Musik und Spielleute im MA

Hallo zusammen, oft sitze ich vor einigen Threads im TV und denke mir:"Man, was haben die alle für ein Wissen…" Dann wird mir immer wieder klar, man weiß nur viel von den Sachen, mit denen man sich beschäftigt. Bei mir ist das nunmal die Musik des MA. Aber auch da kann man immer dazu lernen. ;-)) Problem bei der alten Musik ist, daß sie lange Zeit nur mündlich überliefert wurde und dementsprechend von sehr frühen Sachen nur wenig vorhanden ist. Genau so bei den Instrumenten, was hat man denn, außer alten Abbildungen (die nunmal keine Töne von sich geben) und einigen musikaräologischen Ausgrabungen, die oft so beschädigt sind, daß auch erst anhand von Nachbauten Klänge nachempfunden werden können. (Sind die dann wirklich "A") Weiter geht es mit den Menschen, die diese Musik auf diesen Instrumenten spielten…wie sah der Alltag aus, wo verbrachten sie die Nächte, wie schleppten sie ihr hab und Gut mit sich herum, wie vorsichtig mussten sie sein, ob der häufig nicht vorhandenen Rechte für das fahrende Volk…und als Spielmann war man nunmal häufig etwas "lauter & frecher", oder kannte die Geschichten aus dem Nachbardorf etc… Mir geht es letztendlich darum, daß MA Musiker und Interessierte hier Gedanken und Erfahrungen austauschen können…und ich weiß, daß hier eine Menge von Euch rumschwirren…also los!!!

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Ja, wie das ausschaut, gibts wohl nicht soviele MA-Musiker hier. Seit gestern 21 Uhr noch kein weiterer Eintrag? Arnulf: eben jener Thread hat mir schon lange gefehlt. So lange, dass wir eine eigene Spielmannsseite eingerichtet haben, die sich u.a. auch mit den von Dir gestellten Fragen beschäftigen soll. wwwspielleut.de Leider gibt es dort (noch) kein Forum, so dass wir wohl hier diskutieren müssen. Es gibt eine überlieferte Predigt von ??? (muss noch mal schauen), darin sind die verschiedenen Arten von Spielleuten "klassifiziert". Es ist ja nun nicht so, dass Spielleute ausschliesslich vogelfrei waren und IMMER lauter und frecher. Die Frage nach dem "Sound" der Instrumente stellt sich mir auch immer wieder. IMHO waren Dissonanzen, wenn sich mehrere Musikanten zusammengefunden haben, an der "Tagesordnung". Sicher, es herrschte wohl schon eine hohe Kunst des Instrumente bauens, aber Stimmung, Materialien, Tonalität etc. wird wohl von Ort zu Ort unterschiedlich gewesen sein. Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass etwa die Laute oder Fidel eines umherziehenden Spielmanns immer "Bundrein" (so er denn auf Bünden spielte) gewesen war. … kann endlos fortgesetzt werden… Fragezeichen in den Augen

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

Salute, Was mich schon immer mal interessiert hat: Haben die Dudelsäcke, die heutzutage auf Märkten und Festen zu hören sind, überhaupt noch etwas mittelalterliches, oder sind es eher High-Tech Geräte, die in keinster Weise (Klang, Lautstärke usw.) mit den "originalen" Modellen vergleichbar sind ? Man bedenke nur den Umgang mit "PLASTIK"- Rohrblättern oder ähnliches … Was sagen denn die Aktiven dazu ???

Roberto.

Hallöchen, hm, vielleicht hast Du recht, Konrad, vielleicht gibt es doch nicht sooooo viele Spielleute hier…aber vielleicht eben weil ein solcher Thread bisher gefehlt hat ;-)) Habe mir gerade Eure Homepage angesehen…GUUUUUUUT!! Was Robertos Dudelsackfrage angeht…das ist es eben, was ich in meinem ersten Eintrag meinte, wieviele original Dudelsäcke aus dem MA gibt es denn noch??? Sind es nicht vielmehr Abbildungen und kleine ßberreste, anhand derer die Sackbauer ihr Wissen erworben haben??? Wie auch bei allen anderen MA verrückten ist in der Musik das selbe "Problem" des "was ist wie belegbar", oder?? (peitscht mich, wenn ich falsch liege…) Ich für meinen Teil spiele auf keinem meiner Instrumente Plastikblätter!!!! Das Spielleute immer laut, frech und vogelfrei waren wollte ich auch nicht zum Ausdruck bringen, habe es nur ein wenig einseitig formuliert, damit vielleicht jemand darauf reagiert…(ist gelungen :-)) Ich weiß, daß es wesentlich mehr Menschen im TV gibt, die sich für MA - Musik interessieren, oder sie selbst machen…vielleicht haben die gerade alle Urlaub ;-) ABER, was nicht ist kann ja noch werden. Ich finde, das auch wir Spielleute uns austauschen sollten…richtig??? Gruß,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

… richtig! Wenn ich mir z.B. die Dudelsäcke verschiedener Bands angucke, frage ich mich, ob die Instrumentenbauer ßBERHAUPT nach Abbildungen geguckt haben *g* Aber im Ernst: mich interressierte auch, möglichst "a" Musik zu machen (um dieses Kürzel auch hier einzuführen) - aber IMO ist es hier beinahe noch schwieriger als in anderen Bereichen des MA irgendwelche Belege zu finden. Schaun wir doch mal: Instrumente wurden meist "stilisiert" dargestellt, Noten nur nach Gusto aufgeschrieben und Tondokumente gleich gar nicht überliefert. Anhand einiger Abbildungen und einigen Aussagen von Predigern zufolge (ich weiß, daß ich verallgemeinere) auf die sprichwörtliche "wilde, laute, exstasische" Musik zu schließen, die von manchen Gruppen heute propagiert wird, halte ich doch für eher unzureichend. Wie aber kann man denn zu authentischer Aufführungspraxis gelangen? Ein Mittel ist sicherlich schon mal die strikte Trennung von "leiser" und "lauter" Musik (Alta Ensemble). Gut, für jede Variante gibt es da so spezielle Gruppen, aber wenn man noch nicht auf "Kult-Level" angelang ist, ist so eine Trennung schwer durchzuhalten, wenn man sein Programm nicht allzusehr veröden will. (Also Marktmusik nur mit Flöte und Drehleier…) Wer will das hören? Es dürfte schwierig sein, einem vorbeilaufenden Zuhörer klarzumachen, das ich gerade versuch authentische Musik zu machen - wenn mein Stück vorbei ist, ist er nämlich schon lange weg. *übertreib* Auch mit den Instrumten gibt es da ein Problem, Roberto, wer hat heute denn die Zeit und Nerven, einen Dudelsack echt Mittelalterlicher Bauert, in Schuß und spielbar zu halten? ßberhaupt, wie sah er aus, welche Materialien wurden verwendet etc. (gute Frage, Arnulf, vielleicht weiß da jemand besser Bescheid?) Für mich gibt es da folgenden Kompromiß: Instrumente mit dem Komfort moderner Instrumentenbaukunde, dazu die richtige Instrumentierung zu den Stücken (Quen a omagen… mit Dudelsack ist IMO FALSCH) und mit ein bisserl Gespür für den Inhalt des Liedes vorgetragen. Wie haltet ihr das? Zum Thema Plastikblätter. Ein ßrgernis fürwar. Ich bin noch nicht sicher, was besser spielbar ist. Holz oder Plast. Da ich erst seit ca. 1/2 einen Dudelsack spiele konnte ich eine kompetente Entscheidung für mich nicht treffen. Momentan spiele ich Plastik, das Blatt konnte ich einfacher und schneller bauen als eins aus Holz. Ausserdem heißt es, das Holzblätter beim spielen draussen etliche Probleme bereiten. (Macht mein Plastblatt aber auch schon drinnen *g*) Schalmei spiele ich aber auch lieber mit Holzblatt. (Das Plastikteil schmeckt dann nicht so gut…) …jetzt seid ihr wieder dran… mit wundgetippten Fingern

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Klopf, klopf, kaum ist man mal ein paar Tage auf Dienstreise, baut sich hier schon ein Musikerthread auf! Darf ich auch noch mitspielen? ;-) Die Frage nach Holz- oder Plastikrohrblättern, bzw. welche Instrumente ich auf Märkte mitnehme, mache ich sehr stark von der Witterung abhängig: auf Burg Regenstein habe ich mir mal eine Trommel verdorben (Wolkenbruch nachts, Hitze am nächsten Tag mit entsprechend hoher Luftfeuchtigkeit), bei meiner Harfe komme ich aus dem Stimmen bei open-air-Einsätzen gar nicht raus. Also entscheide ich erst im letzten Moment, welche Instrumente mitgehen. Da liegt mir dann die "Werterhaltung" näher als ein möglichst reichhaltiges Instrumentarium mit entsprechend hohem Risiko. Tja, das Problem mit der "a"-Musik…. Ich bin konservativ in puncto Texte, also werde ich mich an die originalen Texte halten. Die versteht der durchschnittliche Zuhörer aber nicht. Ich weiß, da gibt es auch andere Meinungen zu, daß man eben die mhd. Texte ins Neuhochdeutsche übertragen sollte. (Wäre auch mal was zum Diskutieren) Melodie und Harmonien? Gewöhnungsbedürftig für Durchschnittsohren! Aber gerade das möchte ich den Zuhörern vermitteln. Nicht nur "wie hat die Tanzmusik geklungen" sondern auch "wie haben Balladen oder Lieder aus der Carmina Burana oder den Cantigas de Santa Maria geklungen". Noch ein Problem: die Quellen! Oft beschränkt sich meine Recherche auf CDs hören, mehrere Interpretationen eines Stückes vergleichen, was passendes zusammenstellen, aufschreiben, üben. Oder mit befreundeten Musiker/innen Noten und Texte austauschen, gemeinsam was neues Ausprobieren, Improvisieren. (Noch´n Diskussionsthema) Wenn Ihr nicht alle soweit verstreut wohnen würdet, würde ich mal einen MA-Musikerstammtisch einberufen - oder einen MA-Workshop - oder, oder, oder….. tandaradei!

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Hallo Amelie, "Werterhaltung" ist, glaube ich, das Wort was mir noch gefehlt hat. Genau diese Deine Meinung trifft auch meinen Standpunkt… Ich finde, mhd. Texte ins nhd. zu "ßbersetzen" (beim Vortrag), das sollte man getrost diversen MA-Pop-Gruppen überlassen. Denn, wer versteht denn z.B. Englisch gut genug um den Text einer Englischen Rock/Pop Gruppe live zu verstehen? Ergo sollten wir auch bei "Originaler" Textierung bleiben. ßbrigens: Aussprache, ein Ding, das sicher auch nie eine Klärung erfahren wird. So habe ich z.B. schon mind. 6-7 verschiedene Cantigas-Aufnahmen gehört (darunter Portugiesen und Brasilianer) alle habe anders gesungen. Wie denn nun? Zu den Quellen: Manchmal (Cantigas etc.) bietet es sich an, direkt mit den Faksimiles zu arbeiten (so man den rankommt) da ist man so nah am Original dran wie es eben geht. gerade die Noten der Cantigas kann man ohne Spezialkenntnisse mit ein bischen übung gut lesen und kann dann seine Interpretation "zurechtbauen" - weg Beispielsweise vom modernen Metrum, das immer irgendeine Taktart vorschlägt. Mehr Mut zu freier Interpretation! Nicht an modernen Noteneditionen kleben!

