Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) "Neues" Treffersystem

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Eintrag #1 vom 05. Mai. 2001 11:02 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Leute, In Horn-Bad Meinberg wurde uns letztes Wochenende ein neues Treffersystem vorgestellt, welches darauf abzielen soll den Kampf und die Rüstungsverhältnisse in einem freien Scharmützel oder einer Schlacht realistischer darzustellen. Das Treffersystem an sich ist glaub ich nicht wirklich neu und wird in dieser Form z.B. in England schon seit längerem praktiziert. Es läuft folgendermaßen ab: Jeder Kämpfende hat einen “Trefferpunkt” wird man getroffen ist man tot oder so schwer verwundet, daß man kampfunfähig ist. Die Rüstung gibt bei diesem “neuen” System keine zusätzlichen Trefferpunkte dazu, sondern verringert lediglich die Trefferzonen. Die Trefferzonen verteilen sich wie folgt: Ein Ungerüsteter kann an den Oberarmen, dem Torso und den Oberschenkeln getroffen werden. Ein Leichtgerüsteter kann nur am Torso und an den Oberschenkeln getroffen werden. Ein Schwergerüsteter kann nur noch am Torso getroffen werden. Unterarme und Schienbeine fallen bei allen Kategorien raus, da es sonst zu viele Ausrutscher auf die Hände/Ellbogen/Knie gäbe. Wie bei allen anderen Systemen sind hier Kopfschläge, Schläge auf die Gelenke und Genitalschläge verboten. Sollte ich hier etwas vergessen haben bitte ich die Leute, die uns mit diesem neuen System beglückt haben mich zu verbessern. Meine Meinung dazu: Als ich davon das erste mal hörte fand ich es scheisse. Mir war der Gedanke zu wieder bei einem Schwergerüstetem nur noch auf den Torso schlagen zu dürfen. Da kommt manja gar nicht mehr durch. Aber als ich dann den Schwertkampfwettbewerb, bei dem diese Regeln “getestet” wurden mußte ich mir eingestehen das es eine wesentlich bessere Lösung als das übliche “mehr Rüstung=mehr Treffer” System war. Bei diesem neuen System ist ein Schwergepanzerter echt eine Herausforderung. Zwar ist er langsamer als ein Ungerüsteter, allerdings kaum umzubringen. Mich würde es freuen, wenn dieses System zumindest in der HOMI-Szene Anklang findet und sich durchsetzen würde. So, jetzt interessiert mich eure Meinung dazu. Was sagen die dazu, die es letztes Wochenende das erste Mal ausprobierten, was meinen die, die dieses System schon seit längerem praktizieren, was meinen die, die es noch nicht ausprobierten??? Gruß
Fritz

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Eintrag #2 vom 05. Mai. 2001 11:51 Uhr Christian Peter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin schon seit längerer Zeit dafür eine critical Hit - Regel einzuführen, da diese meiner Meinung nach einfach realistischer ist. Ich hasse es wenn irgentwelche typen in der Schlacht meine Panzerung streifen und dann “Treffer, du bist tot” schreien. Dies ist für mich als schwergepanzerter Kämpfer ein Witz; das juckt mich noch nicht mal! Wenn ich ne Panzerung+Polsterung anhabe, kann der Typ mir auf diese Art nichts anhaben. Im freien Kampf haben wir das auch schon eingesetzt und es hat gut funktioniert. Die Teilnehmer waren begeistert, da es den Kampf anspruchsvoller,interessanter und länger machte. Außerdem lohnte sich ihre Panzerung endich mal. gruß Christian
Nikolaus Vogt von Hunolstein

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Eintrag #3 vom 05. Mai. 2001 13:21 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Weis nicht, dieses System gefällt mir nicht. z. B. kann der Leichtgerüstete noch so gut sein, den Schwergepanzerten total oft treffen, und landet dieser, eigentlich unfähig zum kämpfen, zufällig einen Treffer, ists aus mit dem gut kämpfenden Leichtgerüsteten. Ziemlich unfähr. Das alte System hat auch die Rüstungen berücksichtigt: 3 Treffer für leichte, 4 für mittlere und 5 für schwergepanzerte. Finde ich besser, da die Chancen günstiger sind, zieht die Sache auch länger hin. Kein Argument. Wo ist der Punkt bitte, wo man wirklich sagen kann: Toll! Viel besser als das Alte! Habs noch nicht gefunden. Gruß v, Arlen

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Eintrag #4 vom 05. Mai. 2001 14:10 Uhr Oliver Borgwardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Borgwardt eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn der Leichtgerüstete den Schwergepanzerten am Torso trifft, ist es auch aus mit ihm, insofern finde ich die Regelung eigentlich ganz fair. Der Leichtgewappnete hat außerdem den Vorteil der höheren Beweglichkeit. Da wir in Bad Meinber auch Speere eingesetzt haben, finde ich die Lösung eigentlich sinnig, denn jemanden mit einem Kettenhemd muß man mit einem Speer nicht erst fünf Mal auf den Torso stechen, bis er umkippt. Wäre etwas unsinnig.
www.furor-normannicus.de

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Eintrag #5 vom 05. Mai. 2001 14:34 Uhr Christian Peter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph! Ich hab z.B. erlebt,daß ein Wikinger nur mit 2 sachs bewaffnet und ungepanzert auf meinem schild rumgesäbelt hat und mich dann mehrmals am arm gestreift hat.Ich konnte ihn nicht schlagen, weil jeder noch so leichte Hieb ihm tierisch wehgetan hätte ( Man hat ja Anstand!) Ich mußte mich hinlegen!! Wo ist da der Spaß ?? Mit Polsterung und Kettenhemd juckt mich sowas normalerweise nicht !! Das ist der SINN der Panzerung!! Insofern finde ich das andere System besser! PS: Frag mal Arthur ! Wir benutzen es im freien Kampf!
Nikolaus Vogt von Hunolstein

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Eintrag #6 vom 05. Mai. 2001 14:35 Uhr Christian Peter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hab noch was vergessen !! DAS LEBEN IST NICHT FAIR!!!! deshalb sind ja auch weniger Ritter als Bauern gestorben !! Macht Sinn! Oder??
Nikolaus Vogt von Hunolstein

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Eintrag #7 vom 05. Mai. 2001 15:31 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, wie ich schon sagte, ich fands am Anfang auch scheiße. Allerdings sollte man es wirklich erstmal ausprobieren, bevor man urteilt. Es macht wesentlich mehr Sinn als das schnöde Treffer-runter-hauen. Es ist halt so, daß, wenn man einen supergeschickten Bauern darstellt man immernoch wenig Chancen gegen einen Schwergepanzerten hat. War damals ähnlich. Ein Bauer konnte noch so gut sein, mit einem Messer kommt man halt nicht so leicht durch einen Schild, ein Kettenhemd und dann noch durch einen Gambeson durch. Der Schwergepanzerte hat da weniger Probleme. Er hackt den Schild des Bauern einfach zu Klump und verarbeitet dann den Bauern zu Kleinholz. Sicher, der Bauer hat meist nen Speer, aber nach ein-zweimal hacken ist der auch kaputt und Ritter hatten auch oft Lanzen und Speere. Die Schwergepanzerten haben halt in den meisten Fällen auf die Treffer, die sie kassierten geschissen, die ungepanzerten dagegen nicht. Und das mit der ein-Treffer-Regel ist insofern realistisch,als das Niemand mehr wirklich kämpfen kann, wenn ihm ein fetter Schnitt in den Arm oder ein tiefer Stich ins Bein oder ein rippenbrechender Schlag zugefügt wird. in diesem Sinne Gruß
Fritz

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Eintrag #8 vom 05. Mai. 2001 15:42 Uhr Sebastian Maus   Nachricht

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Hey alle zusammen, ich bin noch neu und habe keinerlei Erfahrung mit offenen Schlachten, aber die Vorstellung, dass ich einen Kerl in Platte erst fünf mal treffen muss, jagt mir einen Schauer über den Rücken. Von da her finde ich die neuere Reglung wesentlich realistischer als die alte!
mfG euer Herger

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Eintrag #9 vom 05. Mai. 2001 21:06 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, habe zum ersten Mal eine freie Schlacht nicht als ein wildes Gesteche und Gehaue erlebt. Ich fühlte mich, auch als ein eigentlich ´nicht-Schaukämpfer´, recht sicher, meiner körperlichen Unversehrtheit nicht verlustig zu gehen und auch meinem ´Gegner´ das Augenlicht zu bewahren… Die Gruppen taxierten sich vorsichtig, suchten die Schwächen des Gegenübers, um dann konzentriert ihren Schlag zu plazieren. Auch blieben die sonst üblichen Diskussionen weitgehends aus, ´wie oft jetzt wer wen getroffen hat´. Treffer am Torso→ tot. Meiner unmassgeblichen Meinung nach, vereinfacht das englische System die ßbersichtlichkeit im Kampf, fördert den Realismus und erhöht die Sicherheit. Gruß, Tobias P.S. Zur Diskussion stelle ich noch eine vierte Panzerungsklasse, welche Kämpfer belohnt, die sich nicht nur ein kurzärmeliges Kettenhemd über den Gambeson ziehen, sondern sich noch mit geschlossenem Helm, Beinpanzerung und langen ßrmeln behindern, um ein rundes Bild zu bieten (von dem zusätlichen Ambiente hat dann doch jeder etwas!?).

