Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Nahkampf eines Armbrustschützen

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Eintrag #1 vom 01. Mai. 2006 20:24 Uhr Rudolf Markus Fink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rudolf Markus Fink eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo …
Ich bin etwas genervt, weil ich seit längerer Zeit schon auf der Suche nach einer passenden Nahkampfwaffe für meinen Armbrustschützen bin.
Die Zeit, die es betrifft, ist rund 1280-1300. Ausrüstung ist soweit klar, nur der berühmte letzte Satz eines Armbrustschützen ist doch: “Wozu brauch ich ein Schwert?”
Lange hab ich hin und her überlegt was ich nun nehmen soll und hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt.
Ich habe mir eine Auswahl zwischen Katzbalger und Kurzschwert, Falchion und einem langen Dolch genommen.
Aber Katzbalger, denke ich, sind doch noch etwas verfrüht; der lange Dolch unrealistisch für offenen Feindkontakt; das geschwungene Falchion auch zu früh; Falchion als Hiebwaffe oder das Kurzschwert …
Oder fällt Euch noch eine Alternative ein.
Wäre toll ein paar Antworten zu haben.

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Eintrag #2 vom 01. Mai. 2006 20:49 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
hmmm, Du hast die Antwort doch schon mehr oder weniger selbst gegeben oder? Ich würde auf das Kurzschwert mit Scheiben- oder Radknauf setzen.
Jedenfalls hat der Katzbalger definitiv nichts, aber auch gar nichts im 13. Jahrundert verloren. Dieses (Kurz-)Schwert wird ja im wesentlichen durch die typische Form der Kreuzstange definiert , nämlich dieses typische S oder eine 8); das ist ab dem beginnenden 16 Jhdt. gegeben.
Grüße, Wolfgang
Wolfgang Ritter

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Eintrag #3 vom 01. Mai. 2006 22:05 Uhr Johannes Kulick  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Kulick eine Nachricht zu schreiben.

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Frühformen des Falchion findest du auch in der Kreuzfahrerbibel.
Hier zum Beispiel hinten rechts:
www.monacensis.de/galerie/sonstiges/index.php?[…]
Johannes - www.hildensia.de

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Eintrag #4 vom 01. Mai. 2006 22:38 Uhr Rudolf Markus Fink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rudolf Markus Fink eine Nachricht zu schreiben.

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Als ich das Falchion als “Hiebwaffe” bezeichnet habe, habe ich genau diese Form gemeint (wußt nur nicht in welcher Quelle ich diese Form gesehen habe).
Soweit ich weiß, ist eine Schlagseite angeschärft und leicht nach vorne geneigt. Der Rücken eher gerade und stumpf. Die “Spitze” wird dadurch breiter und ist mit teil geschliffenen Spitzen besetzt. Diese Form verschwindet allerdings Mitte 14Jhd. zugunsten der geschwungenen Form, da diese besser an Rüstungen abgleiten kann und nunan nur mehr für Schnitte eingesetzt wird und nicht mehr für den Hieb.
So schön wie auch Kurzschwerter sind, ich kann mich nicht ganz von dieser doch “brachialen” Form des Falchion abwenden.
Aber ich bin weiterhin dankbar für Ratschläge oder Alternativen!!

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Eintrag #5 vom 02. Mai. 2006 13:57 Uhr Christian Brandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Brandt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich Verwende für meinen Armbruster um 1300 diese Art Falchion (jedoch von einem anderen Schmied) Bin recht glücklich mit der Form, ist Brachial genug für eine Infanteriewaffe, aber auch wieder führig genug für saubere Kamftechniken.
Kuckst Du hier:
www.berbekuczviktor.hu/kardok_elemei/ek33.html
Christian zu Weddele

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Eintrag #6 vom 08. Jun. 2006 13:15 Uhr Fabian Dörner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Dörner eine Nachricht zu schreiben.

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Wie wäre es mit einem Sax?
Wie benutzen die Saxe beim Training als Beiwaffe für die Lanzenträger.
Saxe sind klein und als notdürftige Verteidigungswaffe durchaus geeignet. Allerdings muß ich eingestehen dass ich keinen blassen Schimmer habe in wie fern diese Waffe in die Zeit passt.
Rein gefühlsmäßig finde ich es aber akzeptabel.

