Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Nasalhelm um 1300

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Eintrag #1 vom 20. Jul. 2007 16:42 Uhr Anselm Wagner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anselm Wagner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen, Ich bin dabei mir einen Soldaten oder Knappen aus dem beginnendem 14jh zu basteln. Nun ist diefrage was für einem Helm Passt dazu. Natürlich springt einen da als erstes der Eisenhut an, gefolgt von Hirnhaube, Beckenhaube usw. (ein topfhelm kommt für mich wegen der geringen Sich nicht in frage).
Was mir aber am besten gefallen würde wäre ein Nasalhelm. Mir ist klar das diese um die zeit nicht mer besonders verbreitet waren. viele sagen sogar dass es sie garincht mehr gab. Aber es finden sich abbildungen in der manesischen liederhandschrift die nasalhelme zeigen. Nun will ich euch fragen habt ihr weitere informationen über soche helme was das Aussehen die Herstellungsart usw. betrifft?

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Eintrag #2 vom 20. Jul. 2007 17:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Mich würde interessieren, wo in der Manesse du Nasalhelme zu sehen glaubst ?
Ich erkenne keinen einzigen.
Desweiteren denke ich, daß die “vielen”, die du anführst, recht haben.
Der Nasalhelm ist zu der Zeit wirklich veraltet, und ich wüßte jetzt keine Quelle, die ihn für diese Zeit noch belegt.
Und selbst wenn, wären wir wieder bei den untypischen Ausnahmen, und der Frage, wie sinnvoll es sein mag, diese darzustellen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 02. Aug. 2007 17:32 Uhr Anselm Wagner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anselm Wagner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ivain,
Ja stimmt ich musste auch festellen das die Abbildung die ich meinte aus der Kreuzfahrerbibel stammt muss mich also bei der Quelle verkuckt haben - Sorry. Was aber einen Helm mit nasal im um 1300 angeht frage ich mich ob es nicht irgendeine übergansforum zwischen der Beckenhaube mit brünne und klappbarem Nasal und dem klassischen Nasalhelm gab. Also meinetwegen eine Beckenhaube mit Brünne und festsehendem Nasal oder sowas. Ich glaube nicht das diese form des Gesichtschutzes für 50 jahre einfach so von der Bildfläche verschwunden ist kann mich aber auch gut irren…

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Eintrag #4 vom 02. Aug. 2007 18:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Also zunächst einmal sind mir Beckenhaube mit (abnehmbaren) Nasal erst so ab ca. 1330 bekannt. Dann dürfte die Lücke doch deutlich grösser als 50 Jahre sein, denn auch wenn die Morganbibel mit Datierung um 1250-60 Helme mit Nasal abbildet, heisst das nicht, dass zu der Zeit in Frankreich welche getragen wurden, meines Wissens nach sind das explizit Darstellungen von Orientalen, die diese tragen. Auch um 1250 würde ich in MEur. diesen als deutlich veraltet ansehen, insbesondere in der Konstruktion mit mehrteiliger Kalotte.
Auch von der Entwicklung leitet sich die Beckenhaube eher von der unter dem Topf-und später Kübelhelm getragenen Hirnhaube als Verstärkung und späteren Ersatz der Ringpanzerhaube ab, und ist somit eher ein Helm für Reiter, die Nasale an der Beckenhaube kamen vor allem dann auf, als zunehmen die Topfhelme auf Grund des Behinderung von Atmung und Sehfeld im Feldeinsatz weggelassen wurden.
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 07. Aug. 2007 12:37 Uhr Tobias Kohlmeyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Kohlmeyer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich stelle gerade fest, daß hier ein Thema behandelt wird, das ich selber schon einstellen wollte. Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß ich eine Darstellung eines Kriegsknechts aus Deutschland um 1230-1250 mache. Und anstatt eine ganz neue Diskussion über das gleiche Thema nur 50 Jahre früher einzustellen, hoffe ich ihr habt nichts dagegen, daß ich mich mit meinem “Problem” hier einfach anschließe.
Also. Ich möchte auf der einen Seite eine möglichst korrekte, d.h. im Wesentlichen belegbare Darstellung der o.g. Figur hinbekommen. Auf der anderen Seite habe ich eine Vorstellung, wie ich im gerüsteten Zustand gerne aussehen möchte. Und jetzt weiß ich nicht, in wie weit diese beiden Bestreben mit einander vereinbar sind.
Ich würde, wie gesagt als einfacher Söldner zu Fuß (kein bewaffneter Bauer!), gerne ein Gambi mit Kettenhemd darüber und Nasalhelm tragen. Leider bin ich in Sachen Recherche eine ziemliche Niete, weil ich nie weiß wo ich zu suchen anfangen soll. Die einzige mir auch zugängliche Quelle ist die Mac-Bibel und dort habe ich entsprechende Abbildungen gefunden, wo Fußsoldaten in Kettenhemd und Nasalhelm gezeigt sind.
Jetzt habe ich gehört, es soll sich hierbei immer um Orientale handeln, die zur Unterscheidung in veralteten Rüstzeug gezeigt werden. Nur unterscheiden sie sich, nach allem, was ich feststellen kann, eigentlich NUR in der Helmform. Außervieleicht noch, daß Fußsoldaten der “Guten” in Textilrüstung und Eisenhut gezeigt werden, während die “Bösen” in zwar alten Helmen, dafür aber Kettenpanzern abgebildet sind.
Jetzt stellt sich mir die Frage, ob diese Helme tatsächlich bereits derart veraltet waren, daß sie garnicht mehr im Gebrauch waren. Warum hat man dann nicht alles andere auch veraltet dargestellt?
Die Waffen- und Rüstungsentwicklung war doch sicher auch nicht derart rasant, daß ein Helm, der ein paar Jahrzehnte zuvor noch in Gebrauch war, auf einmal überhaupt nicht mehr benutzt wurde. Gerade einfache Söldner haben bestimmt benutzt, was sie kriegen konnten und wenn ein in der Form veralteter Helm günstig zu haben ist, warum ihn dann nicht benutzen?
Und ist dann das Tragen eines Kettenhemdes als Fußsoldat, wie hier gezeigt, nicht eigentlich auch übertrieben?
Könnt ihr mir hier weiterhelfen? Wenn ihr mir vieleicht ein paar Quellen nennen könnt, forsche ich auch gerne selber nach.
Vielen Dank im Voraus.
Tobias aus den Reihen der Militia Imperatoris

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