Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Neuling sucht Hilfe - männliche Bekleidung söldnerhaufen

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Eintrag #1 vom 09. Jul. 2004 10:19 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ich bin absoluter Nähprofi und das ist sehr sarkastisch gemeint.
Ich weiss an welches Ende der Nähmaschine ich fassen muss, ok.
Ich hab ne noch verbesserungswürdige bruche genäht und beinlinge.
Nun brauch ich Obergewandung.
Durch Zufall habe ich ein weisses Leinenhemd gefunden das mir passt, schnurgerader schnitt und noch zu weiss….kann ich das als untergewand nutzen und bekommt man das irgendwie auf naturfarben getrimmt?
und nun zur eigentlichen frage, sorry für die umschweife:
was drüber?
Da wir einen Söldnerhaufen darstellen, bin ich zeitlich nicht alzusehr gebunden, die meisten treiben sich von uns aber eher richtung HMA rum wobei ich SMA schöner finde.
Was wäre denn eine gute und relativ zu den alternativen einfach zu nähende oberbekleidung, welche zeit wäre dass dann?
woher bekomme ich schnittmuster, habt ihr vllt online paar quellen für mich?
hab schon einiges gefunden (flinkhand.de z.B. und so weiter) aber ich will halt bevor ich loslege wissen, ob es vllt noch alternativen gibt die ich nicht kenne bzw. was zu empehlen wäre an ausrüstung/gewandung

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Eintrag #2 vom 09. Jul. 2004 12:55 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Hallo Harald,
solange Du Dich noch nicht zeitlich zumindest grob einordnen möchtest (FMA, HMA oder SMA), wird es schwierig, hier irgendwelche Bekleidungstips zu geben. Die Mode war auch im Mittelalter starkem Wandel unterworfen, teilweise waren Kleidungsstücke auf wenige Jahre begrenzt.
Ein weißes Leinenhemd - jedenfalls, wenn es ein “modernes” Hemd ist, also mit Knopfleiste und Kragen, scheidet wohl für sämtliche Mittelalterdarstellungen aus.
Damit Du Dich ein wenig orientieren, kannst, nachstehend ein paar Websites, die mit Infos dienen können (nicht repräsentativ):
FMA: “Leben und Handwerk der Alamannen” www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #3 vom 09. Jul. 2004 15:26 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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nein, es hat eine schnürung oben, keine knöpfe der kragen ist im prinzip nur ein versäubern, mehr nicht.
hmm gut ich denke mal im zeitraum von 1250-1350 dürfte ich nicht ganz falsch liegen mit dem was es werden soll.
werd aber nun erstmal die ganzen links durchstöbern, vielen dank.

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Eintrag #4 vom 09. Jul. 2004 15:43 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Das Ding ist das, was allgemein als “Piratenhemd” bezeichnet wird.
Und ja, es IST definitiv falsch fuer 1250 - 1350.
Gruss, Claudia

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Eintrag #5 vom 09. Jul. 2004 16:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Zwei Dinge würde ich empfehlen:
-Zeitraum auf Jahr +-10 (im 14ten wäre +-5 geschickter) festlegen
-Alles meiden, was Baumwolle ist
-nix an kleidung trauen, die man in “Mittelalter-Läden” kaufen kann
Damit fällt schon viel raus.
Gruss, Esca

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Eintrag #6 vom 10. Jul. 2004 11:05 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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Nicht-Baumwolle scheint mir aber auch TEUER zu bedeuten, Geldmangel ist bei mir überraschenderweise aber notorisch, gibt es auch günstige Alternativen zu Baumwolle.
Ich weiss, Leinen wäre passend aber das ist sehr teuer oder habe ich nur die falshen Bezugsquellen?
Piratenhemd ist das keines, hab das vllt falsch ausgedrückt.
Das Teil hat einfach einen runden Halsausschnitt mit Schlitz vorne, das ganze versäumt und am Schlitz zwei Bänder drangenähte, das wars schon.
Vom Fundort her würde ich tippen, dass es ein Unter- oder Nachthemd meines Grossvaters, vielleicht sogar Urggrossvaters.
Claudia? wenn ich ein Digi-Photo mach davon, willst es dir mal anschauen wie gut verwendbar es wäre?
Wäre sehr nett.
Harald aka Lordan