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo, ihr Spielleute! Stimmt, Threads über Musik habe ich hier auch schon vermißt. Aber dann mal los… Zum Thema Dudelsack: Ich besitze meinen Dudelsack auch noch nicht sehr lange, aber bevor ich ihn bestellt habe war natürlich erst mal ein längeres Klärungsgespräch mit dem Erbauer fällig. Es scheint wirklich so zu sein, daß man über das Innenleben der Instrumente nicht viel weiß. Die Technik wird meistens von den in der Folkmusik heute gebräuchlichen Geräten abgeleitet und lediglich das äußere nach erhaltenen Abbildungen. Deshalb sieht meine mittelalterliche Sackpfeife zwar sehr passend aus (aber das glauben die Besitzer der Instrumente ja immer :-), aber spielt sich fast wie ein flämischer Dudelsack. Ich benutze derzeit Plastikblätter ganz einfach um für den Anfang den Wartungsaufwand etwas geringer zu halten. Wenn ich mir überlege, wie lange ich gebraucht habe, um mein Wissen über Drehleier-Tuning aufzubauen, will ich mich bei der Sackpfeife erst mal auf das Spiel selbst konzentrieren. Was die Lieder selbst angeht, so stellt sich mir noch eine ganz andere große Frage: Die des Publikums. Auf der einen Seite will ich die Inhalte der mittelalterlichen Musik wiederbeleben - sprich die Lieder dieser Zeit möglichst originalgetreu wiedergeben. Und am besten vielleicht sogar noch ein schönes Lied entdecken und aufführen, daß lange unbeachtet in irgendeinem Archiv/Buch schlummerte und das nicht jeder kennt. Leider versteht das heutige Publikum den Text nicht mehr und auch die Hörgewohnheiten haben sich im Lauf der Jahrhunderte enorm verändert. Auf der anderen Seite will ich aber auch die Rolle des Spielmanns mit Leben erfüllen. Das heißt, ich muß mein Publikum unterhalten. Denn die Zufriedenheit des Publikums ist schließlich meine Lebensgrundlage. (Habt Ihr schon mal das Experiment gemacht und auf einem Markt/Lager mitgezählt, wie oft Ihr von anderen Lagern etwas spendiert bekommt oder für Eure Musik zum Essen eingeladen worden seid? Hätte es gereicht, um durchzukommen oder wäre man ohne eigene Vorräte hungrig geblieben?) Ich habe die Erfahrung gemacht, daß der gewöhnliche Touri sich höchstens ein wirklich authentisches Lied anhört, spätestens beim zweiten Stück beginnt er sich zu langweilen und wandert weiter, wenn er nicht selbst ein aktives Interesse an mittelalterlicher Musik hat. Das ist wohl typisch für unsere schnellebige Mediengesellschaft. Wie also soll man diese beiden Ansprüche gegeneinander abwägen? Wie habt Ihr Euch entschieden? Spezialisiert Ihr Euch auf ein hochinteressiertes Publikum? Wo tretet Ihr dann auf? Macht Ihr Zugeständnisse beim Repertoire (oder wie man das jetzt schreibt :-) und wenn ja nach welchen ßberlegungen? Oder habt Ihr Euch einfach mehrere Alternativen zurechtgelegt? Was ist eigentlich Eure Einstellung zu Vertonungen? Oft genug kommt es vor, daß zwar der Text eines Liedes überliefert ist, aber keine Melodie dazu. Ist es dann angemessen, den Versuch zu unternehmen nach bestem Wissen im Stil der Zeit oder vielleicht sogar im Stil des Verfassers eine geeignete, neue Melodie dazu zu komponieren oder sollte man solche Stücke dann eben ruhen lassen.

Klaus, der Spielmann

Hallo Konrad! Ich hab´ mir grade Euren Site angeschaut. Alle Achtung, super Idee, super Ausführung. Weiter so! (das mußte jetzt noch raus :-)

Klaus, der Spielmann

Auch ich benutze Platikblätter in meiner Sackpfeiffe da diese gegenüber Witterungseinflüssen ziemlich Resistent sind. Nun zur Musik in Sachen Authentizität bin ich der Meinung man muß einfach einen Mittelweg gehen. In Ilsenburg habe ich folgendes erlebt: Neben uns geb es noch eine weitere Musikantentruppe aus der Tschechei, diese gaben auf offener Bühne auf dem Marktplatz höfische Musik zum besten, leider mit dem Erfog das sich der Platz langsam leerte. Im Anschluß spielten wir auf, und nicht nur höfisches sondern Derbes und auf alt geschriebenes und lösten so bei Auditorium echte Stimmung aus. Ich denke man muß die Musik einfach den gegebenheiten anpassen dazu gehört natürlich ein sehr breites Repertoire. Die Musik der Tschechen wäre bei einer Hochzeit durchaus angebracht gewesen.

Svend von den Goselagern

Klimper, klimper, da bin ich wieder! Konrad, Super-Seite, ist schon als Lesezeichen registriert!!! Klaus, JA, ran ans komponieren und Melodien bearbeiten! Dann arbeitest Du nach bester Spielmannsmethode. Das funktionierte übrigens in beide Richtungen: auf eine bekannte Melodie (Weise) einen neuen Text (Worte) setzen oder für einen Text eine neue Vertonung erarbeiten. Ich habe kürzlich von Oni Wytars/Theater Narratak ein Lied des Ulrich von Liechtenstein auf die Melodie des Palästinalieds gehört (sehr gelungen!). Arne, kennst Du schon das Buch "Musikanten, Gaukler, Vaganten" Autorin Margit Bachfischer, geb. Ausgabe, reich bebildert, ISBN 3894413719 Verlag Battenberg/Weltbild DM 29,20 (über amazon.de innerhalb 24h lieferbar) Das Buch bietet einen guten ßberblick über Lebensumstände, Instrumentierungen, sozialen Stand etc.

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

HA, ich wußte doch, daß es noch mehr von uns gibt… ;-)) Hallo Amelie, das Buch kenne ich, war mein erstes Buch zum Thema… Ich habe das ja auch nur alles so allgemein formuliert, damit der eine oder die andere vielleicht was zum Aufregen (& somit posten) hat… ;-) Wenn Du aber noch andere Buchtipps hast…immer her damit! Apropos: Suche verzweifelt das Buch "Fahrendes Volk im Mittelalter" von Ernst Schubert, erschienen im Verlag für Regionalgeschichte, hat das wer über???? Hallöchen Klaus: Ich für meinen Teil halte es mit dem Musik machen eher locker…aufgrund der nicht vorhandenen Tonaufzeichnungen ist es ja eh schwierig die Musik wirklich "A" zu machen.*ggg* Ich habe für mich festgestellt, daß Ensembles die versuchen die Musik so "originalgetreu" wie möglich herüber zu bringen oft mit einem zu Langeweile neigenden Ernst an die Sache heran gehen!!! Ist es nicht in bester Spielmannstradition, wenn wir Musik hören und sie mit unseren Ideen weiter entwickeln????? Wirklich "A" werden wir sie sowieso nie hinbekommen…die "echte" mittelalterliche Musik wird es nie wieder geben, wie auch?? Das soll jetzt nicht heißen, das ich mir keine Gedanken mache, wie es hätte sein können, aber bei den Melodien ist es nunmal schwierig. Bei den Texten kann man ja die Form wählen, sie im Original zu singen und vorher/nachher auf nhd. zu verlesen/vorzutragen?!!? Oder man denkt eher für die Allgemeinheit und macht sie gleich in nhd. … die Hauptsache ist doch sicherlich auch für Euch alle der SPASS AN DER SACHE, oder?? Dieses ringen nach "A" ist ja schön und gut, aber es wird uns nie gelingen wieder herzustellen was es einmal gab…warum also nicht einfach versuchen sich in das Lebensgefühl der Spielleute und des fahrenden Volkes herein zu finden und mit diesem "Verständnis" die Musik aufzuführen??? Deshalb in meinem ersten Posting auch die Frage nach dem Umfeld, den täglichen Lebensbedingungen und Umständen. Das ist für mich bisher die Herangehensweise die mir am plausibelsten klingt. (Bin aber immer lernwillig…) Mit dicken Fragezeichen in den Augen auf viele Antworten und Anregungen hoffend,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Hallo alle, Klasse! Es entwickelt sich ja… Zu der Frage der (Neu)Vertonung ma-Lieder zu denen keine Melodie überliefert ist: Es ist ja bekannt, (nehme ich an) daß die "Gedichte", die Lieder, tatsächlich gesungen wurden und nicht bloß rezitiert (wie uns evtl in frühen Jahren diverse Deutschlehrer weiß machen wollten.) Aber wie ist dieser Gesang zu verstehen? Manche Dichtungen z.B. W.v.Vogelw. haben derart lange "Strophen" mit extrem variabler Zeilenlänge - wurde darauf eine vollwertige Melodie gesungen? Oder wurde über dem Text vielmehr gesangsmäßig improvisiert und/oder Sprechgesang geübt? Ich habe dieser Tage ein Walter-Lied (Owe, war sint verswunden…) mit Drehleier als "Unterstützung" vorgetragen. Es kam gut an, und war sicher auch nicht völlig un-"a". Ansonsten bietet sich die Möglichkeit der Kontrafaktur geradezu an, wenn man die vielen Kontrafakturen deutsche Minnesänger sieht. (Walthers "Palästinalied" nach "Lanquam…" von Jaufre Rudel, oder Dietmar von Aist "Der Winter wäre mir ein zit" nach Berhard de Ventadorn nach "Can vei la lauzeta" und und und, mehr fallen mir ohne nachzuschauen nicht ein.) Eine echte, richtige nachvertonung würde ich persönlich aber ablehnen. Denn - wer von uns trifft denn wirklich den "Geist" der alten Musik? Ich meine, wir haben uns sicherlich schon an die Melodik und Tonalität mittelalterlicher Lieder gewöhnt, auch geben die Instrumente oft nichts anderes her, aber ob wir in einer Neukomposition wirklich ein Stück in mittelalterlicher Tradition schaffen, wage ich zu bezweifeln. Allerdings habe ich schon mal von den Ioculatores eine "erweiterte" Estampie gehört. Deren Fidelspielerin hat ein Troubadorstück zu einer Estampie umgeschrieben. Nun hat jene aber auch in Basel auf der MA-Musikhochschule studiert. Aber so aus dem Bauch heraus? Es gehört zuviel Wissen um Musikverständnis und Musikleben dazu (z.B. Zahlenmystik) um "richtige" alte Musik neu zu komponieren. Widerspruch?! Na dan los!