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Eintrag #10 vom 05. Mai. 2001 23:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Hi. Nur am Rande, ich bin kein Schlachtenkämpfer, und dann deshalb die Praxistauglichkeit beider Varianten nicht wirklich beurteilen. Aber mal rein von der Logik und ´echten´ Kampfregeln, wie man sie z.B. von Thalhoffer kennt, finde ich das neue System schlecht. Warum ? Ganz einfach: Wenn ich im Realfall (!) gegen einen Gegner antrete, will ich ihn am liebsten töten, oder auf jeden Fall kampfunfähig machen. Dazu nutze ich logischerweise seine sämtlichen Schwachpunkte. Bei einem Leicht- oder Ungerüsteten wäre das der ganze Körper, aber mit Vorliebe Torso und Kopf, weil dort die Chance besteht, ihn direkt zu töten. Bei einem Schwergepanzerten sind die Schwachpunkte an den Stellen zu suchen, die naturgemäß schwerer zu panzern sind. Arme, Beine und Kopf. OK, Kopf fällt heutzutage aus, sehe ich ein. Bleiben Arme und Beine. Gegenüber dem Torso ist hier oftmals die Polsterung dünner und vor allem trifft meine Schlagwucht auf eine viel kleinere Fläche. Die folge wären zumindest Knochenbrüche, die die Kampffähigkeit einschränken oder gar abstellen können. Einen Schwergerüsteten also nur am Torso treffen zu können geht meines Erachtens in genau die falsche Richtung. Und wer ernsthaft behauptet, ein Sax, mit dem man wunderbar Holz hacken kann, würde an Polster und Kettenhemd des Armes scheitern, der sollte sich mal eine Unterrichtseinheit Kinetik zu Gemüte führen. Leute, schaut euch Berichte über Leichenfunde von Schlachtfeldern an. Die wenigsten sind eifach verblutet, weil sie aufgeschnitten wurden, nein, oftmal haben die INNEREN Verletzungen sie entweder direkt getötet, oder jedoch zu einer leichten Beute für den beliebten Gnadgott werden lassen. Oder schaut mal über die Zeichnungen aus diversen Fechtbüchern. Einige Techniken sind nur darauf ausgelegt, einen gepanzerten Kämpfer auszuschalten. Die hierbei explizit erwähnten Punkte sind u.a. die Augen (ok, fallen raus) und die Handgelenke. Da der Unterarm in den Regeln verboten ist, kommt der Oberarm noch am nächsten an die realen Trefferzonen ran. Meiner Meinung nach fociert dieses System eher noch die ´unsterblichen´, da diese ja nun noch mehr Treffer einfach ignorieren können. Kann nicht Sinn der Sache sein.
Gruß,  Ivain

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Eintrag #11 vom 06. Mai. 2001 01:40 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo! Im großen und ganzen stimme ich Fritz zu. Meiner Meinung nach die erste sinnvolle Erklärung zu diesem Schlachtsystem. Jedoch hat seine Aussage auch einen hacken; und der ist, wie Ivain richtig erwähnte, der Schaden, der zugefügt wird. Da wir heute ja unseren Gegner nicht wirklich verletzen wollen, ist ein Schlag auf den Arm logischerweise, aus heutiger sicht gesehen, kein Treffer. Damals wollte man aber, wie Ivain bereits sagte, den Gegner töten bzw. kampfunfähig machen, was das selbe bedeutete. Der mit langem Kettenhemd gepanzerte Ritter, hier als Schwergepanzerter bezeichnet, würde bei einem festen Schlag daher die Knochen gebrochen haben. Ein solcher Schlag auf den Schwertarm, und er ist so gut wie hinüber. Daher ist es absolut unrealistisch (was unsere Schlachten ja sowieso sind, davon aber mal abgesehen) nur den Ritter am Torso treffen zu dürfen. 5 schläge auf den Arm sind schon wirklich großzügig bemessen. Bei diesem Punktesystem können auf den Schwergepanzerten zig schläge auf den Arm kommen und er ist nicht erledigt. Unsinn. Was den Wiki mit seiner Lederrüstung betrifft, wo jemand sich nicht wagt, diesen zu treffen: Das sagt aus, das derjenige nicht stoppen kann. Schlachtteilnahme desjenigen also in Frage zu stellen ist. Mehr brauche ich wohl nicht zu diesem Thema zu sagen. Außer: A-Karte. Gruß v. Arlen

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Eintrag #12 vom 06. Mai. 2001 02:32 Uhr Florian Keiffenheim   Nachricht

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Hallo zusammen ! Ist ja eine recht interessante Dislussion , ich hätte da aber noch so ne kleine Frage am Rande : Wie wird eingeteil wer un- , leicht- oder schwergerüstet ist ( z.B. fällt jetzt jemand der “nur” mit kurzärmeligem Kettenhemd und Brustplatte kämpft unter leicht- oder schwergerüstet ?? )? Außerdem wüßte ich mal ganz gerne , ob man da auch eine Einteilung nach Waffengattung vornimmt ( es sei denn jemand möchte unbedingt mal Morgenstern gegen Speer ausprobieren…). Ansonsten hört sich dieses “neue” System eigentlich nicht schlecht an, bis auf die von Ivain angesprochene Problematik. MfG
Flo

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Eintrag #13 vom 06. Mai. 2001 09:09 Uhr Christian Peter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Mein lieber Herrr v. Arlen!! Von Euch hätte ich eigentlich einen interessanten Beitrag zu dieser Diskussion erwartet und nicht eine Beleidigung! 1. Der Wikinger ( ein Engl. ) hatte außer hose, schuhen, und Handschuhen NICHTS an! Da jedes Schwert nach dem 2. oder 3. Durchgang kleine Scharten aufweist, hätte auch eine Andeutung eines Treffers im ungünstigsten Falle zu einer Verletzung geführt ( aufgerissene Haut ). Und ich gehe dann lieber auf Nummer sicher !! 2. Ihr habt doch überhaupt keine Ahnung, ob ich mit dem Schwert umgehen kann oder nicht. Was ich übrigens sehr gut kann ( neben noch ein paar anderen Waffen )! Fragt doch einmal unseren gemeinsamen Freund Arthur Weinoch von Kattowitz , was er von meinen Kampfkünsten hält.Wir üben nämlich öfter miteinander! 3. ßber die knochenbrechende Wirkung einer Hiebwaffe muß nicht diskutiert werden! Ich sagte allerdings “ gestreift”!! Daher fordere ich eine Entschuldigung für den ungerechten und unsachlichen Angriff auf meine Person!
Nikolaus Vogt von Hunolstein

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Eintrag #14 vom 06. Mai. 2001 09:26 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian! Persönliche Streitigkeiten werden in diesem Thread nicht geduldet. Wird von dir oder Christoph ein weiterer unsachlicher Beitrag in dieser Richtung gepostet, so werden diese gelöscht. Macht das bitte per Mail, Telefon, etc. unter euch aus. Zumal ich in Christphs Posting keine Beleidigung sehen kann, aber das kannst du mir auch per Mail erklären. Tschüs Aisling Tempus-Vivit-Tavernen-Team

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Eintrag #15 vom 06. Mai. 2001 11:08 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Christian! Ich sehe zwar keine Beleidigung, genau so wenig wie irgendeine Unsachlichkeit, aber trotzdem entschuldige ich mich gerne. Konnte ja nicht wissen, daß der Wiki nichts anhatte. Also entschuldige bitte. Gruß Christoph

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Eintrag #16 vom 06. Mai. 2001 12:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, obwohl ich das neue System in HBM sozusagen auf Herz- und Nieren habe testen lassen und selber danach gekämpft habe, betrachte ich das Ganze mit kritischem Blick. + das neue System ist schneller und exakter als die Vielpunkteregelung. + die Gefechte sind wesentlich ungefährlicher und sicherer, und für den Anfänger überschaubarer. + der schwer gepanzerte Kämpfer ist endlich im Sinne der Realität dem ungerüsteten Kämpfer weit überlegen. + der Anreiz, sich historisch korrekt zu wappnen ist gegeben, um der Tatsache Rechnung zu tragen, daß es ab dem 12. Jhdt. kaum noch den ungerüsteten “Bauernkrieger” gab (siehe Heerschildordnung) + mit der Zunahme der Rüstung wird der persönliche Schutz grösser. + das kämpferische Geschick und Können entscheidet wesentlich über den Ausgang des Kampfes. + der Kämpfer muß sich wesentlich bewusster als als bisher als fairer Partner betrachten, und das Adrenalin nicht entscheiden lassen. + die unpräzisen Wischer und Streiftreffer, oder diese albernen Tipp-Schläge aus dem Handgelenk müssen vom Schlachtfeld verschwinden. + Sparkettenhemden mit kurzen ßrmeln und Hüftlang zählen nicht mehr als schwerer Panzer. Ebenso ärmellose Gambesons und anderer Unsinn nicht mehr als mittlerer Schutz. + Die Vorbereitung zur Schlacht beinhaltet eine strengere Waffen- und Rüstungskontrolle mit Klassifizierung. Irgendwelche Nachlässigkeiten stören das System. Ein allgemeines Umdenken ist für die Akzeptanz in der Szene wichtig. Sicherlich, das System ist in gewisser Weise nicht so realistisch, aber wenn wir realistisch antreten wollen, dann können nur noch höchsttrainierte Kämpfer im sog. “Housecarl-Style” antreten: Mit Kopfschlägen und Stichen im Vollkontakt. ßbrigens, wir haben in HBM mit erfahrenen Wiki-Kämpfern trainiert und gekämpft, und in sehr klarer Einigkeit fanden alle Beteiligten, daß sich im fairen Gefecht nach diesen Regeln durchaus FMA und HMA miteinander messen können. Die Kluft zwischen den “leichten Hüpfern” ohne Rüstung und den schweren HMAlern ist kaum noch spürbar. Jetzt steht es in der Verantwortung derer, die Schlachten planen und durchführen, wie es weitergeht…
Euer Haduwolff

