Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Muss die NS- Zeit tabusiert werden?

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Eintrag #1 vom 10. Jan. 2009 21:02 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ist eine Auseinandersetzung nicht erwünscht?

Manch einer hat bestimmt die Werbung für die Zeitungsfaksimiles aus den Jahren 1933- 1945 gesehen. Nun scheint sich eine Diskussion aufzuspannen, ob man sowas verkaufen dürfe:
einestages.spiegel.de/external/[…]/F.html#featured[…]
Natürlich ist die Gefahr vorhanden, daß diese Blätter von Rechten Idioten gekauft werden, aber ich sehe darin auch die Chance für interessierte Laien, die Damalige Zeit besser Nachvollziehen zu können und damit dieses Stück der Geschichte für sich aufarbeiten können.
Aber sobald irgendetwas mit dem dritten Reich zu tun hat, wird natürlich gleich wieder die Alarmglocke und die Mißbrauchskeule ausgepackt..

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Eintrag #2 vom 11. Jan. 2009 07:35 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine Meinung

Eine funktionierende Demokratie und eine intakte Gesellschaft hat bes nicht nötig angst vor irgendwelchen extremen zu haben und diese sogar zu verbieten. In einer Gesellschaft mit funktionierendem Bildungssystem und Chancengleichheit ist es nicht nötig zensur zu betreiben und das verbot von schriften in betracht zu ziehen.

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Eintrag #3 vom 11. Jan. 2009 11:12 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Landser-Hefte für Abiturienten

Diese Verkaufsidee mit den Nachdrucken von Zeitungen aus der NS-Zeit ist meiner persönlichen Einschätzung nach nichts anderes als es jene billigen Landser-Heftchen sind. Nur mit einer anderen Zielgruppe.
Es gibt immer Leute, die sich für diesen Nazikram interessieren, und die kann man mit solchen Produkten abfüttern. Deppen mit derartigem Interesse kaufen den Landser oder lesen braune Propagandaheftchen, Abiturienten oder “Intellektuelle” mit derartigem Interesse kaufen dann diese “Nachdrucke”.
Wer’s braucht…

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Eintrag #4 vom 11. Jan. 2009 11:28 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachdrucke

Gut zu wissen wie meine Interessen so liegen. Ich habe vor mir zumindest die Erstausgabe zu kaufen, da mich die zeitgenössischen Quellen wirklich interessieren. Wo habe ich den sonst die Gelegenheit mir ein direktes Bild davon zu machen was damals geschrieben wurde?
Geschichte nur in Form aufgearbeiteter Fachliteratur zu behandeln sollte uns doch eher fremd sein und Schriftquellen ein gewohntes Medium, da kommt es zumindest mir sehr gelegen das jemand ebensolche veröffentlicht. Ich zweifle eher daran das derartige Schriften das Interesse Rechtsradikaler wecken werden, da zum einen nicht nur braune Hetzschriften sondern auch Zeitungen aus den anderen politischen Lagern publiziert werden und zum anderen Originale Schriftstücke die Relativierung und Verharmlosung der Zeit, die vielen Neo-Nazis ja ein Anliegen ist, deutlich erschweren.
Was den Eingangspost betrifft, so habe ich da nichts von einer derartigen Diskussion lesen können. Im Gegenteil scheinen doch kaum Gegenstimmen aufgekommen zu sein.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 11. Jan. 2009 11:30 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hier könnte ihre Werbung stehen!

ich halte die ganze geschichte für einen werbegag für diesen stauffenberg film.
dementsprechend wird sich die ganze aktion relativ schnell wieder erledigt haben.
aber ich habe hier noch einen tipp für WWII reenactors.
handlich zugeschnitten und auf einen nagel aufgespiesst ergänzen sie bestimmt sehr gut die exakte darstellung und das ambiente jedes zeitgenössischen plumpsklos.
als beleg für die verwendung von zeitungspapier zu diesem zweck kann ich einige gespräche mit zeitzeugen anführen die einhellig der meinung waren das die damalige presse grundsätzlich “für´n po” war.

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Eintrag #6 vom 11. Jan. 2009 11:40 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lesen scheint unüblich zu werden.

Wäre man dem Link im ausgangspost gefolgt, hätte man auch gelesen das innerhalb der letzen neun Jahre bereits in acht anderen europäischen Ländern vergleichbare Zeitungssammlungen des selben Herausgebers erschienen sind. Etwas viel Aufwand für eine Werbeaktion, oder?

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Eintrag #7 vom 11. Jan. 2009 12:45 Uhr Friederike Katz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Friederike Katz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tabu erzeugt erst Recht Interesse!

Das kennt doch jeder, was verboten ist, ist interessant. Besonders für Jugendliche. Und Quellen gibt es reichlich, in anderen Ländern geht man nämlich nicht so verkrampft mit dieser Zeit um. Also ist der Versuch, die Sache totzuschweigen, nicht nur zum Scheitern verurteilt, sondern sogar gefährlich, denn mancher würde, wenn er so etwas unkommentiert zu lesen bekommt, womöglich auf die gleiche Weise auf die Reden der Nazis reinfallen wie viele Leute damals…
So werden sicher einige Leute aus dem rechten Spektrum die Dinger kaufen und die Kommentare und Hintergrundinfos ungelesen wegwerfen, aber vielleicht schauen ein paar sogar hinein und lernen was draus.