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Eintrag #7 vom 08. Jun. 2006 13:45 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Auch wenn Obi Wan immer zu Luke gesagt hat, er solle sich von seinen Gefühlen leiten lassen..:-)
Ich fürchte hier täuschen dich deine Gefühle.
Saxmesser sind mir bislang zumindest für diese späte Phase noch nicht über den Weg gelaufen, weder als Fund, noch als Abbildung oder in irgendwelchen Textquellen.
Wie immer gilt natürlich auch hier: Ich lasse mich gern eines besseren belehren. :-)
@ Rudolf Markus
Wenn du deinem Armbruster ein übliches Schwert oder auch Falchion mit auf den Weg gibst, dann bist du meiner meinung nach schon auf dem richtigen Weg damit. Zumindest ist so etwas auf diversen Abbildungen des öfteren zu erkennen, sowie in Rüstlisten (die allerdings nach deiner Zeit, soweit mir bekannt!) zu lesen.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #8 vom 15. Jul. 2006 13:52 Uhr Johann Anton Mattes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johann Anton Mattes eine Nachricht zu schreiben.

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ßber Armbruster direkt kann ich dir jetzt nix sagen. Aber über die guten alten englischen Langbogenschützen. Die hatten nämlich die Angewohnheit große Holzhämmer mit zu führen.
Die dinger wurden primär dazu benutzt die Stellung der Bogner durch das in den Boden rammen von Holzpflöcken gegen Kavallerieangriffe zu sichern. Sekundär konnte man die Dinger dem Feind auch relativ effektiv auf die Birne hauen.
Also meine Anregung: Holzhammer, Axt oder ähnliches Mehrzweck-Schanz-Zuhau-gerät.
Mfg: Johann

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Eintrag #9 vom 18. Jul. 2006 16:34 Uhr Rudolf Markus Fink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rudolf Markus Fink eine Nachricht zu schreiben.

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Das kann ich mir gut vorstellen …
Ich hab auch schon Mal gehört, dass, um sich Kavallerie und Infanterie vom Leib zu halten, sogenannte Krähenfüsse eingesetzt wurden. Funktionieren ähnlich wie die bei der Polizei. Jede Person hatte um die 10 Stück bei sich und die wurden dann “ausgestreut” und durch die tetraedische Form zeigt immer ein Dorn nach oben (egal wie man sie warf). Somit ergab sich ein “Minenfeld”, durch dass man besser langsam ging, wenn man keinen 5cm Stachel im Fuss haben will. Fernkampf-Einheiten hatten dadurch genügend Zeit um noch Schüsse abzugeben, die Sekundärwaffe zu ziehen oder einfach nach hinten zu fliehen. ;-)
Marcus

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Eintrag #10 vom 19. Jul. 2006 09:16 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
auch wenn sicherlich der Tetraeder und seine Eigenschaften damals schon bekannt waren, so bin ich doch sehr skeptisch was “Krähenfüsse” betrifft. Nicht alles was einfach und billig ist, hat es schon immer gegeben. Kennst du denn einen konkreten Hinweis, egal ob Bild oder Text?
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #11 vom 19. Jul. 2006 09:58 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne diverse Streufunde von Krähenfüßen aus dem Zeitraum des 13. - 15.
Viele kleine Burgmuseen haben sowas aus dem Burghang gekratzt, in großen Museen scheinen sie zu unwichtig zu sein.
Aber die These, daß sie allgemein Ausrüstung der Schützen war, halte ich doch für gewagt.
Ich gehe von einer anderen Einsatzweise der Teile aus,da die Kernschußreichweite von Bögen und Armbrüsten deutlich größer als die mögliche Wurfweite der Krähenfüße ist, und sie den Schützen so zu spät zugute kämen.
Mal ganz abgesehn davon, daß zwischen Schützen und Feind oftmals die eigene Infantrie steht.
Krähenfüße sind praktisch für Hinterhalte und zur Verstärkung einer Befestigung. Evtl kann man seine Flucht damit decken. Weniger für Schützen, die agieren auf anderen Reichweiten.
Gruß, Ivain