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Eintrag #7 vom 10. Jul. 2004 12:14 Uhr Michael (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michael eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Harald!
Also gerade Leinen ist auch güstig zu bekommen. 3-4 Euro pro Meter ist möglich. Und ich habe da schon herrliche Qualitäten gefunden unter 6 Euro.
Da hilft nur eines…suchen! Schau in die gelben Seiten und ins Telefonbuch. Stoff und Nähläden, Kaufhäuser, etc. Ikea wird von vielen gern als Quelle angegeben. Sinnvoll sind immer Resteverkäufer, Fabrikverkäufe, etc. Ich beziehe meinen Leinen z.b. über einen Modestoffmarkt die immer sehr kooperativ werden wenn ich von Mittelalter rede und über einen türkischen Laden die so Industriestoffreste verkaufen (5-10 Meter am Stück). Und lass Dir bloß keine Leinen/BW-Mischungen verkaufen.
Und von Baumwolle als Notlösung kann ich Dir nur dringens abraten. Nicht nur nicht Authentisch. Es macht optisch weniger her und ich würde sogar soweit gehen und Sagen der Tragekomfort ist ein völlig anderer. Hier bei TV gibts nen Thread zum Thema Leinen/Wolle und deren Klimaeigenschaften im Sommer.
Grüße
Michael

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Eintrag #8 vom 10. Jul. 2004 12:39 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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3-4 euro je meter? das wäre genial..alles was ich hier mit leinen finde in kaufhäusern und stoffläden fängt wenn ich Glück habe bei 11-12 euro je laufendem meter an und das bei 1 meter oder 1,20 meter Breite.
Onlinehast du nich schon zufällig etwas gefunden?
KEA war ich schon paarmal ahtte aber wohl nie Glück was Stoff angeht und es ist auch ein Stück zu fahren.
Stoffabriken o.ä. wüsste ich in der Nähe von karlsruhe keine sprich also auch keine fabrikverkäufe leider und die Einträge aus den gelben seiten habe ich schon durch…nichts.
habe schon öfter nach einem online-stoffhaus gesucht aber entweder haben die keine brauchbaren farben mit leinen oder sind sauteuer leider
Harald aka Lordan

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Eintrag #9 vom 10. Jul. 2004 15:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Geldnöte? Kein Geld für Klamotten? Da wäre der erste Schritt den Söldner über Bord zu werfen und zivil zu machen, da fällt Geld für irgendwelches Metall prompt flach, und Du hast jede Menge Geld um dir erstmal eine gescheite Kleidung zu machen.
Alles andere ist der falsche Ansatz; _erst_ Kleidung, dann alles andere.
Und wenn Du Mittelalter machen möchtest, wirst Du um Wolle wohl nicht drumrumkommen.
Für weiteres verweise ich auf zahlreiche existierende Anfängerthreads, inklusive Kitguide für die entsprechenden Zeiten- so ihr euch -erstmal- auf eien Zeit festgelegt habt.
Gruss, Esca

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Eintrag #10 vom 10. Jul. 2004 15:40 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Harald,
es wurde bereits von mehreren vorweg genommen, ist nichtsdestotrotz auch meine Meinung:
Am besten mit System. Wie fast alles.
Beispiel Hausbau, da fängst du sicher auch nicht damit an die Wohnzimmermöbel und Nachttischlampen auszusuchen und dich t a g e lang nur damit zu befassen.
Erstmal wird sich Gedanken gemacht, WIE solls aussehen, dann WO solls stehen, danach gehts zum Architekten..usw…
In diesem Hobby ists genauso.
WAS will ich darstellen? WO und WANN? Dann recherchieren welche Kleidung..und irgendwann kommt im Zweifel mal der Flachstahl, wenns das sein soll.
Es sei denn das ist dir alles egal, die Zeit ist Wurst, kommt nicht so drauf an..
Das ist dann nichts verwerfliches, aber eben nicht das, was die meisten HIER unter Mittelalter, egal welcher Epoche, verstehen.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #11 vom 10. Jul. 2004 18:02 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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das ist aber eben das Problem, ich habe schon eine Grundausstattung, nur genügt die nicht mehr meinen Ansprüchen, will mich eben verbessern.
Nur dass ich eben immo abgebrannt bin, weil viel drunter und drüber ging bei mir.
Nunja, ich denke das Hemd das ich habe geht als leibhemd durch was ich nun so auf den Seiten gesehen habe, Beinlinge und Bruche habe ich selbst gemacht auch wenn die Bruche etwas zu wenig wurde, mir kam der schnitt ZU gewaltig vor, dachte hab mich verrechnet…nunja nun ist sie etwas dürftig ausgefallen, nächstes mal wirds besser. nun werd ich mich wohl an einer cotte und surcotte versuchen, denke das wird ganz gut passen, ne bundhaube und schuhe habe ich schon.
ich finde man kanns eben mit dem “A”-sein auch übertreiben, kein Angriff!, bei mir geht der Spass vor und das bedeutet eben unter anderem auch Schwertkampf :-)
naja vllt kann mir ja noch einer nen guten tip geben bezüglich einer quelle für billigen woll- und leinenstoff in der Nähe von Karlsruhe oder im Internet.
Harald aka Lordan