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Eintrag #8 vom 11. Jan. 2009 14:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hm..

Ich seh das eigentlich so wie Andrej.
Diese Zeit ist doch das Hauptthema deutscher Geschichte, jedenfalls, wenn man seine Präsenz in Schulunterricht, Medien und Kultur betrachtet.
Primärquellen zur Einstellung der Leute damals ist mal etwas neues, ungefiltertes, was das unbegreifliche vielleicht etwas fassbarer macht.
Das ganze als Nazipropaganda zu verdammen finde ich ob der Kommentare und viel mehr ob der Zusammenstellung der Ausrichtungen der Zeitungen doch deutlich zu einseitig gedacht.

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Eintrag #12 vom 12. Jan. 2009 01:11 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Adminhinweis

Stattgegeben, stopp.
Tempus vivit! ist ein Forum für Historie.
Gewisse Betrachtungsweisen der Vergangenheit werden vielleicht erst im Vergleich mit der Gegenwart klar, aber sobald das in aktive Politik, speziell Polithetze ausartet, geht es zuweit.
Das endet hier und jetzt.
Deswegen wurde hier gelöscht.

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Eintrag #13 vom 12. Jan. 2009 07:06 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aha

na dann…
Funktionierendes Bildungssystem und Chancengleichheit…
Ich denke auch, dass eine funktionierende Demokratie Extreme aushalten kann und muss, aber o.g. Begriffe fallen doch eher unter “Wunschvorstellungen”…
BTT:
Medienpsychologisch sind solche Nachdrucke wirklich interessant, also warum verteufeln?
Weil es sicherlich n Haufen Dummnazis gibt, die sich die Nachdrucke stolz an die Wand hängen? Nein, danke!
Wenn es soweit kommt, dass die Faschisten diktieren, für welchen Teil der Geschichte ich mich interessieren darf, dann hat das imho nichts mehr mit freiheitlichen Demoktatiegedanken zu tun!!!

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Eintrag #14 vom 12. Jan. 2009 11:02 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielfalt

Hat sich eigentlich mal jemand von euch informiert, was Zusammensetzung, Inhalt und Hintergrund dieser Publikation sind?
In der 1. Ausgabe findet man Nachdrucke folgender Zeitungen:
“Der Angriff”= nationalsozialistisch
Deutsche Allgemeine Zeitung= bürgerlich/konservativ
“Der Kämpfer”= kommunistisch
Erscheint mir als ein recht ausgeglichener Schnitt durch die zeitgenössische Presselandschaft: Je ein linksradikales, ein bürgerliches und ein rechtsradikales Blatt. Etwas einseitig auf den extremen Flügeln, aber bei nur drei Nachdrucken wohl nicht anders zu machen.
Und auch in den folgenden Ausgaben soll diese Vielfalt erhalten bleiben, bis hin zu im Ausland erschienenen Zeitungen geflohener Regimekritiker. Natürlich steht zu erwarten, daß sich mit fortschreitender Zeit die damalige Gleichschaltung der Presselandschaft deutlich bemerkbar machen wird; aber ich bin recht zuversichtlich, daß hier keine neue Quelle für rechtsradikales Gedankengut entstehen wird. Wäre auch etwas schwierig, bei über 60 Jahre alten Zeitungen :-)
Außerdem spricht die Liste der Mitarbeiter und Berater dagegen; hier ein Auszug:
“Weitere Berater des Projekts sind der Leiter des Zentrums für Antisemitismusforschung der TU Berlin, Wolfgang Benz, der Publizist Ralph Giordano und die langjährige Leiterin der Gedenkstätte Dachau, Barbara Distel.”
Also, nicht immer gleich den braunen Modder wittern, wenn sich jemand mit den kürzesten Tausend Jahren der Weltgeschichte beschäftigt.

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Eintrag #15 vom 13. Jan. 2009 18:24 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Andrej

Hallo!
Andrej schrieb auf meinen Beitrag weiter unten:
»…da mich die zeitgenössischen Quellen wirklich interessieren. Wo habe ich den sonst die Gelegenheit mir ein direktes Bild davon zu machen was damals geschrieben wurde?«
Kein Problem.
In deiner Stadtbücherei.

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Eintrag #16 vom 13. Jan. 2009 18:30 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...in der Stadtbücherei

Ach so? die haben alle ein Archiv der damailigen Zeitungen? Schon erstaunlich, so doch eingie nicht mal mehr Bücher aus der Zeit haben. Solltest du die dortigen Bücher zum Thema gemeint haben, ich hoffe das jemandem der sich mit historischer Darstelung beschäftigt der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen geläufig ist.
Leider habe ich die Zeitungszeugen hier noch nicht bekommen. Zu ländliche Gegen fürchte ich.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #17 vom 13. Jan. 2009 19:40 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Induktionslüge...