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Zu Martin Uhlig, Eintrag 2 von 14: Könnte es sein, daß Du die "Summa confessorum" von Thomas von Chobham (Tod bezeugt um 1233) handelt? Er teilt die fahrenden Spielleute dort in drei Klassen auf, 1. Artisten, Akrobaten, "Körperverdreher", die er als bezeichnet, ebenso wie die 2. Fahrenden Possenreißer (scurri Vagi). Als weitere Kategorie bezeichnet er die 3. SPIELLEUTE, WELCHE INSTRUMENTE BESITZEN, "und von denen gibt es zwei Arten": a) "Die einen besuchen öffentliche Gelage und ausgelassene Geselligkeiten, um dort frohe Lieder zu singen und damit die Menschen zur Unkeuschheit anzustiften. Diese sind ebenso verdammungswürdig wie die ersten.", und b) "Die anderen, die iocolatores genannt werden, singen von den Taten der Könige und vom Leben der Heiligen, und diese spenden den Menschen Trost in ihren Kümmernissen und ihren ßngsten. Sie können gerettet werden.". (S.: Bumke, Joachim: "Höfische Kultur…", DtV, vierte Auflage 1987, München, S. 694 - 695). Allerdings haben sich noch viele andere zu den Spielleuten geäußert, wie z.B. Hugo von Trimberg, Thomasin von Zercleare und natürlich Berthold von Regensburg. Herzliche Grüße von

Pater Anselm

Ein erhaltener Dudelsack des SMA ist meines Wissens im Münchner Stadtmuseum in der Musikinstrumentensammlung: Kein Bordun, 2 Spielpfeifen mit je 5 vorderständigen Löchern und je einem Einfachrohrblatt. Die Museumsleitung konnte mir aber vor 3 Jahren keine näheren Angabe/Pläne zu dem Teil geben. Ansonsten als Lesetip: Frederick Crane

tschuldigung, falschen Knopf gedrückt, ich brauch mal ein Mittagessen. Weiter im Text: extant medieval musical instruments:a provisional catalogue by types Iowa City, University of Iowa Press, 1972 Neuere Sammlungen sind mir leider nicht bekannt. Alsdenn Jürgen

Hallo Spiluten, 1. ja, auch ich freue mich sehr über das Thema. 2. Hey, einige wohnen ja doch nicht so verstreut, der Stammtisch wär ne prima Idee. 3. Das übliche Problem Marktwirkung vs. A. steht also auch hier. Ich persönlich denke, daß es im Sinne der Spielleute ist , Dinge abzuändern oder selbst zu komponieren. (möglichst natürlich mit Kenntnis der Regeln) Das ist , glaube ich nach allem, was ich so gewälzt habe, auch nicht viel weniger a. als Minnelieder auf Brachialgedudel zu trimmen. Die Melodien der Marktspielleute waren wohl recht einprägsam (sinngemäßes Zitat:..was sie spielten, pfiffen die Leute gern.) Ich denke jedenfalls, daß es auf dem Markt darum geht, den Leuten zu vermitteln, welche Rolle die Spielleute hatten - die Musik muß zum Tanzen anregen und zum Laster verführen. Insofern liegen z.B. CC richtig, aber eben auf das heutige Publikum zugeschnitten, wer weiß schon, was nur eine zarte Flöte und Trommel damals ausgelöst hat ? Ich selbst schöpfe mein Repertoire aus den Troubadourliedern (schliesse mich dem d´Amiens - Fanclub an), den Carmina Burana, und aus den Cantigas, wie die meisten eben, es scheint mir aber die beste Lösung… immerhin ist es möglich, daß die Fahrenden (Kategorie 3a) die Melodien der bekannten Sänger (Kategorie 3b) parodierten. (wie mit dem Palästinalied geschehen) Außerdem suche ich fortwährend nach alten Volksballaden, die liegen zwar zeitlich später, haben aber ja auch ihre Wurzeln und gehören für mich zum Marktkompromiß. Ich steuere längerfristig eine Steigerung des a. Faktors an, aber halte es für schwierig, das auf Märkten zu bieten, obwohl auch Solistensänger z.B. mit Fiedel dort auftraten, gerade die Troubadours. Man müßte geeignete Spielorte finden Burgen, Museen oder so. Da kann man dann seinen Schaffensraum auch mehr eingrenzen. (Zeitraum, sozialer Stand, etc.) eine bunte Mischung ist halt auch eher Marktsache. Soviel erstmal, das ist mein Wissens - und Meinungsstand, laßt uns weiterforschen, diese Dinge sind noch viel zu wenig erhellt. Vivit musica populi ! Beste Grüße - Pfeiffer Felix PS: Man kann natürlich auch CDs von Corvus Corax als Primärquelle nutzen, wie einige Zeitgenossen es tun, sollte man aber vielleicht nicht wirklich :]. Pax.

Hallo Roberto, …so kommt es dann zu solchen extremoistischen, tanzwütigen und sonstwie fabulastisch-aethetischen Vereinigungen, die nunmehr allerorten mit Mittelalterlicher Musik in Verbindung gebracht werden. *groll* Was dazu führt, das im Endeffekt das "gemeine" Volk glaubt, das so Mittelalterliche Musik geklungen hat und folgend nur noch mit brachialgewaltigem, volldröhnendem Getöse berieselt oder vielmehr beschüttet werden möchte! T-schuldigung, aber wenn ich so etwas lese bin ich doch verärgert. Wenn die Hörgewohnheiten des "Gemeinen Volkes" wie Du es nanntest, nicht so vers(Zensur, Tier mit Ringelschwänzchen weibl.) worden wäre, würde es sich doch sicherlich auch leisere, stilvoller vorgetragene Musik anhören, und somit auch noch was für die Allgemeinbildung tun. Außerdem gibt es nunmal nicht nur das Publikum welches im Vorübergehen auf MA-Märkten unterhalten werden möchte. Ich bin sicher, daß es auch ein Publikum gibt, daß eine Aufführung, bei der Wert auf solche "wissenschaftlichen" Dinge wie Holzrohrblätter etc., zu schätzen weiß. Es kommt eben immer auf die Situation drauf an. Wenn Du einen alternativen Vorschlag hast, wie sich diejenigen nennen sollen, die keine 7 Instrumente spielen und trotzdem Mittelalterliche Musik machen(evtl. auch noch in Gewandung): nur her damit. Allerdings verstehe ich Dich nicht: Einerseits ist Dir die Diskussion zu "wissenschaftlich", andererseits sind wie Dir nicht wissenschaftlich genug. Ich denke, da mir kein Gegenteil bekannt ist, das auch jene Musikanten, die keine 7 oder 9 Instrumente beherrschten, Spielleute genannt wurden. Nur waren das eben nicht die hochbezahlten Virtuosen an den Fürstenhöfen. Soweit dazu P.S. Ich spiele mind. 3 Flöten, 2 Schalmeien, 1 Cornamuse, 1 Dudelsack, 1 Ud. Ergo bin ich Spielmann! *g* Langsam abdampfend

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo ihr, anzumerken wäre, daß die Spielmänner, die die 7 Instrumente spielen (und reparieren, oder war es sogar bauen ?) können mußten, um sich so zu nennen, zu Kategorie 3b gehörten. Den sozial niederen dürfte das völlig Wurscht gewesen sein. Gaudium, Pfeiffer Felix

Ha, ich bin begeistert… kaum einen Tag nicht da gewesen, schon gibt es Postings ohne Ende…ich denke, wir sind da einer großen Sache auf der Spur… :-)) Was einen (vielleicht eher unregelmäßigen) Stammtisch angeht, wäre ich dabei…ist eh spaßiger, als über musik zu reden…wie sagte ein schlauer Mensch lange vor mir: "Talking about music is like dancing about architecture" (oder so…) Da ist doch was dran… Gibt es außer Ameli keine Spielfrauen, das kann ich kaum glauben! Wer im ßbrigen etwas über die ßberreste "SEINES" Instrumentes lesen will, das Musikarchäologen irgendwann mal ausgebuddelt haben…es gibt da einen interessanten Austellungskatalog: "Ausgegrabene Klänge, Archäologische Musikinstrumente aus allen Epochen" vom staatlichen Museum Oldenburg, ISBN 3-89598-626-7 Ist spannend da mal rein zu schauen… Euch allen immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Hallo, nochmal zu den "Traditionalisten" versus "Experimentalisten" (äähh, vorsichtig ausgedrückt, mein Ding ist das dumpfe Krachmachen auch nicht). Ich habe bisher nie schlechte Erfahrung gemacht, wenn ich Musik gemacht habe und den Zuhörern eine kurze Beschreibung des Liedes oder des Instrumentalstückes gegeben habe. So frei nach dem Motto "dieses Lied hat Richard Löwenherz komponiert, als er in Gefangenschaft war" oder "Hört gut hin, Neidhart v.R. besingt erst den Mai, um dann eine Rauferei mit Bauerntölpeln anzufangen". Die interessierten Leute bleiben dann stehen, hören zu, stellen Fragen über die Instrumente ("ach, das ist ein Psalter, den kennt man doch nur aus einem Kirchenlied") oder über die Lieder ("wie, Carmina Burana ist NICHT von Orff????"). Hi Arne, es gibt noch mehr von uns *g*, ich treffe mich öfters auf Märkten mit einer Freundin (Gesang+Laute+Schlagwerk) zum gemeinsamen Musik machen und improvisieren/experimentieren. Ist meiner Meinung nach auch beste Spielmannstradition - oder heißt es dann Spielfrauentradition? - und macht richtig Spaß. Andere Frage in die Runde: habt Ihr die höfischen Sänger/Dichter extra ausgelassen? Denn diese Gruppe ist doch geradezu prädestiniert um den Unterschied zwischen Rezitativ, Gesang mit Begleitung in Form der leisen Instrumente und der Tanzmusik bis hin zu Krach aufzuzeigen. Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen experimentierfreudige, laute Gruppen, nur sollten wir eben was dagegen setzen um den interessierten Zuhörern zu zeigen, daß es Unterschiede in der Musik gibt. Hej, In Ex. und CC sind auch Musiker oder ????? Viel schlimmer finde ich Leute, die meinen, weil sie gerade mal die Kurbel einer Drehleier bewegen können oder einem Dudelsack 4 Töne entlocken können, können sich auf eine Bühne stellen und gaaaanz toll a. MA-Musik machen! Leute, glaubt mir, da habe ich schon einiges erlebt ….. *Tourenzähler geht langsam in den roten Bereich* Wollen wir das Musikertreffen ernsthaft in Angriff nehmen (HILFE - wo nehme ich die Zeit her…)?

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Hallöchen zusammen, habe eine Anfrage eines Spielweibs gemailt bekommen, sie sucht Infos zum Thema Bekleidung bei Spielfrauen… Ameli, *mitdenaugenklimper* da hast Du doch sicherlich das Eine oder Ander zum Besten zu geben, oder??? Poste das doch einfach mal hier rein…ich habe mich - zugegebenermaßen - noch nicht soooooo sehr mit Frauenkleidern beschäftigt ;-)) (Vielleicht kommt das ja noch…) ßhm, ich finde im ßbrigen, es geht auch experimentierfreudig und leise (siehe Session auf dem TV -Usertreffen), oder???? Ich meine, CC und in Ex. sehen ja sehr martialisch/männlich aus, aber ich persönlich stehe mehr auf das melodiösere Repertoire So, wünsche Euch allzeit ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Hi Ameli (und alle anderen natürlich) wie meinst du das jetzt, das höfische ausgelassen, und das mit dem Beispiel ? Meinst du in der Kategorisierung ? Die ist je nicht von uns. Die Minnesänger dürfte man ja wohl in den höfischen Bereich einordnen. ßberhaupt überlege ich die ganze Zeit, ob sich nicht Spielleute unterschiedlicher Schichten bei Hofe getroffen haben, dann müßten sie sich ja gegenseitig beeinflußt haben. In der Literatur heißt es zwar, daß Spielleute von Hof zu Hof zogen, aber ich kann nie daraus entnehmen, ob es sich dabei um Spielleute aller Schichten handelt, der Begriff Spielmann ist leider nicht besonders eindeutig. Außerdem frage ich mich, wie die verschiedenen "Sorten" Spielleute übereinander dachten, haben sie sich gegenseitig akzeptiert ? Ich werde mich demnächst mal über Primärliteratur hermachen, vielleicht hilfts. Beste Grüße - Pfeiffer Felix

Naja und dann müßte man die geistlichen Fahrenden noch einbeziehen, insbesondere die Goliarden, die "Lotterpfaffen", die auch Instrumente besaßen und von der Obrigkeit (kirchlich wie weltlich), zumindest im moralischen und juristischen Sinne, den Spielleuten gleichgestellt waren! (Sehr kurz aber prägnant dazu: CARMINA BURANA. Die Lieder der Benediktbeurer Handschrift …", mit Anm. von Günter Bernt, dtv, München, 79/91. Siehe Anhang.)