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Eintrag #12 vom 26. Jan. 2007 15:36 Uhr Thomas Breitkreuz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Breitkreuz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab mindestens schon 2 Originale Bilder gesehen wo Armbrustschützen einen Falchion führten, und einen Dolch ( man sollte immer einen haben ) außerdem finde ich die idee des langdolches auch nicht verkehrt schließlich ist das ja ein Panzerstecher. was den Armbruster auch nicht fehlen sollte sind Pavesen und Setzschilder, vorausgesetzt ihr habt genug platz im Auto.
Ich besitze einen schaukampf Falchion und es ist eine der Besten waffen in meiner bescheidenen Sammlung. Es ist einfach eine Brachiale schöne waffe, und mit verlaub gefärlicher als ein Kurzschwert. Seht euch alein die Schwertspitze an:
Kennt ihr das Bowi-Messer, das hat die gleiche spitze und diese Schwertspitze ist sehr gefährlich. Sie schneidet beim Zustechen viel besser als eine normale Schwertspitze.
Und da die waffe leicht gekrümmt ist, ist ihr Schnittvermögen etwas besser als ein Gerades Schwert.
Also was spricht noch gegen einen Falchion?

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Eintrag #13 vom 26. Jan. 2007 16:59 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Armbrustschützen waren in der Regel zu allen Zeiten in erster Linie Söldner! Hier als bekannteste Truppe zu nennen die Genueser.
Dementsprechend auch die Ausrüstung. Es wurde “genommen” was vorhanden war. Schwert, Rabenschnabel, Kriegsschlegel, Beil usw. völlig egal. Hier das Ganze nicht mit Bogenschützen verwechseln! Ein Armbruster hat deutlich weniger Probleme mit “Gürtelzeugs” als ein Bogenschütze.
Was Krähenfüsse angeht, belegt schon in den ersten Kreuzzügen. Die Idee eines “Minenfeldes” kommt dem schon nahe, war aber keine Standartausrüstung eines Armbrusters.
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #14 vom 26. Jan. 2007 17:04 Uhr Peter Graßmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graßmann eine Nachricht zu schreiben.

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Zu den Krähenfüßen: Wurden schon von den Römern verwendet und blieben lückenlos bis heute in Gebrauch. Ich habe selber ein paar Dutzend aus dem Spätmittelalter. Zur Verwendung stimme ich Ivain zu, ich denke ebenfalls nicht, dass es sich um einen Ausrüstungsbestandteil der Armbruster gehandelt hat.
Dolch: Würde ich auch nehmen, passt gerade noch in diese Zeit. Eine passende Form wäre z.B. der Basilard.

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Eintrag #15 vom 26. Jan. 2007 17:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Andreas, hast du zu dieser Aussage auch Belege? Zumal z.B. Rabenschnäbel m.E. eher Reiterwaffen, und im Nahkampf zu Fuss nur bedingt sinnvoll sind. Und was für “Gürtelzeugs”
Gruß, Jens

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Eintrag #16 vom 26. Jan. 2007 19:49 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas
der Name “Falchion” ist die englische Bezeichnung für das von Dir richtg beschriebene kurze Fußknechtsschwert. Es ist in leicht abgewandelter Form eigentlich europaweit verbreitet und heißt in Frankreich “Fauchon” und in Italien “Storta”. Der deutsche Name ist “Malchus”, benannt nach dem Häscher, dem Simon Petrus bei der Gefangennahme Jesu ein Ohr abhieb. Auf spätmittelalterlichen Passionsdarstellungen dieser Szene ist Petrus eigenartigerweise auch fast immer mit einer solchen Waffe dargestellt. Als deutscher oder deutschsprachiger Kriegsknecht würde ich also auch den bei uns geläufigen Namen “Malchus” verwenden.
Gruß
Dieter

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Eintrag #17 vom 29. Jan. 2007 00:54 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…nur so am Rande…Armrüsten-Schützen traten selten alleine auf, sondern arbeiteten im Team mit 1-2 Mann auf - und der Begriff “Pavese” (=Setzschild) spielt da auch rein….
Gruß
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #18 vom 29. Jan. 2007 22:16 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Etwas off topic aber:
Trotz des Einsatzes in der Gruppe, die zusätzlich noch meißtens von Spießern begleitet wurde, denke ich dass eine Beiwaffe Sinn macht. besonders bei nur zwei oder Drei eineander Zugetelilten Personen. Denn was (als Armbrustschütze) tun wenn der einem zugeteilte Spießer feimdlichem Beschuss oder gar einem Direktangriff zum Opfer fällt?
Gruß
Martin