Hallo Georg,
Geschichte erlernt und erlebt man in Deutschland vorallem durch einen Herren Knopp.
Gruß
Frank

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Eintrag #18 vom 13. Jan. 2009 20:20 Uhr Iris Gillessen-Brandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Iris Gillessen-Brandt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Ich finde ich den Nachdruck besagter Zeitungen aus der NS-Zeit sehr interessant und wichtig finde, weil dadurch die Propaganda von damals einem breiteren Spektrum an Lesern von heute zugänglicher gemacht wird als das u.U. auf dem Archiv-Weg der Fall ist. Dennoch bin ich der Meinung, dass, wenn sich jemand wirklich für die damalige Zeit interessiert, er auch Zugang zu dem entsprechenden Material bekommt. Jedes Stadtarchiv besitzt heute Bestände aus dieser Zeit, alleine schon, um die eigene Geschichte aufarbeiten zu können. Diese Archive sind jederman zugänglich, den darin besteht eine ihrer Hauptaufgaben: Informationen sammeln, archivieren und den Besitzern (defakto das Volk, also jeder Bürger) bei Bedarf zur Verfügung stellen. Die Aussage, der Zugriff auf solches Material währe ohne diese Sonderdrucke nicht möglich, ist demnach nicht richtig, man muß sich dann eben nur selbst etwas bemühen und bekommt nicht die Schmankerl mundgerecht serviert. Allerdings finden sich die wirklichen Schätze meist erst beim Wühlen in den Archivkellern…
Liebe Grüße,
Iris

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Eintrag #19 vom 14. Jan. 2009 00:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lesen und verstehen.

Ich empfehle den Satz in meinem Posting nochmal zu lesen bevor man etwas als unrichtig bezeichnet was gar nicht gesagt wurde.
Zudem freue ich mich für euch wenn ihr auf gut gefüllte Stadtarchive zurückgreifen könnt, das ist aber beiliebe nicht überall so, z.B. abseits der Großstädte. Ich bezweifle fast das die eine Zeitung als Fernleihe schicken.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #20 vom 14. Jan. 2009 17:25 Uhr Iris Gillessen-Brandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Iris Gillessen-Brandt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Infos sind eben doch alles

Grundsätzlich ist es so, dass man alte Zeitungen nicht oder nur selten als Originale bekommt, die MicorFishes dazu werden aber quer durch die Republik verliehen, auch bis Hintertupfingen! Lesegeräte dazu gibts in der bei den Stellen, wo man auch die Bestellung macht, also in der Bib oder dem Archiv (Auch solche Institutionen mit minimalster Eigenausstattung haben die Möglichkeiten solcher Fernleihen).
Um mal wieder aufs Thema zu kommen: Ich glaube nicht, dass es auf die Dauer gut ist, die NS-Zeit nur durch Filme wie “Der Untergang” oder die Ergüsse von Herrn Prof. (!) Knopp einem breiten Publikum zugänglich zu machen. Hier findet oftmals Geschichtsklitterung statt. Originaldokumente, wissenschaftlich aufbereitet und verständlich gemacht scheinen mir da sinnvoller. Allerdings muß ich zu meinem Leitwesen bestättigen, dass man damit bei der breiten Masse meist auf taube Ohren stößt (spreche da aus eigener Erfahrung). Tabuisiert gehört das Thema auf garkeinen Fall! Es gehört zu unserer Geschichte und man sollte immer wieder darüber reden, um sich vor Augen zu führen, dass so etwas nie wieder passieren darf.
Ich bin gespannt, wie hoch die Auflagen dieser Nachdrucke sein werden und ob die Reihe bis zum Ende ausgegeben wird.
Liebe Grüße,
Iris

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Eintrag #21 vom 15. Jan. 2009 08:32 Uhr Julia Schleifenheimer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Julia Schleifenheimer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Finde ich gut

Die NS-Zeit ist der Teil unserer Geschichte, der uns und Deutschland am nachhaltigsten geprägt hat. Die NS-Zeit prägt uns noch immer und noch immer haben wir mit dem Regime von damals zu leben. Aus diesem Grund ist es wichtig, dass wir alle und alle nach uns kommenden Generationen immer wieder an dieses Thema herangeführt werden. Das Projekt von McGee finde ich deshalb so interessant, da man hier auch mitbekommt, wie schleichend (oder auch schnell) die Gleichschaltung der Presse von statten ging. Ganz nebenbei, finde ich auch Klatsch und Tratsch und Sport aus den 30er Jahren interessant. Auch das gehört zu der Entwicklung einer Gesellschaft dazu. Ich denke auch nicht, dass diese Zeitungen von Rechten als Kult angesehen werden könnten. Der größte Teil wird sie nicht lesen, der andere Teil nicht verstehen. Sollte ich an die Zeitungen herankommen, werde ich sie mir auf jeden Fall besorgen.

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Eintrag #22 vom 15. Jan. 2009 14:18 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eben!

Außerdem fangen die auch mit dem Jahr an in dem Fortuna Düsseldorf Deutscher Meister geworden ist. Das ist ja schon mal etwas!