Gruß von Carsten

Hallo Felix, aber klar haben sich Musiker verschiedener Schichten bei Hofe und auf den Märkten getroffen. Ich vermute mal, daß dann auch kräftig Melodien und Texte ausgetauscht oder abgekupfert wurden. Anhand der wenigen bekannten Daten über Minnesänger und Spielleute kann man schon ableiten, daß es so etwas wie "Festanstellungen" nur sehr selten und vor allem nur für die Besten gab. Feste Engagements bzw. die Spezialisierung auf bestimmte Instrumente und damit die Zusammensetzung fester Ensembles kam erst in der Renaissance auf. (Dazu maile ich Dir gerne mal ausführlichere Infos) Das ganz große Los hatte der gezogen, wer durch seine Verdienste und "Lobhudelei" seßhaft werden konnte (Walther v.d.V.: "ich hab mein Lehen!", "Wes Brot ich eß, des Lied ich sing" ähhh, wer war das gleich, Neidhart oder doch Walter?), das war aber auch schon entsprechend selten. An Literatur habe ich ein bißchen was über Oswald von Wolkenstein und Neidhart von Reuental daheim….. Hallo Arne, spezielle Kleidung für Spielfrauen gibt es meines Wissens nicht. Je nach Geldsäckel konnte sich die Dame entsprechend kleiden bzw. mußte eben "bunt geflickt" gehen, wie die Männer ihrer Zunft auch. Generell kann man von auffallenden Klamotten ausgehen, schließlich mußten Musiker ja auch Werbung in eigener Sache machen. Wie groß regionale Unterscheidungen über Farbgebungen/Kleiderordnungen waren, weiß ich leider nicht. Außerdem waren die Musikerinnen oft noch gleichzeitig Tänzerinnen oder Akrobatinnen, d.h. die Kleider mußten auch diesen Aktivitäten Rechnung tragen. Und das beschwor natürlich den Zorn der Kirche und der Obrigkeit herauf ;-). Ist auch in dem Buch von Margit Bachfischer schön beschrieben. Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Hiho zusammen, zunächst mal Entschuldigung, falls ich bereits gesagtes noch einmal referiere, aber der Thread ist mittlerweile zu lang, als daß ich dieses opus magnum jetzt noch schnell lesen könnte … 1. Zum Problem der "lauten" und "leisen" Musik. Das scheint mir hauptsächlich ein Problem mittelalterlicher "E" (oft lateinisch) und "U"-Musik (oft volkssprachlich) zu sein, wobei es gleich bei den Minnesängern Probleme gibt. Offenbar waren die ßbergänge hier fließend und man war nicht immer zimperlich, wo man sich bediente. Bei Walther ist verschiedentlich eine Nähe zur Nibelungenstrophe zu konstatieren und schon das sprengt sämtliche Genregrenzen (vom Minnesang nicht etwa zur Höfischen, sondern zur Heldenepik). 2. Zur Lebenssituation: Walther war sicher ein Einzelfall, aber er war nicht die "graue Eminenz" der deutschen Politik zu Beginn des 13. Jahrhunderts, als die ihn ältere Darstellungen immer wieder stilisieren. Ansonsten möchte ich da auf meinen Beitrag im nächsten Karfunkel verweisen (bissel Werbung muß mal sein, aber wenn ich hier schon zuviel referiere, liest es womöglich keiner mehr ;-) 3. Zu Amelis Beispielen: ßber Neidhart weiß man wenig Genaues, insbesondere zu seiner Biographie. Vieles ist sicherlich Stilisierung, das geht schon mit dem "ruiwental" los … ähnlich bei Walther, der zwar auch herumprotzte, wo er überall herumgekommen sein will (was übrigens Hoffmann von Fallersleben zur ersten Strophe seines Deutschlandliedes inspirierte: ´Von der Maas bis an die Memel etc.), bei dem es aber ebenso in den Sternen steht, in wie weit das authentisch ist. Oswald ist ein Sonderfall. ßber ihn wissen wir ungeheuer viel, aber er kam ungeheuer spät und war primär ein interessierter Laie (was er mit vielen früheren Minnesängern gemein hatte), dessen Gesang man sich womöglich nur deshalb angehört hat, weil er ein so bekannter, politisch nicht unbedeutender Mann war. Außerdem hat er alles selbst aufgeschrieben. 4. Nur zu Thomas of Chopham (sorry Carsten & Martin) tappe ich noch umher. Da kenne ich auch nur den Verfasser der summa vom Beginn des 13. Jahrhunderts. Die Autorin Bachmeister kenne ich nicht, kann hier also nichts anmerken. Aber ich hab jedenfalls mal Nikolaj auf den Thread aufmerksam gemacht. Kollege, übernehmen Sie ;-) Schöne Grüße,

Magister

öhm, sorry Stephan, die kannst Du auch nicht kennen…heißt nämlich Bachfischer… ;-) und das Buch ist wirklich gut zu lesen… Mal ganz KONKRET, wer von Euch hätte denn Lust, sich vor Saisonbeginn mal irgendwo ein Wochenende zu treffen, zwecks gemeinsamer Sessions und Material (Noten/Texte) und Gedankenaustausch???? Mailt mir doch mal möglichst schnell, damit ich einen ßberblick bekommen kann, ob an so etwas Interesse besteht… Euch allen immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Hiho, tatsächlich, Ihr schreibt "Bachfischer", mea culpa … hab ich ja gerade noch Glück gehabt, daß ich nicht von Marianne Bachmeier gesprochen habe (wer sich daran noch erinnert). Aber etwas Anderes: Ich habe die Postings jetzt noch einmal etwas ausführlicher verfolgt. Das Buch von Schubert besitze ich zwar nicht, aber ich könnte schwören, daß ich es schon einmal im historischen Seminar in Göttingen in der Hand gehabt habe … was nicht eben überraschend ist, wenn Schubert der Autor ist. Schöne Grüße,

Magister

Hallo alle, das Schubertsche Buch habe ich gerade in Leipzig aus der Bibliothek ausgeliehen, aber das hilft hier jetzt wohl nicht weiter…? Magister Stephan: die M.Bachmeier möchten wir doch lieber rauslassen, es sei denn es besteht Interesse an einer MAAF. ;-) ßhh, wenn Spielmenschtreffen, dann bitte im Umland von Leipzig. Ich bin eher ortsgebunden…

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo, Ihr Spielvolk! Zu Carsten: Interessante Klassifizierung. Bin gespannt ob ein Spielmann vom Typ 3b ein geflügeltes Wort wird… Ich find´s auch immer wieder sehr ironisch, daß manchmal die besten Beschreibungen und ßberlieferungen über bestimmte Gruppen ausgerechnet aus der Feder derer stammen, die sie eigentlich damit anprangern und verdammen wollten :-) Wie ist eigentlich die Verteilung hier in dem Forum? Ich rechne mich mit Freuden zu 3a (Geselligkeiten), auch wenn dies meine Seele in ernsthafte Gefahr bringen sollte. Das liegt wohl daran, daß das Nachempfinden fröhlicher Begebenheiten von Natur aus mehr Spaß macht als nüchterne Anlässe. Oder vielleicht liegt es auch an der Frage des Lebensunterhalts: Daran daß es heute noch immer sehr viel einfaches Volk gibt, das sich gerne von Musikanten unterhalten läßt, während die Edelleute, die einen Musiker fürstlich entlohnen, vom Aussterben bedroht sind. :-) Zu Robert: Leider hat er vor seiner Kritik den Thread wohl nur überflogen, denn einge Einträge beschäftigen sich ganz deutlich mit der Frage des Publikums und mit dem Zwiespalt Authentizität-Unterhaltungswert. Auf jeden Fall freut es mich, daß der Einwurf nicht in ein wildes Wortgefecht ausgeartet ist wie leider in so vielen anderen Threads geschehen. Zum A-Wort: Ich denke auch, daß man die genaue Musik nie wieder reproduzieren kann. Das Problem liegt ja nicht nur daran, daß es keine Aufzeichnungen gibt, sondern auch daß auf dem überlieferten Liedgut ja noch heftig improvisiert und verziert wurde. Demnach wäre es in vielen Fällen absolut falsch, ein Stück genau so wie es aufgeschrieben wurde auch vorzutragen. Denn so wurde es damals mit Sicherheit nicht gesungen - bzw. das Stück ohne eigene Verzierungen vorzutragen wäre ein Armutszeugnis für jeden Spielmann gewesen. Also müßte man für einen originalgetreuen Vortrag noch nach den richtigen Improvisationsstilen forschen - es soll schließlich kein Jazz dabei rauskommen (auch wenn ein Dulcian sich hervorragend für Jazz eignet :-) Eine eher philosophische Frage: Auch mir dreht sich der Magen um, wenn ich eine bekannte Branle ohrenbetäubend in 5-facher Geschwindigkeit als absolut untanzbare Brachialinterpretation höre. Auf der anderen Seite frage ich mich aber auch, wie das dann wohl wirklich war, wenn eine Alta Capella zu einem ausgelassenen Fest aufgespielt hat. Leise bestimmt nicht… Zu Ameli: Jau, die Leute die nach dem erfolgreichen Prinzip vorgehen: Exotisches Instrument + schräge Töne = Mittelalter sind auch stets ein Schmerz in meinen Ohren. Vereinzelte haben sich damit auch schon den nur selten vergebenen Titel "Geisel der Märkte" verdient. Meine persönlichen Lieblinge sind Sackpfeifer, die permanent mit verstimmten Bordunen spielen. :-)

Klaus, der Spielmann

Hallo Klaus, *breitesfiesesGrinsen ON* wollen wir uns für die nächste Saison nicht die Prämierung einiger besonders grausiger Möchtegerne-Spielleute vornehmen? In den Kategorien - "wer quält die Katze am besten" für Drehleier und Dudelsäcke - "wer gibt die schrillsten Töne von sich" für die Pfeifer - "wer haut am besten daneben" für Schlagwerk - "wer vertreibt die Zuhörer am schnellsten" für die Spitzenreiter der jeweiligen Kategorie *breitesfiesesGrinsen OFF* Okay, ist gemein, aber mir ist heute nicht nach Ernsthaftigkeit! Tandaradei!