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Eintrag #17 vom 06. Mai. 2001 13:11 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallöle, ich war ja nicht dabei, aber ein paar Fragen hab ich trotzdem. Hadu schreibt, daß Wischtreffer und Getippe nicht mehr zählt. Find ich gut, wird ja schon lange bemängelt (Ergebnis: Huskarl-style). Was ist aber die letzte Konsequenz draus? Wird es eine “Mindestauftreffkraft für zu zählende Treffer” geben? Wird das zu einer extremen Zunahme von unrealistischen Rüstungsteilen (Platte, etc.) führen (Bis auf die Kopftreffer wäre das schon fast SCA)? Ich stelle mir grade den ungerüsteten Wiki mit kleinem Rundschild gegen den Ritter in Vollkette mit riesigem Schild vor. Wenn der Ritter es einigermassen draufhat, dann sind die (beinahe) einzigen möglichen Torsotreffer die Aufleger über die Schulter auf den Rücken - und das sieht dann wieder Scheiße aus. Versteht mich nicht falsch, ich finde Trefferzählen (3-5) richtig daneben, aber wie wäre es denn mal mit “schöner Trefferregelung” Wie wäre es, wenn man nur schöne Schnitte zählen würde, die so richtig nett über die Kette rasseln? Wo die Waffe mit Dynamik in der Ausholbewegung geführt wird und der Treffer bis zum Ende durchgezogen wird? Erfordert viel ßbung und Fairness, bietet aber gerade den Zuschauern was fürs Auge, denn zwei Kämpfer, die sich wie müde Boxer umarmen und sich gegenseitig den Rücken mit ihren Schwertern tätscheln machen einfach nix her. Genug geschrieben, bis bald - jetzt ist die Zeit verschiedene Ansätze auszuprobieren. Mal sehen was sich durchsetzt. Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #18 vom 06. Mai. 2001 17:05 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, kurz was von einem der nicht Stahl kämpft … Indy, die Problematik von der Du sprichst, daß der leichtgerüstete Wiki Schwierigkeiten hat, den Schwergepanzerten überhaupt zu treffen ist nunmal der Grund, warum sich die schwere Panzerung durchgesetzt hat. Insofern ist das imho ein Schritt in die realistische Richtung. Was Trefferzonen etc. angeht, so sind das nunmal Spielregeln. Einen realistischen Kampfstil wird es eh nie geben - selbst der Vollkontakt mit Schlägen zu Kopf und Gesicht der SCA hat genügend unrealistische Elemente. Das Fehlen eines schönen Kampfes zu Gunsten eines mehr utilaristischen Stiles ist nunmal eine Sache, die allen Sportarten gemein ist - und was anders als ein Sport ist die ganze Geschichte nicht. Afaik ist auch der Huscarl-Stil bis jetzt eine reine Duellkampfsache, da bis jetzt der Trainingsstandard noch nicht für Gruppenkämpfe ausreicht. Und auch hier sehe ich als Außenstehender genug “unrealistische” Dinge - wenn das der Stil ist, den in Hastings z.B. Roland Warzecha mit den Russen trainiert hat. Ansonsten ist die Problematik schon lange aus dem Larp bekannt - schwere Krieger, die möglichst noch einen Turmschild haben, sind bei passablem Ausbildungsstand und ohne Kopftreffer äußerst schwer zu knacken (gehörte selber zu dieser Gattung :-). Einen Vorteil hat das hier präsentierte System auf jeden Fall vor einer Trefferpunktregelung: die Fairness des Gegners ist leichter zu überprüfen, denn man sieht sofort ob er den Treffer nimmt. Bei der Trefferpunkt-Regelung können sich in einer Schlacht die Gegner lösen udn es besteht keine Kontrolle mehr, ob der Gegner bei einem anderen Gegenüber die vorherigen Treffer einrechnet. Auch bei uns in der SCA gibt es für verschiedene Turniersonderformen “Trefferpunkte”, doch haben wir noch keine Möglichkeit gefunden, daß auch vernünftig für den Gruppenkampf zu übertragen. Bis denn Thorsten

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Eintrag #19 vom 06. Mai. 2001 17:17 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Hi. Ich habe bis jetzt erst an einer offenen Feldschlacht teilgenommen, und zwar als Bogenschütze. Wenn ich einen Schwergepanzerten am Torso treffe ist er eigentlich hinüber. Ich traf ihn zweimal am Torso, dann war er heran und mir ging es schlecht (nachdem er Verstärkung bekam und sie mich zu dritt durch die Gegend gejagt haben). Da wäre die neue Regelung definitiv besser. Einen Pfeiltreffer an Arm oder Bein ist aber auch übel und kann auch ein gut Gepanzeter nicht ignorieren. Allerdings denke ich das die Beschränkung auf den Torso beim schwer Gepanzerten hier die bessere Wahrscheinlichkeit präsentiert das der Pfeiltreffer eben abgleitet weil in ungünstigem Winkel usw.
in diesem Sine Harwalt von Biberach, FRB und sine temporis

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Eintrag #20 vom 06. Mai. 2001 17:30 Uhr Christian Wittner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Wittner eine Nachricht zu schreiben.

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ALSO: meine Waffe ist der Stock (quarterstaff) und wenn ich mir vorstelle in eine Schlacht einen Schwergepanzerten “nur” noch am Torso treffen zu dürfen ??? naja Beliebtes “treffer”ziel sind bei mir nun mal die Füsse wenn einer mit Vollplatte und Schild vor mir steht! was soll ich auch anderes tun den Torso treffen hinter einem Schild ? da kann mehr passieren ! Aber der Stock ist ja auch geächtet *g*
MFG Goldewort

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Eintrag #21 vom 06. Mai. 2001 17:56 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Thorsten, Du hast natürlich recht - einen “realistischen” Kampfstil kann und wird es nicht geben; er wäre einfach zu gefährlich. Das Ding bei den Russen (H2K) sind im Grunde die i-rules mit Kopf als Trefferfläche SOBALD DER GEGNER EINEN HELM TRßGT (meist der am besten gerüstete Teil des Körpers!!!). Huskarl-style ist etwas anders, da hier nur “Wirkungstreffer”, keine “Titsch-Treffer” zählen sollen und das “hinter dem Schild verstecken” durch das Zulassen von Treffern am GESAMTEN Körper (inkl. Finger) quasi unmöglich wird. Afaik ist dieser Stil aber nicht für Gruppenkämpfe gedacht, da er sehr gefährlich sein kann. Egal, ob Trefferpunkte, oder eingeschränkte Trefferfläche - ohne Fairness von ALLEN Beteiligten ist Kämpfen (egal nach welchen Regeln) blöde. Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #22 vom 06. Mai. 2001 18:52 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Frage am Rande: Diese ztischtreffer sehen extrem peinlich aus, das stimmt. Nachdem ich einmal Zeuge eines Kampfes voll von diesen Treffern wurde, habe ich beschlossen, dort nicht mitzuspielen, es war mir einfach zu blöd. Aber: Wenn diese Titschtreffer das Problem sind, dann löst die neue Regel das auch nicht, im Gegenteil. Der Torso ist am einfachsten durch die auf dem Schildrand abgelegte Klinge und den gleich darauf hochgehobenen Griff zu treffen. Der Wippeneffekt besorgt den Rest. Ich habe in FF zwei Kämpfer gesehn, die Vollkontakt mit Holhrohrwaffen gekämpft haben. OK, das ist was völlig andres, aber deren Treffersystem war geil. Das realistisch getroffene Körperteil wurde einfach unbrauchbar. War es lebenswichtig (Torso oder Kopf) war der Kämpfer tot, bei Beintrffern ging er in die Knie, bei Armtreffern lies er fallen, was er dortt hielt. Wenn man hier den Rüstschutz noch sinnvoll einbaut, wäre das das bestmöglichste System. Haddu: Nur ebenfalls am Rande: Um 1300 kommen mit dem Coat of Plate hüftlange Kettenhemden auf. Du willst mir nicht ernsthaft erzählen, daß ein Ritter um 1300 nur leichtgepanzert gewertet werden soll ?
Gruß,  Ivain

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Eintrag #23 vom 06. Mai. 2001 19:54 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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Was du gesehen hast waren die regeln der sca - davon hatten wir es ja schon im laufe der diskussion. übrigens waren das keine rohre sondern stöcke - gewickeltes holz. bei dieser kampfart wird jedem, vor allem denen, die schon mal mitgemacht haben, sofort klar warum die nicht mir stahl kämpfen…*grins* mir sind ein paar andere sachen aufgefallen - ist da bisher was an mir vorbei gegangen oder hab ich mich verlesen - ich dachte, dasz ein treffer mit der lanze under ein pfeiltreffer reichen sollte zum “totgehen” sehe ich das richtig, dass nach dem 3-5 treffersystem dann 5 pfeile ihr ziehl nehmen müssen bis der kerl fällt? das kann ja nicht sein, oder? genauso die lanze - auch hier war ich der meinung “one shot, dead”… zum thema realistische kämpfe: techniken, die dazu führen ein schild aufgeben zu müssen (möglichst viel eissen reinstecken damits zu unhandlich wird) sind genauso wenig möglich wie techniken mit der axt oder dem dreschflegel aus der 3. reihe. damit sollte ja wohl klar sein, dass ein realkampf auf gar keinen fall machmbar ist. ich denke, dasz huskarl eine recht “positive” weiterentwicklung in richtung eines “verständlichen” kampfes ist; aber ich sehe auch sehr viel probleme damit. kaum einer hat derzeit (bei uns) die passende ausrüstung um huskarl zu kämpfen. wenige haben das technische geschick dafür, einfach weil wnige seit mehreren jahren sportkampf machen. dieser stil schwappt derzeit mächtig in die szene rein und wird dieses jahr garantiert zu einigen heftigeren verletzungen führen. Aber geil ist er schon *g* für meinen teil habe ich beschlossen damit erst in ein oder zwei jahren anzufangen. damit sind wir auch schon bei einem problem, das sich auftut. die regeln. wer viel huskarl kämpft gewöhnt sich einen anderen stil an und damit auch andere reflexe… sowas kann, wenn es dumm läuft in einer schlaft oder einem “gemischten” kämpferfeld dumm ausgehen. ja ich weiss, wir sind alle gut und können unsere reflexe kontrollieren… früher oder später sehe ich die notwendigkeit nur noch bestimmte rüstungsklassen gegeneinander angehen zu lassen, und nun auch noch nur noch bestimmte kämpferklassen… das zerreist natürlich einiges was in den letzten jahren aufgebaut wurde. Ich verstehe aber natülich auch den frust der gepanzerten wenn sie von einem brotzeitmesser am oberarm getroffen zu boden gehen sollen. keine frage. irgendwas muss isch da tun
tim aus hof

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Eintrag #24 vom 06. Mai. 2001 20:19 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Tim! Bei Pfeilen und Speeren war das auch bisher so. Leider halten sich aber nicht mehr alle daran. Ivain, dieses Treffersystem ist ja super! Haddu: Mein Bruder kämpft als Bauer mit Dreschflegel. Da keine Reiter zum vom Pferd hauen da sind, bleiben ihm nur die Beine oder, wenn er ganz geschickt ist, der Rücken des Gegners. Nach diesem Treffersystem hat er überhaupt keine ´Chance mehr, denn mit Dreschflegel hinters Schild zu kommen ist kaum möglich. Was jetzt? Bei ihm Sonderregelung des Beintreffers? Gruß v. Arlen