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Eintrag #23 vom 17. Jan. 2009 19:17 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bayern verbietet Nachdruck von Nazi-Zeitungen

www.spiegel.de/kultur/[…]/0,1518,601693,00.html

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Eintrag #24 vom 18. Jan. 2009 12:07 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Archive und so

Andrej schrieb:
»Ach so? die haben alle ein Archiv der damailigen Zeitungen? Schon erstaunlich, so doch eingie nicht mal mehr Bücher aus der Zeit haben. Solltest du die dortigen Bücher zum Thema gemeint haben, ich hoffe das jemandem der sich mit historischer Darstelung beschäftigt der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen geläufig ist…«
Hallo Andrej,
du magst sicherlich Recht haben.
Andererseits verstehe ich nicht ganz, dass hier, wo doch so oft und gerne darauf verwiesen wird, zur Recherche auf UBs, Fernleihe etc hinzuweisen, nun plötzlich von dir das Totschlagargument “meine Stadtbücherei hat sowas nicht” gebracht wird.
Wie auch von anderen Usern geschrieben wurde: wer sich für Quellen zur NS-Zeit interessiert, findet diese ohne Probleme. In der Stadtbücherei, oder wenn es dort nur wenig gibt, dann eben in der nahesten UB etc.
Sorry, Andrej, dein Argument kann ich nicht nachvollziehen.
Aber letztlich - was soll’s. Muss jeder selber wissen.

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Eintrag #25 vom 18. Jan. 2009 14:13 Uhr Antje Stephan  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Antje Stephan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bayern mal wieder...

Und was bringt ein Verbot dieser Zeitungen? Haben wir uns dann alle mehr lieb? Irgendwie versteh ich es nicht und finde das auch einen völlig falschen Weg…

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Eintrag #26 vom 18. Jan. 2009 17:30 Uhr Udo Brühe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Urheberrechte

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es dabei in erster Linie um die Urheberrechte dieser rechten Zeitung. Denn die liegen, genau wie die von “Mein Kampf” beim Freistaat bayern.
Es ist also zu allererst eine finanzielle denn eine poltische Frage.

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Eintrag #27 vom 19. Jan. 2009 12:07 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Begründung Nayern

Eigentlich verstehe ich es so, dass Bayern die Urheberrechte behauptet, bei früheren Anfragen jedoch Genehmigungen mit dem Argument des “Respekts vor den Opfern des Holocaust” und der “Vorbeugung vor einer weiteren Verbreitung nat.-soz. Gedankenguts”. Das ist natürlich totaler Bullshit, denn in Bayern wird zunächst einmal ganz genauso wie überall in Deutschland versucht, das Dritte Reich auszublenden bzw. die Erinnerung derart zu ritualisieren, dass das zu einer völlig abstrahierten Vorstellung führt.
Das fängt schon mit dieser gebräuchlichen Gedenkredenwendung an, dass “im Namen des Deutschen Volkes” Verbrechen geschehen seien. Das ist schönfärberische Abstraktion, denn vor allem wurden diese Verbrechen von recht konkreten Deutschen verübt und nicht einem entpersonalisierten “Volk”.
Weiterhin mag sich der ein oder andere noch an den Film “Das schreckliche Mädchen” erinnern (www.deutsches-filmhaus.de/[…]/schreckliche_maedche[…]), das ist ein Lehrstück darüber, wie - in Bayern, aber auch anderswo - mit der Konkretisierung einer Schuld aus der Zeit des Dritten Reichs umgegangen wird. Leider scheinen da doch Ausnahmen, wie der Herr Mannichl, doch eher die Regel zu bestätigen….
Ich bin jedenfalls gespannt darauf, wie das wohl unvermeidliche Gerichtsverfahren des Verlags gegen das achso ums Wohlergehen besorgte Bayern ausgeht.
Grüße
Wolfgang

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Eintrag #28 vom 19. Jan. 2009 13:08 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lebkuchenmann?

@ Wolfgang
Deinen Gedankengang zum Lebkuchenmann verstehe ich nun nicht ganz? Was hat das miteinander zu tun?
Gruß
Frank

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Eintrag #29 vom 19. Jan. 2009 23:03 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht kritisch

Zitat: Das fängt schon mit dieser gebräuchlichen Gedenkredenwendung an, dass “im Namen des Deutschen Volkes” Verbrechen geschehen seien.
na mit der aussage bewegst du dich auf dünnem eis.
es sind während der nazi diktatur verbrechen im namen des volkes begangen worden. das kannst du in jedem gerichtsurteil von damals nachlesen.
denn damals wie heute wurden menschen im namen des volkes verurteilt.