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Hallo Amelie, vielleicht sollte man solche "Auszeichnung" aber nur selektiv für solche Gruppen treffen, die sich gaaanz sicher sind, daß sie auch toll sind. Andere Anfängergruppen schrecken sonst zusammen und lassen künftig die Finger vom Auftreten und/oder Musikmachen. Vielleicht sollte man diese dann doch lieber beraten und/oder zu einem evtl. Treffen einladen? nichtingenanntekategoriengeratenmöchtend

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo Ihr Pfeifer, Zupfer, Schnarrer, Trommler, Sänger und anderes "aufspielendes" Volk im TV… :-)) Ich für meinen Teil möchte Klaus zustimmen: Mit Freude geselle ich mich zu der Kategorie 3a, macht einfach am meisten Spaß…und um mein Seelenheil ist es eh schon geschehen… Konrad: Kennst Du denn in oder um Leipzig einen geeigneten Ort, an dem wir ein Treffen veranstalten könnten?? (genug Platz, "lärmgeschützt"…) Wir sind ja doch heiter über die Republik verteilt…und Leipzig ist nicht gerade einer der zentral gelegensten Orte :-)) So wie es aussieht, könnte der Eine oder die Andere aber ja auch fahrgemeinschaftsmäßig weiter kommen…kommst Du denn so gar nicht aus Leipzig weg?? Hm, kennt jemand ansonsten einen Platz, an dem so etwas auch vom Ambiente her Spaß machen würde??? (Vielleicht eine schöne, alte Stadt mit Jugendherberge o.ä., über die man nach dem Gedankenaustausch in einer Straßenmusiksession gewandet herfallen könnte…) *ggg* Naja, ist alles ja noch gaaaanz am Anfang, ich würde mich auf jeden Fall freuen, wenn ich Euch "erleben" könnte…denn über Musik reden (schreiben) ist doch erheblich unspektakulärer als sie zu machen… Mit Tatendrang und Hummeln im Hintern…:-) *autsch*

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Wenn auch mit ziemlicher Verspätung - sorry! - doch noch eine Antwort zu Thomas von Chobham und der Anfrage in Eintrag 33: Also Erzbischof von Canterbury war Thomas von Chobham nun wirklich nicht, und schon gar nicht wurde er 1313 zu demselben geweiht, und das aus zwei m.E. recht überzeugenden Gründen: 1. wurde in eben diesem Jahr 1313 Walter Reynolds Primas von England und EB Canterburiensis 2. war der gute Thomas, der zwischen Oktober 1233 und Febr. 1236 gestorben ist, da schon ca. 80 Jahre tot. Doch Spaß beiseite: Thomas war aus dem schönen Chobham in der Grafschaft Surrey, studierte schon vor 1178 in Paris v.a. an der Artistenfakultät, gehörte dann nach seiner Heimkehr auf die Insel zur bischöflichen Kurie von London, später von Salisbury, was dann aber 1222 bis 1228 erneut in Paris. 1228 ist er dann wieder in Salisbury. Die erwähnte Gliederung der Gesellschaft findet sich - wie schon von Carsten richtig gesagt - in der um 1215 entstandenen "Summa confessorum", einem Werk zur Buße, aber auch zu den anderen Sakramenten. Er hat übrigens auch noch zwei andere "Summae" geschrieben, nämlich "de arte praedicandi" über das Predigen und "de commendatione virtutum et exterpatione vitiorum". Fazit: Die Aussagen bei Margit Bachfischer sind schlicht - falsch! Sicher nicht so wichtig für die Grundfrage dieses Threads; aber da ich direkt angefragt wurde, wollte ich doch meinen Senf dazu geben.

mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Arglwydd Rhisiart

Hallo Nikolaj, irgendwas verstehe ich da nicht…. *grübel*muß an der vielen Arbeit liegen*…. welche Aussagen von M. Bachfischer sollen denn falsch sein? Die Klassifizierung kam lt. Carsten (Nr. 15) von Thomas Chobham. Das Bachfischer-Buch stand in keiner Verbindung zu diesen Aussagen. Lediglich der allgemeine Verweis auf die Ungnade des Klerus gegenüber dem fahrenden Volk ist drin. Okay, Ihr dürft mich jtzt pingelig nennen…. ;-) Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Hiho Ameli, mea culpa ! Alles meine Schuld ! Ich übernehme die politische Verantwortung und trete von meinem Amt als Ehrenvorsitzender zurück ;-) Hehe, nur Spaß, aber im Ernst: Carsten hatte mich am 15. auf den Thread aufmerksam gemacht und sandte mir in Kopie die Diskussion mit Martin über Th. of C. Und da hieß es: Nun ja, gegen Irrtümer ist wohl keiner gefeit. Meiner Quelle zufolge (Musikanten Gaukler und Vaganten, M. Bachfischer; Battenbergverlag Augsburg…) ist Th.Cabham 1313 zum Erzbischof von Canterbury geweiht worden. Denkst Du, dass es zwei T. C. gegebn hat, oder liegt hier eine der vielen Schreibfehler oder sonstiger … Aber offenbar stammte dieses Zitat überhaupt nicht aus dem Thread. Hier war das in dieser Tiefe überhaupt nicht diskutiert worden, sondern sie wolltens mehr oder minder nur privat wissen, was ich nicht ahnte … However, dann hab ich selbst mich auf die Suche gemacht und auch noch den guten Nikolaj eingespannt. Was mich jetzt aber wirklich interessieren würde: Du hast doch das Buch: Hat die Bachfischer das jetzt geschrieben oder nicht ? Schöne Grüße,

Magister

Hallo Magister, ja, das Buch habe ich; kann sein daß es ein Schreibfehler oder Recherchefehler war, denn ich glaube nicht, daß es zwei Thomas Chabhams gegeben hat. Sei´s drum, ich wollte hier nicht ein Riesenfaß aufmachen….

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Um das Thema jetzt vielleicht abzuschließen: Ich möchte mich sehr bei Stephan und Nikolaj für ihre Mühe - und für die Klärung der Fragen von Martin und mir bedanken. Es handelte sich um einen E - Mail - Austausch von Martin und mir, den ich Stpephan, mit Martins Einverständnis, zugemailt habe. Dank Nikolaj wissen wir jetzt, daß es keinen Cabham (Bachfischer) gab und daß Thomas Chobham in der ersten Hälfte des dreizehnten Jahrhundert verstarb. Zu dem Buch der Frau Bachfischer: Es ist ein sehr schön illustriertes Buch und der Autrorin gebührt der Verdienst, eines der wenigen Bücher über dieses Thema, geschrieben zu haben. Kritikwürdig empfinde ich den (nur rudimentär vorhandenen) "Wissenschaftlichen Apparat"!

Gruß von Carsten

Libe spilliute, ein kleiner Tipp zur "Repertoire-Erweiterung" (falls ihr die betreffenden Texte noch nicht kennt): Vom rügenschen Minnesänger Wizlaw (1265-1325) gibt es sehr schöne Lieder und Sprüche, die nur in der "Jenaer Liederhandschrift" überliefert sind. Sie sind auch alle mit Noten versehen, so dass ihr sie auf originale Weise spielen / singen könnt. Ihr müsst sozusagen nur die alte Notation in die heute gebräuchliche Form bringen. Wer von euch Interesse hat, kann mir ja mal zumailen. Ich würde euch dann gerne die Texte und Noten schicken. ßbrigens stand in den "Karfunkel"-Ausgaben 17 und 18 ein Artikel über Wizlaw; und in der neuen Ausgabe ein interessanter über Walther von der Vogelweide.

gehabet iuch wol! Jaromar

Hallöchen, Meike, besten Dank für Dein Interesse. Ich kann Dir leider nicht per Mail wegen Wizlaw antworten, da ständig immer folgende Nachricht kommt: (Hab´s paar mal versucht; einfach Deine Adresse so gelassen und "Antworten" gedrückt :-( ) ----- The following addresses had permanent fatal errors ----- Ich möchte Dir gern die Texte und Noten zuschicken, bräuchte aber Deine Adresse, da es Kopien aus einem guten alten Notenheft sind. (Noch nichts mit Cyber o.ä. ;-) .) Die Texte sind aber auch mittelhochdeutsch (mit mittelniederdeutschem Einschlag). Und zwar so, wie sie in der "Jenaer Liederhandschrift" stehen. Sonst können sie bestimmt auch nicht richtig zur Melodie gesungen werden. Aber keine Angst, ich lege Dir einen Artikel über Wizlaw aus dem "Karfunkel" mit herein, in dem zwei gute ßbertragungen ins Neuhochdeutsche (Pyl und Gülzow) als Quelle angegeben sind. Diese Bücher bekommst Du bestimmt in jeder guten Bibliothek oder über Fernleihe. Also, ich warte auf Deine (Post-)Adresse! Bis bald, Jaromar

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Hallo mal wieder, womit erfreut Ihr denn zum Beispiel ein Bankett-Publikum. Ausser mit Musik natürlich… Wünsche mir hier umsetzbare Vorschläge en masse! begierig auf Vorschläge

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Hallo Martin/Konrad, mit Tänzen zum Zuschauen und Mitmachen! Das stellt mich allerdings oft vor ein kleines Problem, ich kann nämlich entweder nur tanzen oder nur Musik machen. Und leider sind außer auf Märkten wenig andere Musiker da :-(. Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Danke, Amlie, aaaber, stell Dir vor: der Raum ist zu klein, um mit den Gästen zu tanzen, um Feuer zu spucken etc. wir sind keine Jongleure oder Artisten sondern schönde Musikanten. Mir schweben bestimmte "Spielchen" mit den Gästen vor…

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Moin Konrad, laß die Gäste mitmachen! Ich drücke gerne dem einen oder anderen eine Trommel oder einen Schellenkranz oder Klangstäbe in die Hand. Da können sie nicht viel kaputt machen, macht aber trotzdem Laune. Allerdings solltest Du schon vorher beobachten können, wer halbwegs musikalisch ist (hört zu? klopft den Takt mit?) und bei Dissonanzen die Ohren auf Durchzug schalten können ;-). Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Auch nicht schlecht! Wir überlegen gerade, das bekannt Spiel mit den Händen (Brunnen, Schere, Stein) auf MA zu trimmen (Prinzessin, Drache, Ritter) was dann mit dem ganzen Körper ausgeführt wird (Ritter macht Ausfallschritt etc.) Das Ganze wird dann mit zwei Manschaften gespielt, die sich vorher beraten, welche Figur sie darstellen… Das kann man sicher nicht auffm Markt machen, aber in einer geschlossenen Gesellschaft. Nun brauchen wir aber noch so was… Händeringend

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Tagchen zusammen, ich bin auf der Suche nach Abbildungen oder Literatur zum Thema "Gemshorn". Habe mir eins bestellt, weil ich den Klang total schön finde, aber woher kommt es, wer hat es vornehmlich gespielt??? War es weit verbreitet, oder fast gar nicht??? Hoffe auf viele Anregungen, Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Gemshorn hat sich hauptsächlich als Orgelregister erhalten. Das einzig erhaltene Exemplar wurde soviel ich weiß im Berliner Zeughaus gefunden (in einem Zustand, der Rekonstruktionen SEHR fragwürdig macht)und im Krieg zerstört. Ansonsten bloß die Standardliteratur wie Virdung, Praetorius und ähnliche Zusammensteller von Musikinstrumenten, einer hat´s sicherlich drinnen. Alsdenn Jürgen

Hallo Arne, ich habe auch mal in meiner Literatur gegraben - und nur sehr wenig über Gemshörner gefunden. Nachgewiesen sind sie erst aus dem 16.Jhdt.. Es wurden alle Arten und Größen an Tierhörnern verwendet (heute meist nachwachsende Hörner von Kuhantilopen). Deshalb konnten auch die unterschiedlichen Stimmlagen mit den Hörnern gespielt werden. In einem Ensemble, in dem ich früher mitgespielt habe, hatten wir ein Gemshorn-Quartett, klang superschön! In der Instrumentenkunde wird das Gemshorn in die Familie der Längsflöten eingeordnet, wie auch Blockflöte, Einhandflöte (Schwegel), Doppelblockflöte und Flageolett. Nicht verwechseln darf man das Gemshorn mit dem jüdischen Schofar, einem Widderhorn, das ohne Mundstück und Bohrung, also ähnlich einem Trompetenansatz, gespielt wurde. Dieses Instrument wurde bereits in alttestamentarischer Zeit benutzt und diente meist als Signalhorn während des Tempeldienstes. Nur der Name eines Orgelregisters (sagte schon Jürgen im vorigen Eintrag) erinnert noch an das Gemshorn - wegen des weichen Klanges. Dieser wird dadurch erzeugt, daß sich der Durchmesser der Orgelpfeifen vom Labium nach oben hin verringert, die Pfeifen also recht bauchig aussehen. Quelle: u.a. dtv-Atlas der Musikgeschichte Bd. 1 Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

PS: Nochmal zum Schofar, mit Bohrung meine ich die Grifflöcher… … liegt wohl an der nachtschlafenen Zeit.