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Eintrag #25 vom 06. Mai. 2001 21:28 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …sorry, Leute, Dreschflegel, Staff???? In einer HMA-Schlacht? Wer in eine Schlacht geht, mit einem Holzstöckchen hat ausgelitten, und Dreschflegel ist sowieso eine Wuchtwaffe, die nicht erlaubt ist, die ist genausowenig kontrollierbar wie Kettenwaffen und der falsche Morgenstern… Ach, Ivain, mit komplettem Coat-of-Plates, mit Kettenbeinzeug und Schienen gerne, dann ist der Mann vollgepanzert…
Euer Haduwolff

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Eintrag #26 vom 07. Mai. 2001 04:01 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Der “falsche” Morgenstern ist nicht berherrschbar? Irrtum, lieber Hadu, wir, die “Vasallen”, kämpfen, wie Du selbst weißt, seit Jahren damit, und ich kann nicht sagen, er sei nicht kontrollierbar, ganz im Gegenteil, es erfordert - natürlich - nur der ßbung. Das ganze Kampfsystem einer sog “freien Schlacht” ist imho riskant. Aber sei´s drum, solange Wikis gegen schwerbewaffnete und -gewappnete Ritter späterer Zeitalter Rüstungs- und Waffentechnisch verglichen werden, bzw. der Thalhoffer zum Regelwerk für eine HMA-“Kampftechnik” herangezogen wird, ist diese Diskussion eh´ ein Witz! Aber, wie gesagt, das ist meine persönliche Meinung. Schönen Gruß, Kai

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Eintrag #27 vom 07. Mai. 2001 10:03 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, …ja Kai, weiss ich. Aber hier gehts um die freie Schlacht, und nicht das freundschaftliche Duell unter Leuten aus einer Gruppe. Und da halte ich Ketten- und Gliederwaffen für zu gefährlich. Was diese Anachronismen angeht, so räumt sich das ja grade durch die Aufwertung des Rüstungsschutzes und die Regeln auf: -der ungerüstete Wiki hat recht wenig Chancen gegen einen Vollgepanzerten (…wenn gut trainiert) -der Tallhoferfechter kanns eh vergessen mit seinen Kopfschlägen und Stichen, zumal die im Tallhofer genutzten Waffen im HMA nicht angesagt sind. Ansonsten halten wir uns an die im HMA üblichen Waffen und Rüstungen, und da tauchen Gliederwaffen eher weniger auf, siehe M-Bibel, Liber ad honorem usw… Und den ungerüsteten Bauernkrieger hats da schon lange nicht mehr gegeben. Der hatte sein Feld zu bestellen, und den Job als Krieger den Profis überlassen…
Euer Haduwolff

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Eintrag #28 vom 07. Mai. 2001 10:06 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, was Tim sagt, ist wichtiig und einer der Gründe, warum ich bis dato noch keinen Stahlkampf geübt habe. Ich denke bei den verschiedenen Stilen, die zur Zeit existieren, ist es sehr schwierig, die unterschiedlichen Wuchtarten auszugleichen. Selbst bei uns in der SCA gibt es von Königreich zu Königreich (das sind unsere übergeordneten Regionalgruppen) ziemliche Unterschiede in der “Kalibrierung”. Auch die unterschiedlcih ausgeprägten Trefferzonen können sich zum Problem auswachsen - ich möchte nicht, daß in der Feldschlacht, die eh unübersichtlicher und auch meistens emotional aufgeheizter ist, plötzlich meine Reflexe durchkommmen und ich einen Vollkontaktschlag zum Kopf starte. Demgemäß sollten sich verantwortungsbewußte Kämpfre besser BEVOR sie sich in ein Gefecht stürzen, durchtesten, ob sie mit dem ungewohnten System klarkommen - ich weiß, daß die englischen SCA-Gruppen z.B. auch viel im Stahlkampf arbeiten, doch tun sie das fast ausschließlich in der SMA-Szene, die eh besser gepanzert ist. Bis denn Thorsten

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Eintrag #29 vom 07. Mai. 2001 13:50 Uhr Detlef Fischbuch   Nachricht

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Hallo Leute, es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird und so lang sich die wenigsten an das bisherige Treffersystem halten, ist die Dikussion eigentlich überflüssig. Entweder man akzeptiert es und oder man läßt es bleiben. Da, wie bereits mehrfach erwähnt, ein realer Kampf in einer freien Schlacht kaum darstellbar ist, trainieren wir Dorrenberger “1 Treffer (egal wo) = Ausgeschieden”. Das motiviert im Training ungemein, denn nichts ist schlimmer als nach 1 Minute bereits auszuscheiden. Für die Ausbildung ist doch in erster Linie wichtig seine Waffe und sich selbst zu beherrschen ohne andere zu gefärden und selbst Treffer zu kassieren, ob nun einer oder mehrere ist dabei doch unerheblich. In der Schlacht fügen wir uns dem vorher vereinbarten Treffersystem. Viel wichtiger ist doch, wer kontrolliert die Treffer in einer freien Schlacht, finden sich genügend Schieries, die mit den verschiedenen Treffersystemen vertraut sind und sind diese in das festgelegte System eingewiesen? Noch eine Anmerkung am Schluß, die gehört allerdings nicht ganz hierher sondern eher in den Thread 1168 “Kämpfe 2001”. Sollte man unsere Schlachtdarstellungen nicht ein wenig von taktischer Seite her aufwerten und überdenken, in dem man sich vor Beginn mit Hauptleuten und Verantwortlichen der Gruppen zusammensetzt, um auch den Schlachtablauf, Einteilung der Kämpfer in verschiedene Einheiten, Treffen + Reserven, Kampferöffnung, 1 - 2 Angriffe der verschiedenen Treffen, Rückzugsgefechte, Gegenangriffe etc. für die Aktiven wie auch den Zuschauer interessanter zu gestalten?! Ich meine hier keine koreographierte Schlacht sondern eine freie Schlacht, die sowohl vom Geschick und Können der einzelnen Kämpfer als auch der Hauptleute abhängig ist, (Mannschaftssport). Ich denke die Ansätze in den von Hadu ausgerichteten Lagern Mellnau (selbst dort gewesen) und HBM (leider nur über Mundpropaganda gehört, da wir nicht teilnehmen konnten) bieten hier gute Möglichkeiten nicht nur den Zweikampf darzustellen sondern, uns selbst wie auch dem interessierten Zuschauer, die ganze Palette der kriegerischen Auseinandersetzung vom Zweikampf bishin zum Gefecht, des Mittalters. Eine Frage hätte ich dann aber doch noch, was verbirgt sich hinter dem s.g. “Huscarl-Stil” Gruß
Arwit

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Eintrag #30 vom 07. Mai. 2001 18:03 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Detlef! Die Taktiken des Rückzuges, Angriffes, Reserven usw. sind ja recht gut, nur ist das mit 20 Mann auf jeder Seite kaum durchführbar. Da müßte hier in Deutschland schon ein nationales Einheitstreffen der HMAler stattfinden wie in Polen bei Grunwald z. B. Da ist für die gesamte SMA-Nation der Polen sowie SMAlern aus den slawischen Brüderländern 2 Wochen lang nur Grunwald angesagt und nichts anderes. Dann, mit 600 Mann auf jeder Seite, kann man Deinen Vorschlag locker ausführen. Leider aber gibt es so ein Treffen, wo sich alle Verpflichtet fühlen hinzugehen, in Deutschland nicht. Wir haben ja hier auch keine nationalträchtige Schlacht des HMAs aufzuweisen. Aber selbst wenn man sich für einen Ort wie Herzberg z. B. entscheiden würde, währe unsere HMA-Szene immer noch nicht fähig dazu, sich nicht zu teilen, zu anderen Veranstaltungen zu gehen oder sonstwas. Und daher sind solche Taktiken hier nicht möglich. Gruß v. Arlen

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Eintrag #31 vom 07. Mai. 2001 18:09 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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Huskarl im Kurzen beschrieben: der ganze Körper ist Trefferzone (also auch die Hände und Finger), ausgenommen ist nur das Gesicht. Es werden keine “Sissy-Treffer” mehr akzeptiert, sondern der Treffer muss gut “gelandet” werden. Der Schlag mit der Breitseite auf den Schildrand und das Durchfedern der Waffe fällt damit genauso raus wie Streifer am Bein o.ä. Natürlich ist für diesen Stil dann auch eine “etwas” bessere Ausrüstung nötig (Protektoren, gute Handschuhe, face und neck guard, TAUGLICHER Helm usw). Trotzdem sehen die Jungs danach oft aus wie “rainbow warrior” :-) Ne Scherz beiseite. Huskarl ist eine extreme Art zu Kämpfen und ganz sicher nichts um damit nach ein paar Stunden anzufangen.
Tim aus Hof