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Eintrag #30 vom 19. Jan. 2009 23:21 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Bitte… du willst doch deswegen nicht eine ewige Volksschuld, aufgrund der Entscheidungen weniger festmachen. Oder willst du ernsthaft behaupten, eine Freisler urteiler im Namen des Volkes?
Wollen wir uns dann mal die Römer anschauen… oder Napoleon?
Geschichte im Rahmen beurteilen und daraus lernen…

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Eintrag #31 vom 20. Jan. 2009 00:10 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht einige wenige

du willst mir erzählen das die greueltaten der nazis nur von eingen wenigen begangen wurden.
das wären dann die bösen.
andererseits sind nur einige wenige gegen das system angegangen.
das wären dann die guten.
und die millionen von untätigen, mitläufern, wegsehern, was sind die dann?
unschuldig?
wie unschuldig ist ein mensch der wegsieht? bist du unschuldig wenn ein unbekannter deine nachbarin verprügelt, und du siehst weg?
ich denke nicht
und ich glaube das sehen fast alle so.
wenn deine nachbarin aber nun von einem polzisten verprügelt wird und du siehst weg, ist das dann anders?
bist du dann unschuldig bloß weil es ein beamter ist?
ich denke nicht.
und genauso ist das mit den nazirichtern.
wegsehen macht dich zum mittäter.
und auch wenn es jetzt sehr kitschig klingt:
wo recht zu unrecht wird, wird widerstand zur pflicht!

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Eintrag #32 vom 20. Jan. 2009 00:56 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Autsch!

Schön langsam treten, junger Freund!
Den letzten deiner Ach-so-prosaischen Sprüche kann ich ja durchaus mittragen, aber mach mal halblang:
1. hat niemand behauptet Mitläufer wären unschuldig und Wegsehen wäre befürwortenswert
2. hat niemand behauptet, dass Gewalt von Angestellten des Staates gegen Unschuldige zu rechtfertigen sei
3. Informier Dich über eine Zeit, bevor Du moralische Urteile darüber fällst!
Mit den besten Grüßen aus einer Familie, denen ein Mitglied in Bögermoor gestorben ist.
SWP

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Eintrag #33 vom 20. Jan. 2009 09:05 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wir wollen hier eigentlich keine solche Debatte führen...

Aber um die Würze aus dem ganzen zu nehmen…
Lieber henrik,
Gewalt und Unterdrückung von Minderheiten, Genozid, Völkermord sind zu verurteilen. Da sind wir uns sicher einig.
Aber bitte, Geschichte muss man verstehen… nicht verklären und für sich einnehmen.
Und das gilt für beide Seiten… für den braunen Sozialistendrecke, wie für den roten Sozialistendreck.
Im Irak gibt es gerade einen Völkermord… Schiiten gegen Sunniten, die zusammen gegen Kurden und alls Moslems gegen Christen, und so es sie noch gäbe, mit voller KRaft gegen Juden.
Hussein war ein Kriegsverbrecher und Mörder…
Aber war er “schlimmer” als der Vietcong? Pol-Bot? Stalin? War er schlimmer als die USA? Als die Türken?
Putin wird von unseren Ex-Kanzler mit dem dicken Sack gerne als lupenreiner Demokrat bezeichnet… Waren Jelzin und Putin nicht auch Kriegsverbrecher in Tschetschenien?
Jedes Verbrechen ist singulär. Aber man rächt ein Verbrechen nicht mit einem anderen Verbrechen…
Sicherlich hat Israel ein Verteidigungsrecht. Aber müssen dafür, wenn wir all die pro-pali und pro-arabische Propaganda abziehen, 600-800 zivilie Opfer sterben?
Irak… der Genozid… ja… 12.000 Christen… was fällt der EU ein? Sie leisten eine ethnischen Säuberung Schützenhilfe, da sie selber sagen, wir müssen die restlichen 12.000 Christen die noch leben, nach Europa holen, denn wenn sich Sunniten & Schiiten & Kurden sich nicht gegenseitig erschiessen oder in die Luft sprengen, dann jagen sie mit Vorliebe Christen, denn Juden gibt es schon lange keine mehr dort.
Unter Hussein ging es den Christen, für ein arabisches Land, relativ gut… Sie durften ihre Messen halten, sie durften Priester ausbilden und sie konnten Gebäude offiziell als Kirchen nutzen…
Das geht in der ach so demokratischen Türkei bis heute nicht, ging nie und wird auch nie gehen… Denn Erdogan, da wären wir beim nächsten…
Davon abgesehen, das die Türken bis heute sich gebehren, wie ein Derwisch, wenn es auf das Thema Armenier kommt, sind die Herren in der Türkei, eifrige Völkermörder… Denn für die Türkei gibt es keine Kurden… nur abtrünnige Provinzen voll mit Bergtürken.
Ich hoffe, und das möchte ich ein für allemal klarstellen, du und andere, können eine Erklärung von einer Rechtfertigung unterscheiden…
Zu rechtfertigen gibt es an dem allen nämlich gar nichts… weder an Mord und Terror Deutscher zu Zeiten des zweiten Weltkrieges, noch am Terror Stalins oder der Alliierten und Russen in Deutschland, noch an Pol Pot, Hussein, Irak, USA und sonstigen… und da habe ich in allen die Kolonialpolitik europäischer Länder noch gar nicht drin.
Zu erklären, damit man es versteht und einordnen kann, da gibt es sehr viel. Aber um es zu verstehen, muss man selber schauen, was und wo, wer getan hat und darf Geschichte nicht mit heutigen moralischen Maßstäben messen.
Es liegt an uns, daraus zu lernen, den Frieden zu bewahren und gegen braune und rote Sozialisten zu kämpfen.
Amen
Edit:
Und um nochmal die Würze rauszunehmen…
Du bist auch Schuld an der Finanzkrise… oder hast du, als es anfing, 2006, dagegen gekämpft. Die Leute aufgeklärt, versucht etwas zu ändern, die Fehler aufgezeigt?
Hast du es? Nein?
Also… du bist Schuld… ich kann meine Hände dagegen in Unschuld waschen…
Nochmals… eine Erklärung… man muss lernen zu unterscheiden, was eine Erklärung und eine Rechtfertigung ist.