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Liebe spilliute, erstmal an alle, die sich für die Wizlaw-Texte interessieren, den besten Dank! Heute möchte ich euch den gegenwärtigen Kenntnisstand dazu bekanntgeben und dabei aus einigen Mails "rezitieren": 1. Die Noten und Notenlinien sind so geschrieben, wie in der Quelle enthalten. 2. Textnumerierungen: röm. Ziffern sind die Melodien, lat. Ziffern die Strophen dazu (alles aus "Minnesinger, …" übernommen). Die Strophen (meist 3) einer Melodie stehen untereinander. Die senkrechten Striche zwischen Wörtern sollen die Verstrennungen symbolisieren (im Original besser zu erkennen, da rot). 3. Thema "Notenschlüssel" Pfeiffer Felix (Felix Naumann) meint: "Der seltsame Schlüssel übrigens, so glaube ich zumindestens, zeigt an, wo das "C" ist, zwischen den beiden Balken sozusagen. Und der andere markiert das "F" zwischen den beiden Punkten. So habe ich das jedenfalls aus ßbertragungen gefolgert…" Meike (Meike Lüßmann) meint: "Was den Notenschlüssel angeht, vermute ich auch, daß er das "C" markiert. Allerdings müßte dann "B" statt "H" gespielt werden (also F-Dur, falls man zu dem Zeitpunkt überhaupt von Dur sprechen kann). Bei den modernen Notenschlüsseln ist es ja üblich, daß meistens das "G" bzw. das "F" markiert wird. Leider kommt es nicht hin, daß dieser Schlüssel das "F" markiert - würde sich ja anbieten, stimmt aber hinten und vorne nicht." Ich hoffe, dass euch die Hinweise evtl. weiterhelfen. Wer noch weitere Erleuchtungen ;-) zum Thema hat, kann sie ja auch am Tisch kundtun.

gehabet iuch wol!iuwer Jaromar

Hallo "Kollegen", da haben wir den Salat! Ich selbsten war zwar über die Feier- und andere Tage nicht auf einem Markt oder sonstigem MA-Ereignis, ließ mir aber berichten, dass z.B. auf der Leuchtenburg die Band(s?) mit Verstärker gespielt haben. Nun muss ich lesen, daß sich auf der Ronneburg ähnliches zugetragen. Nun wurde in hiesigem Thread von mir mal die Meinung geäußert, dass die "derben" Spielmenschen unsere schöne MA-Musik kaputtmachen (sinngemäß), da die Leute nun nur noch laut, schnell, hart, dröge, einfach , in summa ganz schlechte musik hören wollen. Obgemeldetes scheint nun meine These zu bestätigen, denn wenn man nunmehr Dudelsäcke auch noch verstärken muss, damit es um so besser dröhnt und klirrt… Auf! Auf! Kampf dem Amplifier! Lasst uns die Veranstalter mit Blockflöten, Saitenspîl und Rahmentrommeln überrennen! ;-) Sich sorgend

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

Tja Konrad, die Spielleute sind eben ein schreibfaules Pack…bzw. können nicht Schreiben, weil sie es nie gelernt haben… *gggg* Bin aber Deiner Meinung, die "zarten, melodiösen" Töne bleiben doch stark auf der Strecke… Ich hatte deshalb in Freienfels einen Mörderspaß damit, einfach nur mit meinem Gemshorn und Gesang den Leuten eins auf die Ohren zu geben! Etwas leiser eben, deshalb aber nicht minder deftige Texte…Allein das gemshorn hat schon viele Leute interessiert…hat Spaß gemacht! Und wenn man es genau nehmen will:MA - Musik zu verstärken ist echt BLßD!! Ich meine, Corvus Corax erzeugen schon unverstärkt einen ziemlichen Lärm…und das nur durch die Instrumentenbauweise…warum also verstärken??? Ich stehe aber hinter Dir, denn auch ich bin eher ein Freund der leisen Töne…wenn auch der deftigen leisen Töne!! Kommt jetzt nach der "Judäischen Volksfront" etwa die "Altertümliche Tonfront"??? :-))))) Ich wünsche Euch auf alle Fälle immer ein fröhliches (unverstärktes) Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Ah! "Altertümliche Tonfront", das klingt etwas stark. Wie wärs mit "Leise Töne Fraktion" (LTF)? ;-) Derbe Texte? Was nimmst du da? Wohl eher neues, bzw. übersetztes? mir ist bis dato noch nix derbes altes verständliches unter die ohren gekommen. wenn man von manchen mhd. CB-Texten mal absieht (…er grif mir an den wîsen lîb…) ßbrigens Gemshorn. bei Virdung ist mit Sicherheit ein abgebildet. Ich habs gesehen!

Konrad, Spielman vom Hohen Hause

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Spielleut :) Leise Töne hin oder her, ich häng an meiner Drehleier. So langsam kann man auch hinhören ;) Was mich oft stört ist, das oftmals ein völlig falsches Bild von MA Musik geschaffen wird. Corvus Corax und In Extremo machen halt alles andere als MA Musik… Einige Veranstalter legen leider gottes auch nicht viel Wert auf Qualität. Ihr werdet es nicht glauben, aber nachdem ich einem Veranstalter sagte, ich spiele seit drei Monaten Drehleier wollte der mich doch glatt anheuern… Und das mit 3 Monaten Spielerfahrung… Originalkommentar: ´Du kannst erst 3 Stücke spielen? Egal, wenn Du rumläufst merken das die Leute eh nicht´. Da fällt einem nix mehr zu ein! Viele Grüße HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA/AwUBORLoOJijnI+yCg0vEQIZ0wCdE3TFWxqr5sb8sioZGO8rqMGIJfwAoJKk 2kk3qoOYMIJNKQGjET+XX7dJ =8xi2 -----END PGP SIGNATURE-----

Steinigt mich Ihr lieben, das Ding gehört in den Markt…ich weiß…aber da gibt mir keiner eine Antwort drauf…da dacht ich mir:"Das Fachpublikum wird befragt!": HIIIIIIIIIIIILFEEEEEEEEEEE !!!!!! Ich suche eine nicht zu teure aber trotzdem gut spielbare Chalumeaux, oder auch einen Instrumentenbauer der welche baut… Also, Antworten an mich!!!! Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

An Hans-Joachim Maier vom 05.05.00 Wenn es erlaubt ist,möchte ich fragen, wieviel Taler dir der Auftritt einbrachte, aus welchen Stücken dein Repertoire bestand, und ob du nach Stunden oder nach zurückgelegtem weg entlohnt wurdest??? ;-)))

Reiner von Blankenstein

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Reiner, Habs natürlich abgelehnt… (Hab nicht nach Kohle gefragt) In nem Jahr oder anderthalb könnte man da nochmal drüber reden. Bis dahin üb ich fleissig und nehm die Drehleier wenn ich ein bischen mehr kann bestenfalls als ´normaler´ gewandeter mit auf Märkte um ab und zu mal was drauf zu spielen (und anzugeben *rotwerd* ;)) ). Wenn wir uns treffen könn wa ja mal zusammen spielen und nen Teller aufstellen :) Das so eingenommene Geld muss dann allerdings SOFORT in MET investiert werden… Sonst bringts Unglück :) Meine Frau kann uns dann heimkutschiere :) Viele Grüße HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA/AwUBOReFepijnI+yCg0vEQJdxACgqxlNZj74xT+cvea+kIIlsqyNVFgAoMMk K3/pr9tbvn/lUi/gkxLLluJR =whNK -----END PGP SIGNATURE-----

Liebe spilliute, denkt mal daran: Dieses Jahr am 8. November jährt sich zum 675. Mal der Todestag des Minnesängers und Fürsten Wizlaw III. von Rügen (8.11.1325). Der Geburtstag ist leider nicht überliefert. Habt ihr eine Idee, wie wir ihm würdig gedenken könnten?

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

Liebe spilliute uns alle anderen, ich habe vor einiger Zeit (Ende Juni) meinen Wizlaw-Beitrag, der in den Karfunkel-Ausgaben 17 und 18 (diese ist schon vergriffen!!!) erschien, als Lotus-WordPro97-Datei in einer Mail an Tempus Vivit gesendet. Mit der Bitte ihn auf der Biografien-Seite zu veröffentlichen. Leider kam bis jetzt noch keine Antwort darauf (bzw. eine Veröffentlichung des Textes):-(((. Habe ich was falsch gemacht? Ist z.B. stab [at] tempus [dash] vivit [dot] net falsch?

gehabet iuch wol! iuwer Jaromar

*demütigverneig* Ich muß Buße tun…eben wettere ich noch gegen zu laute MA - Musik, und nun habe ich selbst eine Sackpfeife die SOOOOOOOOOO LAUT ist, daß man sie drin nicht ohne Ohrstöpsel spielen kann…*grins* selbst draußen wird man in Zukunft auch auf großen Märkten immer sofort wissen wo ich bin *doppelgrins* Naja…aber die leisen, melodiösen Sachen bleiben weiter meine Favoriten!!! Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Haha, Arne! Seit Sa. habe ich jetzt auch zwei Bordune - das dröhnt mächtig gewaltig! Den Gimmick mit den Ohrstöpseln kenne ich auch :-) Aber letzlich hängt mein Herz auch mehr an den leisen Sachen… Fröhliches Blasen weiterhin!

Konrad, Spielmann vom Hohen Haus

Arnulf, Ihr seid soooooooo gemein! Erst erfüllt Ihr Euch meinen lang gehegten Wunsch eines Tenorgemshornes, jetzt muß ich erfahren, daß Ihr eine Sackpfeife Euer eigen nennt! Und droht damit noch Lärm und Krach an! Aber wartet nur! Seit Lich habe auch ich Zuwachs in meiner Sammlung: eine Bodhran. Und die hat auch einen gewaltigen Wums. Kommt nur, dann sehen wir, wer lauter ist!!!!!! Eine leise Weise trällernd,

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Kurze Fraaaaage: Wird irgendwer von Euch beim Bardenwettstreit anläßlich der 750 Jahr Feier der Stadt Aachen anwesend sein???(19.08.00) Da könnten wir mal eine kleine Sause machen *ggg* Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg

Ich, ich! Komplett mit Gruppe ;-) Bis dann!