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Eintrag #32 vom 07. Mai. 2001 19:21 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, mein Kommentar: Wir müssen zwischen 2 Aspekten unterscheiden: 1) wir wollen eine realistische Schlacht 2) wir wollen eine lange gut aussehende Schlacht Probleme bei 1): Wir wollen uns nicht umbringen. Das ist garnicht so trivial wie es klingt. Denn es ist nicht möglich eine ralistische Darstellung zu erzielen. Gegenargumente lasse ich nicht gelten, denn in einer echten Schlacht zielte man (wenn überhaupt) auf Köpfe und oberarme, sowie Beine. Dies läßt sich an den Grabungen sogar belegen. desweiteren sind Stiche durch die Schlachtenregeln ausgeschlossen. Also lieber zu Punkt 2) Unter der Zielsetzung eine schöne Schlacht die gut aussieht, vielleicht sogar vom Verlauf einer realen Schlacht ähnelt. Außerdem soll sie Spass machen und vor allem Sicher sein. Unter diesen Aspekten betrachte ich im folgenden das Treffersystem. die reduzierung der Trefferzone durch Rüstung macht wenig sinn, denn das würde einen unrealistischeren Kamp zufolge haben, da es doch doof aussieht wenn ich jemandem 20 Mal auf den Oberarm schlage, dies aber nichts Bewirken soll. Das aktuelle System scheint mir da ein schlüssiger Kompromiss zu sein. Wenn man eine realistischere kürzere Schlacht haben will reduziert man es z.b auf 1-3 Treffer. Soll sie lange dauern sinds dann halt 4-6. Desweiteren könnte man den Waffen auch entsprechende Schadenswerte verleihen. Z.B. ein Schwert 2 TP, eine Lanze 5 TP, ein Sachs 1 TP (Beispiele). Desweiteren sollte doch mehr Wert auf Fairness gelegt werden. Und bitte das “Du bist Tot” rufen unterlassen. Als Treffer zähle ich die Berührungen die in real echten schaden angerichtet hätten. Also keine Streifschläge oder aus 10cm ausgeholten Schläge. In dem Falle, daß ein Kämpfer einem anderen in den Rücken fällt wäre es “realistischer/besser” dieser würde ihm die Waffe an den Rücken halten/drücken, so dass dieser sie spürt und dann zu Boden gehen kann. In einem solchen fall mehrmals zu Schlagen halte ich für unsinnig, da real ein Stich oder ähnliches kurzen Kompromiss gemacht hätte. Dies verstehe ich z.b. als Annäherung an das reale Gefecht. Das war mein Senf dazu. Fabian PS: In diesem Thread soll es ausschließlich um das Treffersystem gehen. Taktische Vorschläge bitte nach 1045, dort geht es um Varianten der Schlacht durch Gefangenschaft. In 1033 um militärische Kommandos für Linienkämpfe.
Fabian TV-Co-Administration

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Eintrag #33 vom 07. Mai. 2001 21:00 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Fabian! “….also keine Streifschläge und…” Dann wären wir beim feste zusämmeln. Mir gefällt ja auch nicht, daß man mich mein Gegner über die Schulter hinweg meinen Rücken antitscht und das als Treffer gilt. Gut, diesen Treffer kann man ja zukünftig sein lassen. Doch die Treffer aus 10 cm entfernung sind so geführte Schläge, DAMIT keine Verletzung geschieht. Jedes Abstoppen und dadurch leichtes berühren des Gegners würde dann nicht gelten; das Ergebnis wäre, das Friedhelm dann bald Knochen zu flicken hätte, weil man will ja gewinnen! Gruß v. Arlen

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Eintrag #34 vom 07. Mai. 2001 21:21 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, Christoph, wenn einer über Deine Schulter auf den Rücken kommt, ist das wie ein Stich in den Hals zu werten…und damit Ende..tot…
Euer Haduwolff

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Eintrag #35 vom 07. Mai. 2001 22:48 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph, den Schlag über die Schulter halte ich durchaus für sinnvoll. Und ich meine daß es schon einen unterschied zwischen einem Schlag aus 10 cm und einem Schlag aus 40cm mit Abstoppen. Oder Kurz formuliert: jeder vernünftige abgefangene Schlag soll ein Treffer sein, jdeoch nicht irgendwelches Berühren welches im realen Gefecht auch keine Wirkung zeigen würd.
Fabian TV-Co-Administration

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Eintrag #36 vom 08. Mai. 2001 00:32 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Fabian, das voneinander zu unterscheiden ist aber eine Aufgabe an der sich in jedem System die Geister scheiden werden. Das Problem läßt sich nur durch hellsichtige Schiries, besser durch Fairness bewältigen
in diesem Sine Harwalt von Biberach (FRB und sine temporis)

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Eintrag #37 vom 08. Mai. 2001 10:04 Uhr Beitrag anonymisiert

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öhm also für mich ist das alles nur Spaß, und die Regeln dienen dazu den Spaß beim Stand Spaß zu halten, und schlimmeres zu verhindern, das antipt auf dem Rücken fand ich auch nie gut, aber die erklärung mit dem Hals ist da, einigermaßen aktzeptabel, kommt halt auf den Rüstungsschutz an… Egal eins ist auf jedem Fall klar Realistische Kämpfe können wir nicht machen, dann geht aus jedem Kampf ein Schwerverwundeter oder Toter hervor, den Realistischer Kampf und das was wir hier betreiben sind zwei gänzlich verschiedene Welten. Wir Punkten herum, und die Leute damals versuchten einen kampf mit einem einzigen Schlag/Stich zu entscheiden, und da wurden genau die Regionen angegriffen die bei uns im Spaßfight nicht ohne grund Tabu sind. Gruß
Thorgrimm

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Eintrag #38 vom 08. Mai. 2001 10:53 Uhr Matthias Schlegel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Schlegel eine Nachricht zu schreiben.

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Tach Zusammen ! Fairneß, genau DAS ist der springende Punkt ! Wenn´s davon mehr gäbe, bräuchte man auch kein ausgeklügeltes Treffersystem. Ich höre jetzt schon die Schreie der Sparketten-Träger von wegen “Moment, ich hab doch das und dies und sonstwas an, da bin ich doch schwer gerüstet und nicht nach nem Treffer am Oberarm schon tot !” Das mit dem Antippen habe ich ohnehin schon lange für ziemlich dämlich gehalten außer im freundschaftlichen Zweikampf. Da halte ich auch gerne 10cm VOR dem Körper an wenn mein Gegenüber erkannt hat, daß man durch seine scheunentorgroße Deckungslücke auch noch mit nem Roller fahren könnte :-) Ich gebe gerne zu: Die “Unsterblichen” verführen geradewegs zum zusemmeln in der Hoffnung daß sie dann mal was merken. Das darf aber in einer Schlacht mit egal welchem Treffersystem nicht der Weisheit letzter Schluß sein. Das neue Treffersystem ist sicherlich interessant und von der Grundidee her meiner Meinung nach besser als das bisher propagierte Procedere. Gelenke und Hände resp. Unterarme, Unterschenkel und Füße weiterhin auzuschließen halte ich ebenfalls für notwendig. Störend wirkt für mich bei der alten als auch bei der neuen Regelung allerdings folgendes : - auch Jemand in langärmeliger Kette und mit Gambeson hätte im realen Kampf arge Probleme, wenn ein Schlag auf Oberarm oder Oberschenkel trifft. Möglicherweise gibt´s keine penetrierte Wunde, aber die Wucht des Schlages richtet auch ne Menge Unheil an. Warum also diese Trefferzonen ausnehmen oder mit 3 oder mehr Punkten bis zum “cause of death” steigern ? - Was ein Schnitt in Kniekehle oder in die Wade anrichten würde, kann sich jeder selbst ausmalen. Warum also in einer Schlacht nicht auch diese Zonen freigeben (für Schnitte, NICHT für Schläge; der Unterschied sollte eigentlich jedem klar sein) ? - Wann hört das allgemeine Gemaule über die “Tortenhebertechnik” der Wikis endlich auf ? Wie Hadu schon bemerkte, reicht es aus, wenn man mit dem Schwert bzw. Sax oder Dolch über die Schulter seines Kampfpartners reichen kann. Nach einem Stich in den Hals ist Sense, so oder so. Wie wär´s denn mal mit ner Schlacht nach dem Motto “Mal verliert man, mal gewinnen die anderen” ? OK, ist im ersten aufeinanderprallen der Schlachtreihen sicher nicht praktikabel, läßt sich aber - wenn sich das Knäuel erst aufgelöst hat - hervorragend nicht nur zu zweit realisieren. Dann sucht man sich halt ne Stelle ohne Brennesseln und Disteln :-) und massakriert sich theatralisch. Das wär dann auch was für die Fraktion “Schöner Sterben” (zu denen ich mich auch gerne zähle). Das kann doch nicht nur bei den Wikis funktionieren, oder ? Gruß,
Matthias (Robert Enrick of Caithness)

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Eintrag #39 vom 08. Mai. 2001 11:14 Uhr Mario Schaus   Nachricht

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Hallo Also mal ehrlich, wenn ich es geschaft habe durch eine Finte oder wie auch immer an der Deckung meines Gegners vorbeizukommen brauch ich nun wirklich nich fest draufzusemmeln um zu zeigen das mein Gegenüber getroffen ist. Es scheint mir manchmal so,daß der ein oder Andere einfach nicht aktzeptieren kann das er ausmanovriert wurde, das sind dann die Unsterblichen auf dem Schlachtfeld. Ich persönlich gebe mich auch je nach dem selbst bei 3 Treffer = Tod schon nach einem geschlagen wenn mein Gegner eine besonders gute Aktion ausgeführt hat ( oder eine heimtückische, mit einem schonen Gruß an den Wiki der in FF2001 unseren Schildwall hinterücks gemeuchelt hat :) ). Um aber auf die Regeln zu kommen, so wie der Vorschlag im Raum steht ist es unmöglich einen schwer Gepanzerten mit Schild überhaupt noch irgendwie zu schlagen. Schließlich sind es gerade die Oberarme und die Oberschenkel die zumindest Zeitweise ungedeckt sein werden während der Torso durch das große Schild fast voll verdeckt sein wird. Die Idee das verschiedene Waffen, verschiedene Trefferstärken haben sollen finde ich dagegen gut. Die Einteilung müßte man sich da noch überlegen, ich könnte mir da Einhänder 1, Lanze,Bogen,1 1/2 Händer 2 und 2Händer 3 Punkte vorstellen.
Gruß Ronald

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Eintrag #40 vom 08. Mai. 2001 11:44 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Mario: die Sache mit dem Treffer hat überhaupt nix mit ´voll draufsemmeln´ zu tun. Worum es Fabian und mir ging ist einfach folgendes: Es gibt Situationen, in denen die klinge den Gegner berührt, in denen sie im Realfall niemals einen Schaden hätte anrichten können. Das beste Beispiel ist die ´Wippe´ über den Schildrand, nachdem die Klinge vom Schild gestoppt wurde. Im Realfall wäre hier weder ein Stich, noch ein Hieb auf irgendeine Körperstelle möglich gewesen, ohne vorher die Waffe um ein gutes Stück wieder zurück zu ziehen. Wenn du eine Finte ansetzt, dann würde der daraus resultierende Treffer im Realfall ja auch Schaden anrichten, daher hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.
Gruß, Ivain

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Eintrag #41 vom 08. Mai. 2001 12:59 Uhr Marcus Berns  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Berns eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde die neue Regelung gut. Zum Ersten kann nun wirklich ein geschickter Bauer einen Ritter töten(ja, soll vorgekommen sein), und ich kenne dieses System auch aus England und bin es gewöhnt. Bei Multi-Temporalen oder -kulturellen Epochen hat der Wiki in Wams und Hose eben im Vergleich zum Ritter des HMA oder gar SMA eben ein Problem, kann dies aber dann durch Geschicklichkeit ausgleichen. Das von Ivain angeführte, authentische Kämpfen nach Thallhoffer ist etwas komplett anderes. Die dort gelehrten Techniken gelten für den gerichlichen oder sonstigen Zweikampf im DUELL!!! In einer Schlacht klappt nichts davon. Ich weiß nicht, wer hier aktiver Kampfsportler ist, und seinen Skill bereits im Ernstfall nutzen mußte. Auf mich trifft, leider oder zum Glück, beides zu. Das, was Du auf der Matte gelernt hast, hilft allenfalls ansatzweise weiter. Um wieviel schlimmer muß es dann erst sein, wenn der Gegner überall um Dich rum ist? In Literatur aus jener Zeit wird auch eigentlich nie behauptet, es begann ein “Fechten”, sondern in der Regel ein “Hieben und Stechen”. Ich jedenfalls wäre gern bei einer Schlacht nach englischem System in Deutschland dabei. Vielleicht gäbe es dann auch weniger Arbeit für die Sanis. Liebe Grüße, Marcus
You Have The Right To Keep And Arm Bears!