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Eintrag #19 vom 30. Jan. 2007 11:07 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…also, es scheint sich keiner für die Kampfesweise der Armrüstenschützen zu interessieren.
Selbige waren zumeist teuer bezahlte Söldner, die man möglichst NICHT in den Nahkampf schickte. Ein Schützen-Team bestand auf offenem Feld aus 2-3 Mann, d.h. einen Schützen, und zwei Mann, die nachluden und den Setzschild (Pavese) platzierten.
Eine solche Pavesenreihe konnte im Falle eines Falles wie eine kleine Festung wirken , und selbst einen Reiterangriff abwehren.
Im Zusammenspiel mit Langwaffenträgern eine tödliche Sache…
Gruß
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #20 vom 30. Jan. 2007 12:01 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Auch hier wieder: wir wäre es mal mit ein paar Quellen? Ich lese hier immer nur Behauptungen, Vermutungen, ohne regionale wie zeitliche Eingrenzung. “Armbrustschützen waren…”
_Wer_ war _wann_ und _wo_ was?
Eine Armbrust kann im Gegensatz zu einem Bogen jeder Depp abfeuern, das muss man nicht ausdiskutieren. Söldner mit Armbrust gab’s in der langen mitteleuropäischen Geschichte des Mittelalters sicher auch.
Nur wenn ich dann lese “waren meisstens Söldner”, dann fände ich es schön, wenn solche Aussagen mal mit etwas Würze an _Primärquellen_ versehen würde.
Ansonsten finde ich Spekulationen um die Ausrüstungen genauso relevant wie wenn sie von Galileo kommen.
Gruß, Jens

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Eintrag #21 vom 30. Jan. 2007 12:31 Uhr Rudolf Markus Fink  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Rudolf Markus Fink eine Nachricht zu schreiben.

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Manoman … Paar Tag nicht da und es geht rund.
Hab mir mittlerweile ein Falchion (Malchus, whatever) zugelegt und bin damit recht zufrieden. Dolch ist auch dabei, allerdings nur als “Gebrauchsgegenstand”. Und die Krähenfüsse lass ich dann auch Mal weg; danke für die Entscheidunghilfen.
Aber zu dem Ratschlag mit der Parvese…
Taucht die große Tartsche (damit mein ich den klassischen Schetzschild) nicht erst nach 1400 auf? Anfang 14. Jhd entwickelt sich diese Form doch erst langsam aus den Kite-Schilden. Erst als die Waffen schwerer werden, bedient man sich dieser Schildform um:
… die schweren Dingen (massivere Bauweise) nicht ständig halten zu müssen (bzw. war man ja im Trupp)
… die Hände frei zu haben um laden zu können (Windenarmbrust, …)
… eine Art “Stativ” zu haben um der Schußwaffe eine Auflage zu bieten, die das Zielen erleichter
… Abstand vom Schild zubekommen, da feindliche Geschoß durch ihre Wucht zwar einschlagen, das Schild allerding nicht vollständig duchdringen.
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass sich meine Anfrage um Ende 13. Jhd handelt. Dass ein Kampf eines Armbrustschützen 100-150 Jahre später anderes aussieht, ist klar.
@Andreas: Mich würde auch dein angesprochenes “Gürtelzeug” interessieren.
Marcus

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Eintrag #22 vom 30. Jan. 2007 19:05 Uhr Peter Graßmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graßmann eine Nachricht zu schreiben.

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Pass mit dem Dolch auf, es gibt nur wenige belegte Formen für diese Zeit.

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Eintrag #23 vom 30. Jan. 2007 20:00 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Unter Gürtelzeugs meine ich z.B. Schwertknauf der einen Bogenschützen beim Schuß im Wege ist falls es sich nicht um ein Kurzschwert handelt das dieser dann hinten am Gürtel trug. Dieses Problem hat eben der Armbrustschütze nicht durch seine andere Schießtechnik.
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #24 vom 31. Jan. 2007 11:40 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen,
…ich für mein Teil beziehe mich auf M. Keen und Verbruggens “Art of Warfare in the Middleages” und noch ein paar andere…aber für mehr hab ich grad keine Zeit und Lust und klinke mich somit aus.
Ars Militia - Euer Haduwolff