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Eintrag #12 vom 10. Jul. 2004 23:02 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Lieber Harald…
ich vermute (fast bin ich sicher..*g*), nachdem ich dein Posting las, daß du doch nicht das gleiche Hobby machst wie z.B. der Claus, der Jens oder ich.
Macht ja nix. Muss ja nicht. Jedem seine eigene Splitterschutzweste.
Da ich leider (bedingt durch meine Bemühungen “A” zu sein) völlig humorlos bin, zum lachen immer in den Keller gehe und vorher die Schaben vertreibe, damits keine Zeugen gibt…
Ich finde man kanns eben mit dem “Nicht A”-sein auch übertreiben, kein Angriff!, bei mir geht der Spass auch vor und das bedeutet eben unter anderem auch Spaß an “A”…
Es soll Leute geben, die der Besitz einer pflanzengefärbten, bestickten, handgenähten Tunika befriedigt..so wie es Leute gibt, die nur der Besitz eines 5 Kg Schwerts der Marke
“UNKAPUTTNIK - BAHNSCHIENSKAJA”
glücklich macht.
Fakt ist, diese beiden machen nicht den gleichen Sport, spielen nicht das gleiche Spiel.
Viel Glück und Spaß bei deinem.. :-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #13 vom 11. Jul. 2004 00:53 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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5kg…igit…
tja aber ich versuch eben aus beidem was zu kombinieren.
was definierst du als mit nicht-a übertreiben.
ich sehe auf jdem lager auf dem ich bin zig leute, die weniger a sind als ich und trotzdem dem hobby mittelalterdarstellung frönen.
ihr scheint definitiv mehr geld und zeit zu haben, schön für euch, ich eben nicht.
es gibt eben noch leute wie mich, wo das nicht so ist und die müssen eben auch sehen wie sie ihr hobby trotzdem hinbekommen.
ich mecker ja auch nicht rum, wie schlecht die seite die in deiner sig gelinkt ist gemacht ist aus meiner sicht, nur weil sowas zu meinem job gehört und ich da mehr möglichkeiten habe.
vielleicht liegt es nur am medium aber dein posting kommt hier grade sehr arrogant an, Roland, diesem Eindruck kann ich ich einfach nicht erwehren.
begrenzen wir es darauf: ich muss sehen wie weit ich komme mit meinen möglichkeiten.
ich nähe schrecklich von hand und brauch dazu viel zu lange, also näh ich mit der maschine.
ich hab sehr wenig geld immo für mien hobby übrig also suche ich nach billigem stoff.
klar hätte ich am liebsten alles aus leinen und wolle, keine frage.
is aber nicht, also wähle ich aber lieber baumwolle und geh weiter meinem hobby nach als auf nen lottogewinn zu hoffen.
wie gesagt, sag mir woher ich billige leinen herbekomme und ich nehm sehr gerne die.
bring mir zügig von handnähen bei und ich mach auch das.
meine beinlinge und meine bruche sind schon mehr A als das meiste was auf dem durchschnittsmarkt in den lagern teilweise rumrennt, meine tunika ist in ordnung und mein mantel und die gugel sind auch recht ok. ich will nun einfach nur meine vielfalt erhöhen um nit die ganze zeit mit dem gleichen zeug rumrennen zu müssen ;-)
ausserdem kann ich es mit dem a-sein eh ab nem bestimmten punbkt vergessen: ich vertrag keine kontaktlinsen, seh ohne brille fast gar nix mehr.
augenkorrektur per laser kostet glaube ich so 10k euro, ich geb dir gerne meine konotnummer ;-9
Harald aka Lordan

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Eintrag #14 vom 11. Jul. 2004 02:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich muss das jetzt mal loswerden; Roland hat meines Erachtens nach die absolut “toleranteste” (um dieses Modewort in besagten Kreisen mal zu verwenden) Antwort gegeben, die möglich war, und als einer, dessen Job es ebenfalls ist, darf ich wohl antworten, dass ich deine Einbeziehung deiner Kritik an seiner Seite ungerechtfertigt und dem Thema absolut nicht dienlich, und in diesem Zusammenhang absolut unwürdig empfinde.
Also beschränken wir uns bitte darauf, dass wir verschiedene Hobbies haben, Du deins, wir unseres. Wir machen Mittelalter.
Mach Du, was Dir Spass macht.
Aber frage nicht erst nach Hilfe, und wenn Du die dann bekommst, jammer uns die Ohren voll.
Gruss, Esca

