer menge verein tragen doch auch gerade Templer und andere Kreuzträger einen Kettenmorgenstern, von daher ging ich davon mal aus.
Johan von Dreiadlerstein

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Eintrag #17 vom 23. Mrz. 2006 03:30 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Zitat:
“..In einer menge verein tragen doch auch gerade Templer und andere Kreuzträger einen Kettenmorgenstern, von daher ging ich davon mal aus.”
Ich sehe auf jedem Mittelaltermarkt auch oft ganz seltsame Dinge. Das hat mich aber nicht dazu gebracht zu glauben, daß es deshalb so gewesen sein muß, Joey…
Gruß,
Roland

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Eintrag #18 vom 23. Mrz. 2006 14:57 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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wann kam der den denn in etwa auf? in de Buch “Das große Buch der Ritter” vom Tessloff verlag (da habe ich ihn zumindst gefunden) wird er auf das 16.JH. Datiert.
Johan von Dreiadlerstein

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Eintrag #19 vom 23. Mrz. 2006 14:58 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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jedoch wird dort das schwert auch auf 14.JH. datiert, und die auch der Doch im 14.JH. eingeordent ?!
Das ist och etwas spät, oder?
Johan von Dreiadlerstein

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Eintrag #20 vom 23. Mrz. 2006 15:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Welcher Dolch und welches Schwert?
Gruss, Jens

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Eintrag #21 vom 23. Mrz. 2006 17:16 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Joey,
ähm, meinst du das: www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Das ist ein Kinderbuch!!!!
David

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Eintrag #22 vom 23. Mrz. 2006 17:49 Uhr Joey (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Joey eine Nachricht zu schreiben.

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und? das hat doch über die richtigkeit der infos nichts zu sagen?!
ich habe das Buch auch als Beispiel genommen, weil ich den Kettenmorgenstern in DIESEM Buch gefunde habe, nicht in meinem Mittelalterlichen Kochbuch, oder in Otto Henne am Rhyns Geschichte des Rittertums.
Jedenfalls finde ich es Merkwürdig das Dort Schwert und Dolch (ganz normales Schwert, sogenannter “Einhänder” oder “Kurze Klinge”) dem 14 JH. zugeordent werden.
Johan von Dreiadlerstein

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Eintrag #23 vom 23. Mrz. 2006 18:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielleicht..

kann es sein, daß die ein ganz bestimmtes Schwert und einen bestimmten Dolch meinen?
Mal abgesehn davon..
Weder wikipedia, noch Kinderbücher, noch Homepages, noch andere quellenlose Literatur taugt wirklich als Vorlage.
Auch wenn nicht unbedingt falsches drinsteht, so sind die Aussagen doch oftmals zu grob vereinfacht (z.B. Kinderbücher, welches Kind braucht genaue Datierungen?), oftmals werden auch veraltete Erkenntnisse oder kritishc zu betrachtendes Halbwissen verwurstet.
Kurz und gut, ohne gescheite Quellenangaben würde ich gar keiner Literatur irgendwas glauben.
Gruß, Ivain

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Eintrag #24 vom 23. Mrz. 2006 18:12 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Joey, wir haben das Buch auch, für unsere 8-jährige Tochter…
Ich kann von daher den Inhalt des Buches ganz gut einschätzen.
Aber lassen wir das.
David

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Eintrag #25 vom 23. Mrz. 2006 20:40 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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David, ich weiß nicht was du willst. Dann passt es doch gut, wenn ihr es für die Kleine angeschafft habt…. ;-)
@ Joey:
Das was jetzt kommt ist nicht einmal böse gemeint, sondern einfach eine freundliche Bitte.
Tu bitte allen anderen Usern hier einen Gefallen und lass in Zukunft ALLE deine Textbeiträge durch eine Rechtschreibkontrolle passieren, BEVOR du sie einstellst.
Ich persönlich - und da bin ich wohl nicht sooo eine Ausnahme - habe ernsthaft Probleme, als DEUTSCHER, dir, offensichtlich auch einem DEUTSCHEN, teilweise zu folgen.
Das mag daran liegen, daß ich vielleicht dusselig bin, aber evtl. auch an deiner wirklich furchtbaren Rechtschreibung.
Bitte tu es, Joey.
Vielen Dank.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #26 vom 15. Mai. 2006 00:40 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich warne eindeutig vor so definitiven Aussagen wie: “Morgensterne gab es vor dem Spätmittelalter nicht.” Besser sind Formulierungen wie: “Ist mir nicht bekannt.” oder dergleichen.
Ich habe hier eine Abbildung aus einem Psalter aus Oberitalien vorliegen, datiert auf die 1.Hälfte des 12.Jh. Ein Gerüsteter trägt einen Stab mit einem an einer längeren Leine oder Kette befestigten sternförmigen Objekt (Stachelkugel?). Ich würde diese Waffendarstellung als einen Morgenstern interpretieren. Bei Interesse maile ich die Abb. gerne zu.
Gruß, Jonas

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