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Eintrag #25 vom 31. Jan. 2007 12:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich häng mich mal an den selben Strang wie Jens.
Zuein paar Aussagen hätte ich dann doch gerne Belege.
Armbrustschützen waren in erster Linie Söldner ?
Dagegen sprechen meines Erachtens z.B. die Schützenverbände und Erwähnungen in Stadtaufgeboten, sowie die Armbrüsten, die in Zeughäusern eingelagert wurden.
Für Schwertgehänge, egal ob für Kurzschwerter oder andere Klingen, hinten am Gürtel hätte ich auch bitte gerne einen Beleg, (vornehmlich bitte HMA aufwärts) das ist mir vollkommen neu.
Zu den Bildern aus der KFB:
Ob man das obskure Haumesser aus den Abbildung wirklich Falchion nennen sollte, wage ich schwerst zu bezweifeln.
Ein Falchion stellt in meinen Augen immer noch eine schwertähnliche, also mit komplettem Gehilz ausgerüstete, Waffe dar.
Von den Zweifeln, ob es diese speziellen Teile außerhalb der Fantasie des Zeichners überhaupt gab, mal ganz abgesehn. Aber soweit ich mich entsinne, hatten wir das im Falchion Thread bereits, da würde es dann auch hingehören.
Achja, wo wir grad bei Waffen sind.. Rabenschnäbel u.ä. fallen für den in der Eingangsfrage definierten Zeitraum natürlich auch raus. Dies nur der Vollständigkeit halber.
Generell würde ich mir, wenn schon keine Quellen, dann doch wenigstens eine grobe Angabe der Grundlagen einer aussage wünschen.
Mit “Es war so…” kann man wenig anfangen. Mit “Steht in vielen Rüstverordnungen” hat man zumindest einen Ansatz. Es muß ja nicht immer gleich ein Zitat sein.
Gruß, Ivain

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Eintrag #26 vom 31. Jan. 2007 18:04 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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bei allem Respekt Alex, im Zusammenhang mit dem Beleg von Aussagen bin ich absolut bei dir!
Allerdings sind Untermauerungen mit Aussagen wie:
“In zahlreichen Inventaren/Rechnungsbüchern”
“Erwähnt in verschiedenen Bezugslisten aus England und Frankreich”
“Steht in vielen Rüstverordnungen” udgl.
genauso aussagekräftig, wie:
“Ich kenne jemanden, der hat mir gesagt….”
“Ich habe irgendwo (im Internet) gelesen…”
Ein sauberes Zitat und die Sache hat Hand und Fuß - wenn jemand nachlesen will, dann kann er das gezielt tun. Alles andere muss sich gefallen lassen, wieder nur als vage Pauschalaussage tituliert zu werden.
Viele Grüße
Andi
www.historiavivens1300.at

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Eintrag #27 vom 31. Jan. 2007 19:32 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Andi, im groben hast du ja recht.
Frage ist nur, stelle ich eine These auf, oder halte ich mit der Erwähnung zahlreicher Beispiele dagegen ?
Wenn ich etwa in eine beliebige Quelle eines gewissen Typs blicke, und dort eigentlich immer, oder mit sehr hoher Häufigkeit das gesuchte finde, dann nehme ich mir das Recht raus, mir zu sparen, eine konkrete zu benennen.
Vor allem, wenn ich selber gar keine These aufstellen möchte, sondern damit nur Zweifel an einer allzu pauschalen Aussage demonstriere.
Und die Angabe einer Quellengruppe, in der man bei beliebigen Exemplaren fündig wird, ist immer noch besser, als garkein Hinweis.
Gruß, Ivain

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Eintrag #28 vom 22. Mrz. 2007 14:39 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Kennt jemand Belege für die erwähnten Holzhämmer der englischen Langbogenschützen? Hat jemand eine Idee, wie diese in etwa ausgesehen haben könnten (Größe)?
Gruß
Martin

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Eintrag #29 vom 22. Mrz. 2007 15:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne ad hoc nur die Eewähnung in folgenden Büchern:
Terence Wise, Medieval Warfare, Seite 250.
und:
Desmond Seward, Henry V: The Scourge of God, Seite 223: “Hammer mit schweren Kopf (mit Bleibeschlägen?) und Schaft von 5 Fuss Grösse”.
Angeblich bei Crecy benutzt, u.a.
Aus der Beschreibung von Froissard der Schlacht kenne ich keine Erwähnung, allerdings verliess sich Froissard da sehr auf Berichte früherer Autoren.
Primärquelle kenne ich keine.
Gruss, Jens

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