Konrad, Spielmann vom Hohen Haus

Tach! Auch nach Aachen (das ich nur aus der Lektüre der Karfunkel-Taverne kenne): gibt es noch Interessierte an einem Spielleute -Treffen?? Mich jedenfalls (auch wenn meine Hauptprofessio (auf Larps)*duckundaufschlägewart* ist))!! Wiewohl ich nur drei Instrumente zur Anwendung bringe: meine C-Blockföte, mein f-Hümmelchen und meine Alt-Stimme (leider geht nicht alles auf einmal). So what! Ich kenne Wolkenstein, ich spiele Praetorius, de la Halle, die Italiener, Cantigas de Santa Maria (hoch lebe der Verlag der Spielleute (.de) – und kein Arsch will es hören! Verzeihung! (für die Wortwahl) Es wäre schon schön, mal mit ein paar Menschen Musik zu machen, die wissen, was da historisch hintersteckt. (Ich lasse da gerne mein sicherlich geringes Wissen erweitern) Also: mail hierhin: ingeborg [at] estevino [dot] de oder auf diese Seite. BTW: Wenn ein Spielmann sooo viele Instrumente spielte, so hing das sicherlich auch zusammen damit, daß ein Instrument einer Familie damals immer nur einen geringen Tonumfang hatte (C-Flöte oder F-Flöte oder Tenor-Flöte usw., genauso für die Schalmeien oder Sackpfeifen usw. Der Mensch der modernen Welt ist einfach an die Vielfalt im Einzelnen gewöhnt (ich sag´ nur Synthesizer oder ++Internet++!) aber damals brauchte man für jede Tonart ein neues Gerät…

erstmalig grüßt Ingeborg/Verdala von Estevino

Hi Ingeborg, Spielleute Treffen. Yup! In der Ideenphase ist ein von uns organisiertes - ist aber noch nichts Spruchreifes. Für jede Tonlage ein neues Gerät? Interessante Idee - nur, die Quellen sprechen von Fiedel, Harfe, Dudelsack, Schalmei, Laute, Dekachord, Flöte etc., etc. und nicht von C-Blockflöte, F-Blockflöte, c´-Blockflöte usw. ;-). Ich denke, daß der Spielmann das Instrument eher je nach Stimmung und Charakter des Liedes verwendet hat. Ein Tanz mit Fiedel oder Dudelsack, ein Lied mit Harfe, eine "Lobpreisung" mit Schalmei etc. Der MA-Spielmann brauchte keinen großen Tonumfang. Sieh Dir die Noten mal genau an. Tonumfang eine Oktave, eine None, evtl noch eine Decime. Aber darüber hinaus? *Klugscheiß*

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

"uns" ist wwwSpielleut.de *Schulterzuck*

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

zu Eintrag 105: Au, ja, Konrad! Scheiß mir mal was Kluges!! Noten am besten! Daran hapert´s nämlich! Daß es im Wesentlichen Holzblasinstumente (andres kann ich nicht) für jede Tonart gegeben hat, ist, glaub´ ich, unumstritten. Je nach Tonlage kann man´s ja noch mit Transponieren versuchen (auch wenn man auf einigen Instrumenten, wenn man Glück hat, eine "Notlösung" greift), abba: italienische Spielmannslieder haben meist einen Tonumfang von mehr als einer None (weißt Du, wie "räusper:" scheiße "räusper" das klingt, wenn man überall "einfach" oktaviert?); die praetorische Tanzmusik hat (meistens) einen zu großen Tonumfang… in den beim Verlag der Spielleute erhältlichen Notenbüchern (Spielmanns Notenbuch, Einführung in die mittelalterliche Musik, die Schnurrpfeiffereien 1-3) sind Noten schon brauchfertig hergerichtet - jeweils für DIE Sackpfeife c-oder f-oder d-..Dur. Also: wenn Du Musik kennst, also Noten hast, mit denen Du diese Schwierigkeiten vom Tisch wischst: HER MIT DEN BEZUGSQUELLEN! Und wenn ich nur einfach nicht genügend Musiktheorie gelernt habe: sag´s ruhig, das läßt sich ja ändern…wenn ich anschließend die Sachen auf meinem Hümmelchen spielen kann, die jenseites von F- oder C-Dur-Stimmung liegen???!!! Ingeborg

hm, lange überlegt, ob ichs hier schreibe - aber ich denke es ist für alle interessant. Zunächst kann ich leider gar nicht sooo gut klugscheißen. Praetorische Tanszmusik sagt mir z.B. gar nix. Allerdings liegt das auch zeitlich weit hinter dem mich interressierenden. (Also zu neumodisch sozusagen *g*) Welche italienischen Spielmannslieder meinst Du? Evtl die Saltarelli und Istanpittas. Die sind zugegebenermassen recht Tonumfangreich. Allerdings beschleicht mich manchmal das gefühl, daß sie evtl gar nicht für Blasinstrumente gedacht waren?! Nunja… Aaaber: Die modernen Noteneditioen haben eben jenen von dir genannten Nachteil, daß sie schön mundfertig aufbereitet sind. Aber spielen kannst Du die gleichen Intervalle eigentlich mit jedem Instrument in jeder Tonlage. Warum sich auf die festgelegte (moderne) Tonart beschränken? Wenn ich Lust habe, ein Stück auf einem A-Moll Dudelsack zu spielen, dann mache ich das eben. Auch wenn die Noten mir ein C-Dur "befehlen" (Ich spiele das Ganze also eine Quinte höher) MA-Musik ist nicht Klassik, wo ich ein Stück als "Sonate in F-Moll" oder so spiele *g* Merke Dir also die Griffweise der C-Blockflöte und spiele ein Stück auf deiner exotischen Fis-Schalmei und du spielst auf jeden Fall richtig *g* (Vorausgesetzt die Intervalle sind die gleichen…) Nur im Zusammenspiel wird es dann schwierig. Die ma-Noten sind meist nur RELATIVE Tonhöhenangaben. Bevor jetzt jemand kommt…Ja, es gibt auch manchmal einen "Notenschlüssel" der die F oder C Linie markiert. Uahh. Wars das, was Du wissen wolltest? Hm, Noten gibts hier: wwwSpielleut.de *megaklug*

Konrad, Spielmann vom Hohen Hause

An alle die es interessiert: "Jubal - die Spielleut´zu Theotmalli" sind jetzt auch online!! wwwjubal.de Schaut doch mal vorbei!!!!! Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg / wwwjubal.de

Huch…ich schon wieder…;-) Suche jemanden der Zink spielt! Habe mir einen stillen Zink gekauft und habe Probleme beim Anblasen… vor allem in der 2. Oktave! Wer kann mir Tipps geben??? Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg / wwwjubal.de

holla Spiluten, Gruß Ingeborg, ich bin nicht ganz schlau draus geworden, nach welcher Musik du genau suchst, oswald und die cantigas ist doch schon prima. Sicher, solistisch dargeboten mit Blockflöte ist es schwer , ein Publikum zu fesseln. Die Stücke , die "abgehen" und gern in der Mittelalterszene gespielt werden , gibt es so in keiner Sammlung, die werden eher mündlich auf den Märkten weitergegeben, zumal von einem großen Teil dieser Stücke die Herkunft nur wenige kennen. Es kommt drauf an , in welchem Rahmen du spielen willst, fürs LARP mußt du dich nicht so an eine Zeit halten oder ? Für Flöte , Guitarre und Gesang sind Lieder / Balladen aus Irland / Schottland / England , Skandinavien und natürlich auch aus Deutschland (leider wenig) ganz gut geeignet. Für uns als MA orientierte hauen Prätorius und co. auch stilistisch nicht hin. Das muß man glaub ich auch echt mehrstimmig spielen, kann dir nur empfehlen , dir Mitstreiter zu suchen. Viel Spaß beim musizieren. Hallo auch Martin, wenn irgendwann ein Treffen hier irgendwo ist , wäre ich natürlich interessiert (und meine irre Gang, wie man uns auch nennt) Die Schönburg wäre wirklich reizvoll .. Tschüß an alle - Pfeiffer Felix /Irregang

Tag zusammen, hm…nach längerem hin und her haben wir endlich einen bisher ungenutzten und ungeschützten neuen Namen!!!!!! Was lange währt…Ab sofort heissen wir "DUIVELSPACK" Innerhalb der nächsten Woche sind wir dann auch wieder im Internet zu erreichen: wwwduivelspack.de MEIN EIGENTLICHES ANLIEGEN: 1. Wir (Duivelspack - die Spielleut´zu Theotmalli) suchen dringend zur Erweiterung unseres Ensembles einen "Zupfinstrumentalisten" (Laute etc.) aus dem raum OWL oder näherer Umgebung, der sich in der Lage sieht ebenfalls als Zweit- bis Drittstimmenintonator mit uns diverse Märkte zu besuchen, da unser "fester" Mitspielmann immer mal wieder Termine nicht wahrnehmen kann!!! Wer sich schnell meldet, der kann Anfang April (bei Gefallen unsererseits) mit ins Studio kommen zur CD Produktion! 2. Wer von Euch kann mir jemanden im Raum NRW empfehlen, der Zink spielt????

Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen, Arnulf der Puster

Sind wieder online…;-)) wwwduivelspack.de Freuen uns über Euren Besuch!!!

Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen, Arnulf der Puster

Gruß an alle Spielleute,

ich hoffe das ich diesesmal im richtigen Forum tippe und mich nicht schon wieder verlaufen habe. Vielleicht kann mir von euch jemand eine Frage zu Dudelsäcken beantworten. Wie sollte man die guten und teuren Stücke am besten Lagern? Komplett demontiert damit sie trocknen können, oder? Wie sieht es mit der Luftfeuchte des Aufbewahrungs-Raumes aus. In unserem Probenraum ist es doch leider etwas feucht… Wie lange muß der Sack eigentlich trocknen nach einer 2/3-stündigen Probe. Wie kann man den Sack eigentlich am besten abstellen. Gibt es bestimmte Ständer. Damit ihr mich nicht für ganz belöffelt haltet: Ich selber spiele keinen Dudelsack aber in unserer Band wird er eingesetzt. (Ja! in einer Band…ganz neumodisch, mit E-Klampfe und Schlagzeug…Jetzt werden wieder alle von euch aufstöhnen: "Nein, nicht schon wieder solche…") Es wäre schön wenn wir etwas von den Profis des Dudelsackspiels und ihren Erfahrungen profitieren könnten. Wir haben den Sack zwar schon etwa 2 Jahre in der Band, aber unser Pfeifer hat ihn letztes Wochenende zum wiederholten Male breitgekriegt….der innere Sack ist aufgeleimt…ich denke mal weil er zu lange in der prallen Sonne lag…aber ich weiß es ja nicht…bin ja nur der Schlagzeuger…

Also, falls jemand was aus meinen wirren Gefasel entnehmen konnte und uns Hilfe bietet:

Großen Dank!

Tobias

Hallöchen Mitmusikusse,

ich bin händeringend auf der Suche nach einem Menschen, der mir zeigen kann, wie ich mir meine Schalmeirohrblätter selber machen kann!!! Ich hab es nämlich satt, mir für 100DM 4 Blätter zu bestellen, von denen dann letztendlich 3 nicht funktionieren oder sch… klingen. Wer zeigt mir wie es geht, oder gibt mit Tipps????

Euch immer ein fröhliches Lied auf den Lippen,

Arnulf der Puster, Spielmann vom Falkenberg, wwwduivelspack.de

Hallo

Probiert es mal hier wwwsackpfeifenclub.de

Gruß Walter

Moin

Der Dudelsackbauer Paul Beekhuizen gibt Rohrblattbaukurse. Er ist eine echte Macht in Sachen Rohrblätter. wwwpaulbeekhuizen.nl

Er gibt Kurse auf den Veranstaltungen von der Hummel (home.t-online.de/home/RWesp/Hummel.html) oder auf dem Festival vom Kurt Reichman in Lißberg (kurt.reichmann.de)

Pax

Andreas

hallo zusammen!

eine sache die mich beschäftig (ich weiß nicht ob das hier jetzt an der richtigen stelle ist) : wie reagiert ihr, wenn besucher einfach an eure instrumente gehen? passiert vielleicht nicht jedem, uns aber immer wieder, da wir (bin ja nicht der einzigste musikant in unserer truppe) die instrumente auf den tischen im lager haben. wenn ich den besuchern dann erkläre, dass die instrumente wesentlich empfindlicher und vor allen dingen teuer sind als schwerter, werde ich meistens verständnislos angesehen. bei den waffen ist es komischer weise immer so, das die wache die "aufsichtspflicht" hat, gefragt wird, ob man diese oder jene mal in die hand nehmen darf. was kann ich dagegen machen, denn nach den instrumenten wird wesentlich schneller gegrabscht als nach anderen dingen.

mit grüßen

falka

… nun, das leidigte Thema der Instrumenten-Grabscher. Ich persönlich habe für mich festgestellt, dass nicht Kinder noch Damen die "übelste Brut" sind, sondern leicht angetrunkene (dicke) Männer aus der Touri-Riege, die meinen, alles ist Unterhaltung, und da sie 3 Euro Eintritt bezahlt haben, dürfen sie alles.