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Eintrag #42 vom 08. Mai. 2001 13:31 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Marcus: Ich wollte auch nicht behaupten, Thalhoffers Stil wäre in der Schlacht eingesetzt worden. Mir ging es nur um die Veredeutlichung der ´realen´ Trefferzonen. Und die sind in Schlacht und Dueel gleich.
Gruß, Ivain

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Eintrag #43 vom 08. Mai. 2001 22:24 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Btw, ich lese hier nur von Wucht- und Hiebwaffen, welchen “Wert” erhält denn der - als Waffe eingesetzte - Schild? Schönen Gruß, Kai

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Eintrag #44 vom 08. Mai. 2001 23:00 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, keinen als aktive Waffe. Aber Kai, eine gute Frage….hihi.
Euer Haduwolff

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Eintrag #45 vom 09. Mai. 2001 17:30 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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aggressive shield ist eine methode mich sofort aus dem kampf raus zu haben. wenn einer mit dem schild schlägt, also kein clinch oder sowas, dann kann er alleine spielen! das ist mir ne ganze ecke zu unkontolliert und zu risikoreich. ich kann natürlich nur für mich sprechen.
Tim aus Hof

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Eintrag #46 vom 09. Mai. 2001 22:57 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Wie bitte, Tim? Du kommst nicht umhin, in einer Schlacht auch Dein Schild als Waffe einzusetzen. Der geringste Einsatz ist dabei, und da er am ungefährlichsten ist sollte er auch so geregelt sein: Bei verlust des Schwertes oder bei zwei Gegnern das Schild als Waffe zum umwerfen zu benutzen. Gruß v. Arlen (Bei zwei Gegnern bleibt dir außerdem keine andere Möglichkeit, jedenfalls einen davon auszuschalten)

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Eintrag #47 vom 09. Mai. 2001 23:05 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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“Aggressive shield” also? *lach* Und was ist dem “agressive sword, mace, axe” usw? Es ist immer noch der Führer einer Waffe, der aggressiv ist oder wird! Ich glaub, es ist besser, wenn ich mich aus dieser Diskussion ausklinke. Trotzdem schönen Gruß, Kai

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Eintrag #48 vom 09. Mai. 2001 23:08 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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uuuups, sollte natürlich “aggressive sword […]” heißen, mit zwei “G”.

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Eintrag #49 vom 10. Mai. 2001 21:58 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin nicht der meinung, mit meinem schild schlagen zu müssen. wenn mir einer auf die art kommt, dann geh ich raus! ich hab keine lust von irgendwem einen schildrand hinters nasal gerammt zu bekommen. ein schild (der was taugt) wiegt ein paar kilo. wenn ich mit dem ding zuschalge kann ich mal locker einen unterarm brechen. ich meine mit aggressive shield natürlich nicht einen stubser mit der “trefferfläche” des schildes - unter zuschlagen verstehe ich den schild als waffe - also mit der kante gezielt auf die trefferzonen halten. jeder, der schon mal einen schild (egal welcher bauart) mit schmackes auf die oberschenkel bekommen hat, weil der einfach nicht abzustoppen ist, wird mir dabei recht geben. ok - als dose stört mich das erst wenn der schild 5,5 kilo wiegt, aus metall ist und unten spitz zuläuft… dann ist aber die luft am kochen. wie gesagt, das ding vor sich halten einen schritt laufen um jemanden um zu schubsen ist ok - ein schlag mit dem schildrand ist eine sauerei.
tim aus hof

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Eintrag #50 vom 11. Mai. 2001 08:26 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Schild als Waffe ist akzeptiert, auch in der Schlacht um den Gegner auf Distanz zu drücken, schupsen. Die Gefährlichkeit Ihn als Waffe zu benutzen ist vielen von den Schildträgern, die ich kenne, bewusst geworden als sie ihn beim ßben das erste mal probiert haben, will sagen ihn sich versehentlich in den Mund gerammt haben, weil der Kopf nicht hinterm Schild war, sondern darüber. Aus Fehlern lernt man! Mit noch einem geraden und breitem Grinsen Gruß
Ulrich von Suderloh

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Eintrag #51 vom 11. Mai. 2001 11:50 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Tag… ich will mal ein Paar Sächelchen loswerden, nachdem ich wieder Zeit gefunden habe mich diesem Thread zu widmen… -Realismus des neuen Systems: is selbstverständlich nicht gegeben. Das Problem,daß ein Schwergepanzerter an den Armen eher Verwundbarer ist als am Torso ist klar, allerdings dient diese Regel nicht um realistische Trefferzonen zu erwirken, sondern die Schwierigkeit einen Entsprechend Gepanzerten auszuschalten realistischer zu machen. Normalerweise wäre ein Schwergepanzerter am Torso fast unverwundbar. Es Gibt Berichte, nach denen Schwergepanzerte, die mit Pfeilen gespickt waren immernoch wie blöd auf ihre Feinde draufsemmelten. Dieses 3-5 Treffer System fordert wilde Tipp-Salven heraus, die den flinkeren Ungepanzerten DEN Vorteil in der Schlacht geben. auserdem fordert das alte System unrealistische Bewaffnung heraus: ein geschickter Schwergepanzerter wäre mit 2 Saxen fast unbesiegbar (selbst ausprobiert). Bei dem neuen System sieht ein Ritter eher zu daß er sich einen Schild anschafft der seinen Torso schützt (Warum wohl wurden die Schilde mit der Zeit immer kleiner? Weil die PAnzerung an den Beinen und am Kopf/Armen besser wurde und die auf Treffer an diesen Körperteilen geschissen haben). Auserdem besorgt man sich dann auch besser ein unhandliches, aber langes Schwert (oder Axt), damit man den Gegner auch trifft. Hat man einen kurzen Sax muß man aus dem Schildwall einen Schritt nach vorne tun um den Gegner zu treffen. Dann sind die Seiten ungeschützt und ZACK hat man einen Speer in der Seite und ist tot. -Unverwundbarkeit der Schwergepanzerten: Was glaubt denn ihr was die waren? Schwerfällige Idioten die sich in Eisen hüllen nur um von ein Paar frechen Bauern mit Messern “totgetippt” zu werden? Das waren unverwüstliche Kampfmaschinen! Die Haben aus Ungepanzerten Kleinholz gemacht! Die Bauern hatten sich in die Hosen geschissen wenn so ein Panzer auf sie zuritt/zustapfte, weil sie (meist)KEINE Chance gegen den hatten. Natürlich würde dieses Neue System dem Schwergepanzerten ungeahnte Vorteile geben, aber so wars nunmal. Außerdem, wenn man nicht aufpaßt ist man selbst als Schwergepanzerter schnell tot (ist mir selbst passiert, und ich zähle mich nicht zu den Unerfahrenen Gruppenprüglern). -Fechtbuchtechniken in Schlachten angewandt: brauch ich glaub ich nix mehr zu zu sagen. -Die Schläge die am Schild/Schwert vorbeifedern und trotzdem noch treffen: Sämtliche parierte Schläge, also Schläge die vor dem Kontakt mit der Trefferzone kontakt mit einer Waffe oder einem Schild haben zählen nicht als Wirkungstreffer, da ihre Wucht “vermindert” wurde. -Der Vorschlag verschiedene Waffengattungen könnten verschiedene “Schadenspunkte” haben halte ich für unpraktisch, da somit jeder während des Prügelns auch noch kopfrechnen müßte. Das verkompliziert alles und würde genau in die entgegengesetzte Richtung gehen wie das neue System, welches eigentlich darauf aus ist den Kampf zu vereinfachen. -Schiedsrichter: Sollten in Zukunft rausfallen. Dazu muß aber die Fairneß der einzelnen Kämpfer gewährleistet sein. Außerdem sind Schiris sowieso nur dazu da den Kampf zu stoppen wenn einer der Kämpfer verletzt wurde. Jeder sollte für sich so ehrlich sein einen Wirkungstreffer auch gelten zu lassen und dann auch hinzufallen. Wer das nicht tut ist ein Arschloch und tut dies nur um seinen kleinen Pimmel zu kompensieren. Allerdings sollten auch die Leute, die den Treffer landen es akzeptieren, wenn der Gegner nicht zu Boden geht, dann haben sie vielleicht doch nicht die Trefferzone erreicht, oder nur ein stück loses Gewand “getötet”, oder es war doch nur ein “Tipper”. Also nochmal versuchen. -Sollte es Unstimmigkeiten geben, so bin ich dafür diese NACH einemScharmützel mit dem Gegner auszudiskutieren und nicht WßHREND des Kampfes. Ich hab in HBM mehrmals erlebt wie Leute “Hab dich!” “Hast nur meinen Sax getroffen, bin nicht tot!” brüllten. Sowas gehört meiner Meinung nicht in eine faire Schlacht, bei der es nicht ums “Gewinnen” geht. Leute die durch Diskutieren “überleben” werden dadurch auch keine besseren Kämpfer und gewinnen bestimmt kein Ansehen, eher verlieren sie solches. So, ich glaub das wars von meiner Seite. Gruß Fritz
Fritz