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Eintrag #34 vom 20. Jan. 2009 09:07 Uhr Peter Dietl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Dietl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht einige wenige, aber auch nicht alle

Irgendwelche Formeln oder Zahlen, wieviele wirklich mitgemacht haben und damit dieses unmenschliche System erst möglich gemacht haben, gibt es sicher nicht. Es waren nicht wenige, sonst wäre das System nicht gelaufen, aber auch nicht alle,schon garnicht ein ganzes Volk, sonst könnte man ja automatisch von einer “Blutschuld, es steckt den Deutschen einfach im Blut, andere umzubringen” (bitte nicht absichtlich falsch verstehen) sprechen….in letzteren Falle wundere ich mich, daß es noch Deutsche gibt, den zimperlich war man sicher nicht…außerdem, wann wäre denn dann diese Schuld ausgeglichen, den Römern trägt man es nicht mehr nach, Alexander schon gar nicht, selbst Napoleon ist ja bereits zum ßberbringer der Freiheit geworden…(m.E. es müssen mindestens 100 Jahre sein, denn im München werden derzeit die StraßeNamen nach denen, an der Niederschlagung des Herero-Aufstandes(!sic, ßhnlichkeiten zu Gaza,Buren, Algerien o.ä. bestehen natürlich nicht, es handelt sich ja um Deutsche) geändert, bzw. gestrichen, von Trotta in Herero usw.).
Abgesehen, ich kann mich an die Bilder der 68er Demonstrationen erinnern, da waren neben Che auch Bilder von Mao zu sehen, kann heute noch jemand bestreiten, daß das ein Massenmörder war, merkwürdigerweise war er zu deiser Zeit eine Kultfigur?!
Weiterhin, der Begriff der Verpflichtung zum persönlichen Widerstand ist natürlich heute, in einer Zeit, in der möglichst alles per Versicherung abgesichert wird, schon fast absurd….würdet Ihr wirklich, selbst unter dem Wissen der historischen Konsequenzen (vom Horizont des im damaligen Umfeld lebenden Einzelnen ganz zu Schweigen)euer Leben, das eurer Familie oder eure wirtschaftliche Existenz so einfach aufs Spiel setzen…ich glaube nicht, daß jeder zum Helden geboren ist, aus der historischen Ferne sieht das zu einfach aus…, natürlich, wenn damals, wie die Menschen der DDR auf die Straße gegangen wären, dann hätte es dieses Regime nicht mehr lange gegeben, aber in die Läufe von Gewehren sehen?…ich würde mir einfach ein bisserl weniger Schwarz-Weiß-Denken, sondern etwas mehr Grau wünschen, die Guten sind/waren nicht nur Gut, die Bösen sind/waren nicht nur absolut böse, also keine Diabolisierung, aber auch keine Glorifizierung bitte.

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Eintrag #35 vom 20. Jan. 2009 09:30 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sind alle Dänen Täter?

wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?[…]
Wenn der dänische ßrzteverband und das Rote Kreuz gegen eine Versorgung entschieden, dann ist das ein Kriegsverbrechen.
Sind deswegen alle Dänen kaltherzige Monster? Oder war es die Entscheidung Einzelner?
Nach der damals gültigen HLKO und den Genfer Konventionen stellt diese Art der Hilfeverweigerung ein Kriegsverbrechen dar. Es waren Zivilisten, Flüchtlinge, Kinder, Alte, Kranke… Und man hat sie in Konzentrationslagern verrecken lassen… so wie die Rheinwiesenlager.
Sollen wir das nun moralisch beurteilen? Sollen wir die Messlatte anlegen, mit dem Gewissen, das jedes Verbrechen singulär ist?
Sind nun alle Täter? Oder die meisten doch nur Opfer der Umstände?
Geschichte muss, mit allen Informationen, aus allen Blickwinkeln beurteilt werden. Nur so können wir daraus lernen und die Zukunft besser gestalten.