Unsere Vorgehensweise:

1. Instrumente nicht aus den AUgen lassen

2. Wenn einer grabscht, höflicher Hinweis

3. Wenn er so dran grabscht, dass Schäden entstehen können: HEY, und aufklärung über entstehende Kosten (zieht meistens)

4. Bei handgreiflichen Irren (1x vorgekommen) - Marktwache holen (3-4 stämmige Manns- und Weibsbilder in Waffen wirken seeeehr gut) und wenn nix mehr hilft die Bullen.

Nun, aber es ist nciht so als dass man alle 3 sekunden einen "Vorfall" hätte.

Nur bei Trommeln - da meint jeder Depp, er könnte mit Fingern, die grad Wurschd und Fettspieße gefressen haben, auf unseren Fellen rumhauen :((

… Musik muss nicht laut und taktlos sein !

Hi Leute,

um die Diskussion aus Thread 1707 "Was erwartet ihr etc." aufzugreifen und hier fort zu führen …

Aus irgendd einem Grund scheint die Meinung vorzuherrschen, daß es kaum überlieferte Musik des mittelalters gibt, daß meistens nur die Texte notiert worden sind …

Das stimmt so nur zum Teil. Leider trifft dieser Teil die Region des heutigen Deutschlandes recht eklatant, will sagen, daß es von den Minnesängern leider nur recht wenige Hs. gibt, in denen auch die Melodien notiert worden sind. Aber das sieht schon bei unseren Nachebarn Frankreich ganz anders aus: die Trouveres haben uns gut und gerne über 1000 (!) Melodien hinterlassen. Die berühmte spanische Liedersammlung "Cantigas de Santa Maria" hat über 400 Lieder mit bestens lesbaren Noten, die British Library hat eine Hs. in der rund 20 Instrumental-Stücke enthalten sind, das Laudario die Cortona (Italien9 enthält rund 200 gut notierte Lieder, es gibt den Codex Montpellier mit vielen mehrstimmig notierten Motetten, Codex Bamberg etc. etc.

Stoff genug also, um mittelalterliche Musik zumindest nach sicheren Originalquellen zu interpretieren.

Zudem gibt es, woe Sebastian schon erwähnte Musikwissenschaftliche Abhandlungen, die sich mit der Aufführungspraxis sehr intensiv befassen - es lassen sich durchaus Rückschlüsse auf Klang und Interpretation der notierten "klanglosen" Musik ziehen.

Liebe TV-Leser - es gibt mittelalterliche Musik jenseits der "Märkte" und "Events" - jede Menge Ensembles, die sich sehr ernsthaft um "authentische" Rekonstruktion mittelalterlicher Musik bemühen. Ernster wahrscheinlich, als jeder von euch sich in dem Hobby umtut.

Insofern ist das "gewetter" über die "unsäglichen" Marktbands verfehlt: die Gruppeirungen haben sich nur speziell dem Niveau der "Märkte" angepasst - dagegen anzukämpfen dürfte recht schwierig sein, ist aber nicht unmöglich. Diesen Beweis anzutreten haben wir u.A. in Vischering versucht.

Grüße, Konrad, Ensemble Nimmersêlich

Im krisengeschüttelten Italien des 14. Jahrhunderts bildete sich der neue Typus der "Trecento-Musik" heraus, deren kunstvolle mehrstimmige Lieder auf Festen und Geselligkeiten der feinen Gesellschaft erklangen.

Frömmigkeit, Feste und Luxusbedürfnis - all diese Aspekte des mittelalterlichen Lebens sind engstens mit der Musik verknüpft. ßber die musikalische Praxis in der höfischen Lebenswelt des 14. Jahrhunderts gibt etwa eine Szene in der Einleitung des "Decamerone" (1348) von Giovanni Boccaccio Auskunft: "- in einem Saale des Erdgeschosses, den sie betraten, sahen sie die Tische mit schneeweißen Tüchern gedeckt und Gläser hingesetzt, die wie Silber blinkten - Die Gerichte, die nun kamen, waren schmackhaft zubereitet, und der trefflichste Wein stand bereit. - Und als die Tische weggenommen waren, ließ die Königin die Instrumente bringen; und auf ihren Befehl nahm Dioneo eine Laute und Fiammetta eine Geige, um in süßen Weisen einen Tanz zu spielen. Sogleich stellte sich die Königin mit den anderen Damen und den zwei jungen Männern zum Reigen an - Und sie begannen langsamen Schrittes zu tanzen; und nach dem Reigen stimmten sie liebliche und fröhliche Lieder an."

Diese Festszene hat durchaus einen realen Hintergrund. Zweimal wütete im Italien des 14. Jahrhunderts die Pest, heftig auch in der Gegend um Florenz. Die es sich leisten konnten, flohen aus der Stadt in Villen auf dem Land, vermieden jeden Kontakt mit der urbanen Bevölkerung und unterhielten sich mit Geschichtenerzählen, Tanz und Musik. Und auch einen konkreten musikalischen Sachverhalt können wir ermitteln: In dem Zitat ist nicht die Rede davon, daß man nach Noten musizierte, vielmehr hat man die Tanzmusik nach feststehenden Modellen und Konventionen improvisiert. Bei den Liedern jedoch, deren Vortrag aus Gesang und Instrumentalspiel bestand, wurden die aktuellsten Madrigale, Ballatas und Caccias bevorzugt. Diese Lieder sind in der Regel für zwei oder drei Stimmen komponiert; der mehrstimmige Satz wurde kunstvoll ausgearbeitet. Im 14. Jahrhundert pflegte man diese Kunst in mehreren Städten Oberitaliens, zeitgleich mit der Musik der französischen "Ars nova". Da die italienische Variante jedoch ganz eigene Charakteristika aufweist, spricht man nicht von einer "italienischen Ars nova", sondern von der "Musik des Trecento" oder einfach nur vom "Trecento" (von italienisch [mille-]trecento für das 14. Jahrhundert).

Die Blütezeit der italienischen Trecento-Musik beginnt um 1300 und erstreckt sich bis ins frühe 15. Jahrhundert, also zeitgleich zur kulturellen Blüte der Renaissance in Oberitalien. Die dortigen Stadtrepubliken hatten sich mehr und mehr aus der Oberhoheit des Kaisers lösen können, auch der päpstliche Einfluß schwand. Florenz etwa erlebte im 14. Jahrhundert mit dem Kauf oder der Eroberung von Pistoia, Lucca, Arezzo und Pisa einen bedeutenden Zuwachs seines Herrschaftsgebiets. Dazu stieg die städtische Elite im Zeichen wirtschaftlicher Prosperität und einträglicher Bankge?schäfte auf. In diesem Szenario, in dem die reich gewordene Oberschicht ihr aufwendiges Repräsentationsbedürfnis zu befriedigen suchte, erwuchs den Künstlern, Dichtern, Malern und Musikern ein vielfältiges Betätigungsfeld.

Auf der anderen Seite verunsicherten das Schisma, kriegerische Auseinandersetzungen und vor allem die großen Pestepidemien die Zeitgenossen erheblich. Poeten und Historiker beklagten wortgewaltig die Krisen ihrer Zeit. Für sie wie für die Oberschicht mochten die feinsinnigen Lieder des Trecento auch ein Refugium bedeuten.

Im Vergleich zur französischen Liedkunst der Ars nova mit ihrem bedeutendsten Komponisten Guillaume de Machaut überrascht die italienische des 14. Jahrhunderts durch einfachere harmonische und rhythmische Strukturen. Dies bedeutet, daß weniger der Verstand angesprochen werden sollte, als vielmehr eine unmittelbare sinnliche Wirkung beabsichtigt war: Die italienische Harmonik ist in dreistimmigen Sätzen mit Dreiklängen "gesättigt" und von einer auffälligen Klarheit. Letzteres gilt auch für die Melodien, die von einem hohen Maß an Spontaneität geprägt sind und die mit ihrem regelmäßig fließenden Puls unmittelbar aus der italienischen Sprache hervorzugehen scheinen.

Einer der Hauptvertreter dieser neuen Musikrichtung war Francesco Landini (um 1335-1397). Er war Organist an San Lorenzo in Florenz, wo er auch begraben liegt. Seiner Grabinschrift zufolge war er erblindet. Sie lautet: "Francesco, des Augenlichts beraubt, aber begabt mit dem Geist eines Musikers, den Musica über alle anderen setzte, ließ hier seine Asche zurück, seine Seele dem Himmel befohlen". Landinis sakrale Orgelmusik ist nicht überliefert; diese stützte sich überhaupt - nicht nur in Italien - noch weit über das Mittelalter hinaus auf schriftlose Konventionen. Bei weltlicher Musik wurde eine kleine, tragbare Orgel, Portativ oder Organetto genannt, eingesetzt. Der Spieler übertrug Liedkompositionen auf sein Instrument. Landini hat bei dem Spiel auf dem Organetto sicher auf eigene Liedsätze zurückgegriffen, die im Rahmen einer Darbietung - oft im Kreis von Freunden - auch gesungen und gespielt wurden.

Mit Niccolò da Perugia, Gherardello da Firenze und Lorenzo da Firenze gehört Francesco Landini zur zweiten Generation der Florentiner Trecento-Komponisten. In ihrem Schaffen dominiert die Gattung der Ballata. Die Komponisten der vorangehenden Generation (1330-1350) wirkten an den Höfen der Scaliger in Verona und der Visconti in Mailand. Als bedeutendster wäre - neben Giovanni da Firenze und Magister Piero - Jacopo da Bologna zu nennen, der das Madrigal bevorzugte.

Als musikalische Gattungen sind Ballata und Madrigal in der Dichtkunst weitgehend vorgeformt. In der dritten Trecento-Gattung, der Caccia, dominiert ein anderes musikalisches Gestaltungsprinzip. Es ist in der Regel ein zweistimmiger Kanon, gegründet auf eine Stützstimme, die den effektvollen Dreiklang ermöglicht. Die spezifische Technik der Caccia hat eine bildliche Funktion. Geschildert werden bevorzugt Jagd und Fischbeiz. Der Mensch stellt dem Tier nach, welches instinktiv mit Flucht reagiert. Wie könnte man dies besser schildern als mit einem Kanon, in dem das Prinzip der späteren Fuge (das heißt Flucht!) elementar verwirklicht ist?

ßberliefert ist die Trecento-Musik vor allem durch eine Prachthandschrift, die die umfangreichste Liedsammlung des Trecento mit 115 Madrigalen, zwölf Caccias und 227 Ballatas darstellt. Nach sechs Jahrhunderten ist der "Squarcialupi-Kodex" heute wieder Grundlage einer interpretatorischen Auseinandersetzung mit der Musik des Trecento, die in der Alten Musik zu immer neuen klanglichen Ergebnissen führt - denn auch die italienische Musik des 14. Jahrhunderts fordert die Phantasie des Musikers von heute. ßberliefert ist nur der Tonsatz. Bildwerke und literarische Schilderungen geben Hinweise auf das Mitwirken von Instrumenten. Alles weitere - das sind schätzungsweise 80 Prozent - bleibt dem heutigen Musiker überlassen; gerade das macht die Alte Musik so spannend, für die Interpreten und die Hörer des 21. Jahrhunderts.

Quelle: Dr. Bernhard Morbach (nach: Damals-Info)

Mit freundl. GruЯ Nikolaj

Hallo,

hat irgendjemand Quellen, die zwischen 800 und 1250 datiert sind? Die einzige, die mir grob aus dieser Zeit bekannt ist, ist die Abbildung im Alphonso Psalter (aka Tenison Psalter) Folio 17v, die auf "irgendwas vor 1284" datiert ist.

wwwenglish.cam.ac.uk/medieval/zoom.php?id=720

Kennt irgendjemand noch frühere mittelalterliche Quellen?

Gruß

Grypho