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Eintrag #52 vom 11. Mai. 2001 11:58 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja,genau. Schilde: Schilde sollte man nur als Schubswaffen benutzen, da Schildangriffe blödsinn sind. Kein Schild, egal wie es geführt wird hat eine Tödliche Wirkung. Wenn meine Waffe weg ist, zück ich mein Messer, werf den Gegner mit meinem schild um und “stech” ihm das Messer in den Hals. In der Schlacht sind einem blaue Flecken egal, weil sie zwar wehtun aber nicht kampfunfähig machen. Schilde können nur blaue Flecken verursachen, also fallen sie als Wirkungswaffen weg. Wenn jemand ein 5kg Schild hat, gesteh ich ihm zu daß er damit auch Knochenbrüche hervorrufen kann, aber wer hat sowas schon? Mittelalterliche Schilde waren relativ leicht, man wollte ja wenigstens ein paar Minuten aushalten bevor einem der Arm abfällt. Gruß
Fritz

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Eintrag #53 vom 11. Mai. 2001 12:07 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fritz, deine ausführungen gefallen mir sehr gut. Einverstanden. Besonders gelungen halte ich die Formulierung “-Die Schläge die am Schild/Schwert vorbeifedern und trotzdem noch treffen: Sämtliche parierte Schläge, also Schläge die vor dem Kontakt mit der Trefferzone kontakt mit einer Waffe oder einem Schild haben zählen nicht als Wirkungstreffer, da ihre Wucht ”vermindert“ wurde. ” unter diesen Bedingungen ist das 1-Treffer System doch verständlich.
Fabian

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Eintrag #54 vom 11. Mai. 2001 13:50 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ..jep, Fabian und Fritz. Treffer nur bei klaren, eindeutig geführten Schlägen in die Trefferzone, keine Streichler, keine Tipper, keine Abgefederten und Abpraller (Geschosse). Zum Thema Realität…wir können -egal mit welchem System- nicht “realistisch” kämpfen. Der Faktor Todesangst und ßberlebenswille ist nicht nachvollziehbar. Ansosnten ist es eine Gratwanderung zwischen Spaß und Sicherheit, A und Sicherheit.
Euer Haduwolff

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Eintrag #55 vom 11. Mai. 2001 14:49 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

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Fritz. So ein Wickischild waagrecht gestellt und direkt auf Hals oder Kopf geführt mag vielleicht nicht unmittelbar tödlich sein, aber heftig genug um einen Gegner kampfunfähig zu machen. Da Hals und Kopf aber keine Trefferzohnen sind sei mein Beitrag nur als Ergänzung angesehen.
in diesem Sine Harwalt von Biberach (FRB und sine temporis)

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Eintrag #56 vom 11. Mai. 2001 16:30 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Hadu, keine Lorbeeren. ich hab nur Fritz zitiert. Und ich denke zum Thema Realismus hat Fritz auch das richtige gesagt. Wir können halt nicht alle Aspekte realistisch darstellen. Das vorgeschlagene System zeigt zwar keine realistischen Treffer(zonen), dafür aber eine realistischere “(ßber-)Lebensdauer”. Ich bin gespannt was weitere “Tests” dieses Systems ergeben.
Fabian

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Eintrag #57 vom 15. Mai. 2001 13:46 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich nochmal… mir ist etwas lustiges aufgefallen: Es wurde schon öfters kritisiert (auch von mir) das es bei sämtlichen Schlachtensystemen immer diese lächerlichen “Schläge” um den Gegner herum auf den Rücken gäbe, und das das so aussehen würde als ob sich zwei müde Boxer umarmen. Es wurde die Vermutung geäußert, das so niemals eine Schlacht ausgesehen hat. Nun hab ich mir letztens wieder diverse Bildchen aus der Manesse und der Kreuzfahrerbibel angeguckt, und was fiel mir da auf!? Bei JEDER Abbildung von einem Kampf oder einem Getümmel haben sich die Gegner fest ineinander verkeilt und umarmt, und ihre Schwerter zum würgen, stechen und brechen benutzt. Nach diesen beiden berühmten Werken ist also diese “lächerliche” Umarmtechnik völlig authentisch (bis auf die fehlenden abgehackten Glieder und Gedärmfetzen natürlich…) und kann weiterhin ohne schlechtes Gewissen eingesetzt werden, auch wenns doof aussieht. Aber um einen coolen, ästhätischen Kampf zu sehen, sollte man sich ein paar Tschechische Brüllritter mieten oder ins Kino gehen (obwohl im Kino der übliche “Erol-Flynn-stil” immer mehr dem halbwegs realistischen “Rangel-stech-und-beiß-stil” weichen muß) Gruß
Fritz

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Eintrag #58 vom 15. Mai. 2001 22:52 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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Wie Haddu im Laufe dieses Threads schon mal gesagt hat: Der Tapper auf den Rücken des Gegners stellt einen nicht durchführbaren Schlag bzw Stich in Gesicht, Schläfe oder Hals des Gegners dar - anders war er nie gedacht. Die Möglcihkeit mit dem Schwert oder Axt zu würgen hat dabei keine Bedeutung, hierfür müszte diese Aktion auch etwas anders ausgeführt werden, und nicht nur einen Schlag mit der Spitze der Waffe erfordern, sondern evt die Notwendigkeit haben, die Parrierstange an die Schulter zu bekommen, das wiederum ist schweinegefährlich und provoziert recht viele Gesichtsvereltzungen, zumindndest bei halbhoffenen helmen…
tim aus hof

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Eintrag #59 vom 16. Mai. 2001 12:54 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Vielleicht nicht wirklich der richtige Eintrag hier, aber bevor ich einen neuen Tisch eröffne, der dann zwei Stunden später wieder gelöscht wird, tippe ich ihn mal hier…thematisch verwandt: Ich stand ich Horn-Bad Meinberg als Zuschauer am Schlachtfeldrand (war zu faul, mir die Kette überzuschmeissen, geb ich zu…)und beobachtete sehr saubere und disziplinierte Waffengänge. Aber trotzdem fiel mir etwas auf auf das ich schon seit längerem allergisch reagiere….hätte ich meine Augen geschlossen und nur auf die gebrüllten Komandos der “Linecommander” geachtet, ich hätte mich eher beim Spiel der “Cologne Crocodiles”, einer American-Footballmannschaft gewähnt….“Haltet die Line, die Defense muss stehen, fightet sauber…Back, back…”. Hätten am Spielfeldrand Puschelschwingende Damen gestanden und hätte das Publikum “Defense, Defens” gebrüllt…das Bild hätte nicht stimmiger sein können. Meine Frage nun: Muss das sein? Kann ich jemanden ernst nehmen, der einerseits über “Marktsprech” herzieht andererseits aber einen von Fight-System, Offensebewegungen und Lines erzählt? Also wenn mir im Kampf jemand “Haltet die Line” zubrüllen würde, wäre ich eher versucht, das mit fliehenden Koksdealern zu assozieren als mit Kampf…. Erzählt mir bitte keinen von internationalen Regeln und Termini etc. ich bin in der Werbung tätig und habe tagtäglich mit so einem Schmarrn zu tun. mein Fazit: Diese Vermengung von Deutsch und englisch gerade im Mittelalterhobby ist einfach nur peinlich. Und hört auf den Engländern nacheifern zu wollen…so klasse wie immer hingestellt sind die auch nicht! In der alltäglichen Sprache wird genug Deppendeutsch geschwafelt, haltet doch da bitte das MA raus!
Udo aus Köln, nicht aus Cologne!

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Eintrag #60 vom 16. Mai. 2001 15:55 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Udo, darum gibt es bei den Engländern (und nicht nur dort) Gruppen (z.B. Regia Anglorum), die ihre Mitglieder mit Handbüchern ausstatten, wo diese nicht nur Informationen zu Ausrüstung, Klamotten, Mindeststandards für bestimmte Berufe/Schichten und Namensbildung, sondern auch ein Glossarium mit militärischen Kommandos, Beschimpfungen und Alltagsfloskeln finden. Diese Handbücher sind dann für die Mitglieder verbindlich. Bei Regia Anglorum deckt ein solches Werk Angelsachsen (Old Englisch [Westsächsischer Dialekt]), Normannen (Altfränzösisch), keltische Gebiete und Wikinger (Altnordisch) ab. Gute Idee, aber tödlich für Einzelkämpfer oder Gruppenfremde, die in der selben Formation kämpfen sollen, aber die Kommandos nicht verstehen können. Englisch als “lingua franca” im Kampfsystem der europäischen FMA-Szene hat sich durchgesetzt, da es von den meisten verstanden werden kann. Warum es sich auch im HMA durchsetzt weiß ich nicht, vielleicht findet sich ja mal wer, der auf Mittelhochdeutsch oder Althochdeutsch was ausarbeitet und dann verteilt? Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #61 vom 16. Mai. 2001 17:04 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, zu allererst Tim: Mein Eintrag war nicht auf die tatsächliche Einbringung der Kampftechniken der Manesse oder Kreuzfahrerbiel abgezielt. Mir ging es lediglich um das Aussehen eines Kampfes. Nämlich das mit dem Umarmen und auf den Rücken schlagen nicht ganz so sehr an der Wirklichkeit vorbeigeht, wie man auf den ersten Blick meint. Wenn man so einen Kampf sieht und von den Regeln keine Ahnung hat denkt man sich vielleicht “Was für ein dämlichen Ringelpiez tanzen die denn??” Das so eine Kampfweise vom Aussehen recht realistisch ist (Es sieht wirklich so aus als ob die zwei Kämpfer entweder tanzen, oder als würden sie versuchen sich gegenseitig die Gurgel durchzubeißen, während beide das Schwert/Messer in den Rücken/Rumpf/Achselhöhle/Kopf/usw rammen würden). Nochmal: mir ging es nicht um das Einbringen solcher gemeinen Techniken, ich wollte lediglich darauf aufmerksam machen das die “unrealistischen” Umarm-Techniken, die an sich nicht wirklich gefährlich sind, durch gewisse mittelalterliche Abbildungen halbwegs belegbar sind. So, zu dem was Udo ansprach: Ich stimme hier vollkommen zu. Is mir auch auf HBM negativ aufgefallen. Einerseits hasse ich Englische Ausdrücke in unserer Sprache wie die Pest, da Jede Firma, um cool und neu und innovativ zu wirken, in ihrer Werbung Anglizismen für jeden Scheiß benutzt. Ich find sowas zum k* und mega peinlich!! Was die Kommandos in den Scharmützeln angeht kann man sich ja wirklich mal was anderes ausdenken. Wie wärs wenn man die Kommandos ins Mittelhochdeutsch übersetzt. Für eine Schlacht sind nur eine Handvoll nötig, die sich jeder Depp merken kann. Sowas könnte man z.B. hier in der Bibliothek zur Verfügung stellen… Gruß
Fritz