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Eintrag #36 vom 20. Jan. 2009 18:00 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht warum?

warum diese auflistung?
ich habe mit keinem wort gesagt das die verletzung von menschenrechten eine eigenschaft der deutschen ist.
so sollte es auch nicht verstanden werden.
wichtig ist nur die konsequenz die man draus zieht.
entweder kann ich sagen: “war ja alles nicht so schlimm, alle anderen machen das ja auch”
oder:
“egal wer, egal wo, sowas kann man nicht durchgehen lassen”
und dabei muss es schon bei den anfängen beginnen. dazu gehört übrigens auch menschen mit anderer politische einstellung nicht als dreck zu bezeichen.
und das bedeutet ja nicht das man zwangsläufig auf die straße gehen muss. das ist ja nur eine form des widerstandes.
das geht von verbalen mißfallensäußerungen,über demaonstrationen, zivilem ungehorsam bis zur direkten aktion.
es also nicht jeder in die gewehrläufe blicken.
aber mal zurück zu den zeitungsnachdrucken. wie wir festgestellt haben hat jeder von uns seine meinung zu diesem thema. und ich bezweifle das diese zeitungsnachdrucke tatsächlich dazu bewegen können ihre meinung zu ändern. vielmehr wird doch jeder leser viel mehr eine besätigung seiner meinung finden wollen.
wie gesagt, meine einschätzung.

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Eintrag #37 vom 21. Jan. 2009 01:42 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh, Henrik!

Du solltest Dein Wissen über diese Zeit vielleicht noch weiter vertiefen.
Nach einem Blick auf die Uhr fasse ich mich kurz.
Verbales Mißfallen:
“Den Gang zur Wahl kann man sich doch sparen, man weiß für wen alle Stimmen gezählt werden”
Resultat: 3 Wochen Dunkelhaft, Verhöre, Mißhandlungen.
Ziviler Ungehorsam:
(Hitlers Geburtstag, morgens 8 Uhr)Uch, ich hab gar keine Fahne am Fenster. Ach egal, den kann ich eh nicht leiden. - 9.30 Uhr zwei Ledermäntel stehen vor der Tür-
“Sie haben eine Stunde Zeit eine Fahne aus dem Fenster zu hängen, ansonsten dürfen Sie uns begleiten!”
Diese beiden Menschen vermieden nun “unangenehm” aufzufallen und überlebten.
Pickten später Steine, halfen ihren Familien und Nachbarn. Sie arbeiteten hart und konnten später ihre Tochter zu einem Menschen erziehen, der seine Umwelt bewußt betrachtete, andere Menschen wertschätzte.
So das dieser Wahnsinn hoffentlich nie wieder eine Chance hat.
Meine Großeltern haben nie versucht sich zu rechtfertigen, aber sie haben versucht vieles zu erklären.
Von uns würde niemand einfach nur zusehen wie ein anderer verprügelt wird. Aber was ist wenn der Täter 20 Freunde bei sich hat und Du bist allein? Dies Beispiel hinkt auf beiden Füßen Henrik und walte ein gnädiges Schicksal, dass niemand von uns jemals in diese Situation gerät!
Gute Nacht!

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Eintrag #38 vom 21. Jan. 2009 07:51 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welche Art von Widerstand?

Ich habe schon häufig die Aussage “Widerstand leisten” gehört. Das ist zwar gut und richtig, aber doch etwas- pauschal.
Was mich mal interessieren würde: Wie hättet ihr, in eurer derzeitigen gesellschaftlichen und sozialen Position, in der damaligen Zeit aktiv Widerstand geleistet? Mit den Mitteln der Zeit, unter den bekannten Voraussetzungen?
Und ich meine jetzt konkrete Maßnahmen, keine Pauschalaussagen wie “ziviler Ungehorsam” oder “verbale Mißfallensäußerungen”.
Wobei- das Erzählen regimekritischer Witze würde ich anerkennen :-)

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Eintrag #39 vom 21. Jan. 2009 17:56 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ daniela

und wie kam es dazu daas die nazis so mächtig wurden?
das kam ja nicht über nacht.
natürlich ist es fast unmöglich ein eingefahrenes “perfektes” system zu verändern oder zu stürzen. jedenfalls nicht ohne hilfe von außen.
deshalb:
wehret den anfängen
klingt zwar kitschig, ist aber so

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Eintrag #40 vom 22. Jan. 2009 00:41 Uhr Daniela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Daniela eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ?

Ich hoffe Hendrik, Deine Frage “wie kam es dazu” ist rein rhetorisch. Denn dies sollte zur Allgemeinbildung gehören.
Vielleicht solltest Du Dir mal den Film “Die Welle” ansehen, ich persönlich kenne zwar nur die amerikansche Version, aber der neuere hat es zumindest auch geschafft, eine Gruppe 16-19 Jährige eine Stunde “Mundtot” zu machen.
Welche Dynamik eine Idee, bzw. Gruppengefühl entwickeln kann, ist schon beängstigend.
Auch die Frage “was hättet ihr getan”, ist nicht wirklich zu beantworten. Es sind zwar nicht einmal ganze 80 Jahre vergangen, und doch liegen Welten dazwischen.
Ich würde 1930 nicht vor einem Plastekasten sitzen und über Geschichte debattieren. Ich muß doch um 5 Uhr aufstehen und schon einmal den Waschkessel vorheizen (hoffentlich hat meine Gatte schon Holz gehackt), auch den Herd muß ich anfeuern, Frühstück für meinen Mann und die Kinder machen, dann ab in die Waschküche. Hoffentlich schaff ich das in 4 Stunden, muß doch noch den restlichen Haushalt erledigen und noch in der Schlange vor dem Lebensmittelladen stehen, und…..
Ein 18 Jähriger hat heute (auch wenn er sich noch so sehr dagegen gewehrt hat ;o)) wahrscheinlich mehr Wissen, bzw. Bildung, als damals ein 30 Jähriger.