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Eintrag #62 vom 16. Mai. 2001 18:58 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, ..ja, Udo, das ist schon echt peinlich. Wenn es Dir aufgefallen ist, kamen die englischen Kommandos nur von Leuten, die im Hastings-Training waren. Ansonsten wird nach wie vor auf deutsch kommandiert, wie Du bei mir und denen, die nichts mit FMA zu tun haben bemerkt hast. Ansonsten bin ich strikt gegen Anglizismen in unseren Gefechten, weil das zu Chaos führt und nichts bringt.
Euer Haduwolff

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Eintrag #63 vom 18. Mai. 2001 19:10 Uhr Bastian Kreusing   Nachricht

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Hi, ich bin auch gegen Anglizismen - besonders unter dem Hintergrund, daß die nicht nur un-“A” sind, sondern auch noch verwirren und überhaupt gar keine Darseinsberechtigung in irgendeiner Form in unserer Region haben. Besonders vor 750 Jahren… und im ßbrigen ganz besonders vor 935 Jahren…! Außerdem klingt´s einfach peinlich und nervt! Sorry - Reizthema Ein wieder in sich ruhender
Bartolomeus

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Eintrag #64 vom 18. Mai. 2001 19:38 Uhr Tim Limmer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Limmer eine Nachricht zu schreiben.

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Ok - wir gehen also nun in Richtung A-Diskussion… Da sind natürlich Rufe wie “line!” relativ daneben und nicht toLlerabel. Auf der anderen Seite kämpfen relativ viele Nationen in Schlachen (zumindest im Bereich FMA - für den Rest kann ich nicht sprechen) und da ist es im Grunde relativ praktisch eine Sprache zu verwenden, die alle verstehen. Die Verwendung von englisch zu diesem Zweck hat weniger den “Touch” des modernen oder des Anglophilen als vielmer praktische Gründe. Wie wollen wir denn so viele Nationen (Schweden, Holland, USA, England, Deutschland uva) in einer gemeinsamen Aktion unter einen Hut bekommen, wenn nicht über eine Sprache, die alle verstehen? ßbrigens ist der Ruf “Linie” als Ersatz für “Line” ungefähr genauso A. Ich würde sagen das ganze Zeug ist GNI (geschichtlich nah interpretiert) und kaum eines der verwendeten Kommandos ist wirklich A… (Ich rede vom FMA). Den Rest hat Indy schon gesagt, warum Englisch im HMA Einzug gehalten hat, was Hierzulande eher weniger Multinational ist (los, lyncht mich (oops, schon wieder englich)) hab ich keine Ahnung. Vielleicht sind die Kommandos von Leuten die mit FMAlern trainiert haben einfach übernommen worden… Im ßbrigen kommen wir vom eigentlichen Thema des “Threads” ab, was aber nach 63 Meldungen nicht weiter verwunderlich ist… An Fritz - Ich wollte Deinen Beitrag nicht schlecht machen, auf gar keinen Fall! Nur, es ging soviel ich zu diesem Zeitpunkt erkannt habe, um die Tapser auf den Rücken, nicht um die innge Umarmung zweier Kämpfer. Jeder der schon mal richtig Messerkampf gemacht hat weiss, dasz Umarmungen einfach zu einem Kampf gehören. Hab übrigens nicht gewuszt, dasz es darüber Bilddokumente gibt, danke.
Tim aus Hof

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Eintrag #65 vom 19. Mai. 2001 11:26 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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hi Tim, hab ja auch nicht behauptet du würdest meinen Beitrag schlecht machen :o) Ich wollte nur das es keine Mißverständnisse gibt. Was die Bilddokumente angeht, so stolpert man förmlich überall darüber. Allerdings: Auf keinem überlieferten Bild das ich kenne läuft ein Kampf so diszipliniert ab wie wir ihn teilweise darstellen. Da sieht man nur im Ansatz Disziplin, aber im Großem und Ganzen wird da nur wild aufeinander eingehauen. Gruß
Fritz

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Eintrag #66 vom 07. Jun. 2001 19:30 Uhr Thomas Jambrich   Nachricht

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Gruezi z´sammen! Meiner Meinung nach, ist ein “einfaches” Kampfsystem für eine Schlacht nahezu unmöglich durchzuführen, weil die meisten Waffen eine unterschiedliche Wirkung haben und zum Teil für bzw. gegen einen gewissen Gegnertyp enwickelt wurden (z. B. Kriegshammer gegen Schwergepanzerte, Morgenstern = AntiSchildwaffe, usw…), außerdem sind Kettenhemden, oder Brigantinen bewegungsfreundlicher als Plattenrüstungen. Andererseits hat man z. B. durch eine offene Babuta mehr Sicht als durch einen Schaller, usw.. Genauso ist der Unterschied zwischen Bauernsoldaten und Rittern. Ein Ritter kann es sich durchaus leisten wie ein Stein in der Linie zu stehen und Hiebe nach links und rechts auszuteilen, wenn er vor Bauern mit hölzernen Heugabeln steht, weil diese für ihn nicht wirklich eine ernste Bedrohung darstellen. (Soviel zu zu nackten Wickies gegen eine Ritterschar… ich war mal selber in einer Keltengruppe und mit nacktem Oberkörper gegen eine römische Phalanx anrennen heißt einfach sterben gehen). Worauf ich hinaus will ist, daß bei freundschaftlichen Schlachten das “Fair play” immer an oberster Stelle stehen sollte. Dadurch vermeidet man ganz leicht ernste Verletzungen. (kleine Schürfwunden und blaue Flecken gehören einfach dazu) Die “Unsterblichen” wird es immer geben. Die lassen sich nur durch ein ßbermaß an Schiedsrichtern ausmerzen. (Was dann auch den Spaß nimmt, wenn man 40 Kämpfer und 80 Schieris hat.) Meiner Erfahrung nach, immerhin 2 Turniere mit Stahlwaffen und einige “freie” Schaukampfauftritte (ich hatte einfach keine Zeit um die Choreographie einzustudieren). Weis ich selber das man einige Schläge, wenn sie nicht grade gesemmelt sind, gar nicht spürt. Der andere denkt sich dann das ich unfair bin, obwohl ich reinen Gewissens behaupte gar nicht getroffen worden zu sein. Insofern denke ich das, daß System von Fritz für Massenschlachten gar nicht so schlecht wäre, weil es für Schiedsrichter und die Beteiligten leichter ist dafür zu sorgen das die Toten auch umfallen und tot bleiben. Das Minus bei dem ganzen ist, das die Schlacht vermutlich ziemlich seltsam anmuten wird, weil, obwohl rießige Lücken in der Deckung, niemand hinschlägt um den Typen den gar aus zumachen. Punkto sich an den anderen hängen, ringen, schlagen, kratzen, beißen, spucken und was mir sonst noch so einfällt mit dem Gegner anzustellen, wenn es um mein Leben geht. Ich habe, wenn auch nur kurze Zeit, selber geboxt. Wenn sich ein Boxer an den anderen hängt macht er das weil er müde ist und sich halbwegs ausrasten kann, die Schläge des Gegners kaum Wirkung zeigen und es dem Gegner auch noch Kraft kostet. Bei einem Schaukampf ist sowas undenkbar, wenn es um mein ßberleben in der Schlacht geht…. sofort. Meiner persönlichen Meinung nach, ist das Bonuspunkt-für-mehr-Rüstung System noch das beste, da mehr Rüstung auch gleichzeitig mehr ßberlebenschancen garantiert. …achja, kann mir bitte jemand ausführliche Auskunft über das Huskarl-System geben. Ich würde es gerne einmal selber ausprobieren. Falls es in einem Thread schon behandelt wurde, schreibt mir bitte welchen. (Das Punktesystem bei unserem Turnier ist leider immer noch nicht ganz ausgereift und wird zurzeit nur durch erhöhtem Einsatz von Schiedsrichtern wettgemacht) Dankeeeee!
Euer Jambo von Moenchen

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Eintrag #67 vom 12. Jun. 2001 01:38 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Ich denke, daß man auch über jedes Treffersystem hinweggehen kann, wenn der Treffer eindeutig todbringend ist. Mir so geschehen in Herzberg. Bei einem eindeutigen Schlag, Stich oder Hieb braucht man wirklich nicht mehr seine drei Punkte auszureitzen. Gruß v. Arlen

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Eintrag #68 vom 13. Jun. 2001 16:00 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, zum Thema Fairneß habe ich glaub ich einige Einträge weiter unten alles gesagt. Allerdings lassen sich diese Unsterblichen ganz bestimmt ausmerzen. Zwar nicht bei Massenschlachten, aber zumindest bei Gruppierungen, bei denen sich die Leute untereinander halbwegs kennen. Wo wir schon wieder bei Qualität über Quantität wären. Apropos Gruppierungen: dieses Jahr findet wieder ein Kampf-und Taktiklehrgang statt, ähnlich dem von 1999. Für alle die es interessiert das Kämpfen in größeren Verbänden und unter den verschiedensten Bedingungen zu trainieren ist es sicherlich eine Bereicherung. Außerdem werden dort zwei 12-Stunden Feldübungen durchgeführt, bei denen es jeweils gillt ein Hüttendorf gegen ßberfälle zu verteidigen. Wer interesse hat, der wende sich an Stefan Siehoff, vielleicht schaffe ich es demnächst mal ne Adresse hier zu posten. Ich glaub, je mehr Leute kommen desdo besser. Gruß
Fritz

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