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Eintrag #41 vom 22. Jan. 2009 00:46 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Solche Sätze

wie “Man hätte Widerstand leisten müssen” oder “den Anfängen wehren” lassen sich aus heutigem Abstand sehr einfach sagen. Ich persönlich weiß nicht, wie ich in einer solchen Situation gestanden hätte, denn es darf niemals vergessen werden, daß die Menschen “damals” deutlich anders sozialisiert gewesen sind, als der durchschnittliche heutige Mensch. Obrigkeitshörigkeit, patriarchalisch- autoritäre Familien- (und Gesellschaftsstrukturen) waren zu dieser Zeit noch deutlich verbreiteter als heute. Eine Tradition freiheitlich- demokratischer Werte gab es dort so noch nicht. Deswegen kann wohl niemand ernshaft von sich behaupten können, wie er zu dieser Zeit gehandelt hätte..

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Eintrag #42 vom 22. Jan. 2009 08:16 Uhr Iris Gillessen-Brandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Iris Gillessen-Brandt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Politisches Denken

Wenn man sich mit der Frage befasst, wie es die NS geschafft haben, ihr System zu etablieren, dann sollte man tatsächlich mit einbeziehen, wie die Menschen damals politisch geprägt waren. Die eigentliche Etablierung der NSDAP als feste Größe in der damaligen Deutschen Parteienlandschaft begann in den 20ern. Die Menschen waren geprägt durch ein militärisch überspanntes, obrigkeitshöriges Kaiserreich, in dem Titel und Rangordnung zum höchsten Gut der Zivilisation verklärt wurden und das durch die “Schmach” des Friedens von Versailles zersprengt wurde. Außerdem hatten sie in den 20ern die Möglichkeit, live und in Farbe mitzuerleben, wie die ersten Versuche von Demokratie scheiterten und zwar an sich selbst, durch Politiker, die ob ihrer Unerfahrenheit irreparable Fehler machten. Das gewohnte System war also aufgelöst, das neue brachte die größten wirtschaftlichen Schläge, die in der damals jüngsten Vergangenheit bekannt waren und dann erschienen Männer in Uniformen(!), die dem altgewohnten neue Kraft und Inhalte gaben (Stichworte “1000-jähriges Reich”, “Militär-geprägt”, etc) und die “Schmach” der Demokratie-Versuche zu sühnen bereit waren. Hitler bezieht sich bei seinen Aussagen zu seinen Feindbildern, seien es Juden, Ostbevölkerung, das “Recht auf neuen Lebensraum” oder die Angriffe der Alliierten während des Krieges immer wieder auf Versailles, DAS Trauma der Deutschen nach dem ersten Weltkrieg. Unter all diesen Einflüssen ist die Bereitschaft der Bevölkerung, die NS zu wählen, nachvollziehbar. Es wird doch deutlich, dass sich das Land immer noch im politischen Wandel nach der langen Zeit der Monarchie befand und die Menschen offen waren für Neues, nachdem die Demokratie sich kurzfristig nicht als optimale Lösung gezeigt hatte.

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Eintrag #43 vom 22. Jan. 2009 09:49 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bildung

“Ein 18 Jähriger hat heute (auch wenn er sich noch so sehr dagegen gewehrt hat ;o)) wahrscheinlich mehr Wissen, bzw. Bildung, als damals ein 30 Jähriger.”
Das wage ich mal zu bezweifeln. Die Bildung ist sicher eine andere aber weder der Mensch des Mittelalters noch der dreissige Jahre des letzten Jahrhunderts waren doof. Auch der Mensch damals lernt Zeit seines Lebens, nur eben andere Dinge.

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Eintrag #44 vom 22. Jan. 2009 12:46 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wandel

“Deutschland hat den Wandel von einem autokratischen System zur Demokratie vorbildlich hinbekommen. Das Problem waren nur die 100 Jahre dazwischen…”
Wo habe ich das bloß neulich gelesen?
Wollen wir nochmal über das für und wieder der Zeitungsfaksimiles reden?

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Eintrag #45 vom 22. Jan. 2009 13:41 Uhr Antje Stephan  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Antje Stephan eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gern!

Also ich find alle drei Zeitungen sehr spannend…
Wer ist dafür? Wer dagegen?
;o)

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Eintrag #46 vom 22. Jan. 2009 16:18 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plutokratie?

@ Peter,
ich würde ja eher von einer Plutokratie mit demokratischer Maske, mit beginnenden faschistoiden Zügen.
“Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus” Ignazio Silone

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