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Eintrag #15 vom 11. Jul. 2004 10:05 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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so wie ich diesen 5kg bahnschiene-comment ungerechtfertig und nicht dinelich finde?
na dann ;-)
für die HILFREICHEN beiträge bedanke ich mich ja auch und die Links sind ebenfalls sehr fein.
und hey, das schönste, wenn ihr als hobby mittelalter habt, dann haben wir ja doch das gleiche hobby und sollten uns daher vielleicht nicht so angiften sondern weiterhin helfen. vielen dank für die hilfe bisher, wenn noch jemandem was einfällt, gerne her damit, ich mach mich jetzt erstmal an eine cotte, das wird mich lang genug beschäftigen fürchte ich ja mal….
Harald aka Lordan

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Eintrag #16 vom 11. Jul. 2004 12:28 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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Harald, sorry, aber wir haben definitiv nicht das gleiche Hobby. Du versuchst, eine wild zusammengewürfelte Klamotte bar jeglicher historischer Grundlage mit geringem Budget zu rechtfertigen, bestehst aber gleichzeitig auf Deinem Flachstahl.
Die meisten, die Dir geantwortet haben, haben mit einer einfachen Zivilklamotte angefangen und sich dafür an geschichtliche Fakten gehalten.
Wenn mein Hobby Mittelalter ist, ist Deines Karneval. Wenn Deines Mittelalter sein sollte, lasse ich mir für meines einen neuen Namen einfallen.
Ohne Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #17 vom 11. Jul. 2004 12:47 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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So Leute
Da ist sie mal wieder… die übliche Gebetsmühle.
Und die halte ich hiermit an.
Der nächste Eintrag in diesem Thread kann nur von Harald kommen und muß die folgenden Angaben enthalten:
Zeitliche Einordnung.
Regionale Einordnung.
Danach kanns nur noch echte Tipps geben, alles andere fliegt.
Kommt von Harald nichts verwertbares, werde ich den Thread demnächst kommentarlos schließen.
Argumente zu Brillen, 5-hkg-Flachstahl und anderen Hobbys haben wir schon genug.
Gruß
Hilmar

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Eintrag #18 vom 11. Jul. 2004 12:52 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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wusste gar nicht, dass du meine ausrüstung so gut kennst.
ich hab meine meinung und du deine, punkt.
mein hobby ist mittelalter und nicht karneval, wie du deines nennst ist mir schnuppe.
du wirst noch eine email von mir erhalten, denn der thread wird durch den kleinkrieg jetzt nutzlos, deshalb werd ich das jetzt einfach ignorieren und auf das andere medium verfrachten.
was du mit der mail machst bleibt dir überlassen.
Harald aka Lordan

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Eintrag #19 vom 11. Jul. 2004 12:54 Uhr Harald Schlindwein  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Schlindwein eine Nachricht zu schreiben.

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sorry, der thread stand als ich anfing zu schreiben noch nicht da!
editieren geht leider auch nicht.
zeitliche eingrenzung: um 1250
region: Baden
Harald aka Lordan

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Eintrag #20 vom 11. Jul. 2004 12:54 Uhr Rolf Schubert   Nachricht

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Hiho,
so und jetzt mal ein kleines Statement von meiner Seite…..
Wer sagt eigendlich immer das Authentisch=Teuer ist ???
Teuer ist, wenn ich mir 5 Tuniken/Cotten/etc… aus billigem Baumwollmischgewebe bzw. anderem undefinierbarem Material mache um sie dann wegzuschmeißen weil man mich mit so einer Klamotte nicht einmal bei einer Zirkusveranstaltung haben möchte.
Hier wurde gefragt wie man es richtig macht und es wurden ehrliche und vor allen Dingen gute Antworten gegeben. Wenn diese Antworten allerdings nicht passend sind, wegen mangelnder Einstellung zum Hobby, dann können wir auch nicht weiterhelfen . Es gibt allerdings Foren in dem es nicht so eng gesehen wird. Da kann man dann ruhig mit seinem Baumwoll-Mischgewebe und seiner schlunzigen Recherche prahlen. Das ist die Alternative. Allerdings sollte klar sein, das in solchen Foren Wunschmittelalter betrieben wird und das ist definitiv nicht unsere Baustelle, da es sich hierbei um zwei verschiedene Hobbys handelt.
@Claus
wie wäre es mit “Versuch einer historisch korrekten mittelalterlichen Darstellung”. Diese Wortwahl benutze ich immer häufiger und sie kommt auch recht gut an :-)
Rollo Rolfson, www.westfali.de

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Eintrag #21 vom 11. Jul. 2004 12:58 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Harald,
ich kann mich nicht erinnern (auch beim nochmaligen Lesen meines Eintrags) DIR die 5 Kg Bahnschiene zugeordnet zu haben.
Wenn du das also auf dich beziehst, wirst du dich vielleicht damit angesprochen fühlen.
Ich habe lediglich versucht dir klarzumachen, daß es verschiedene Motive gibt, die zu diesem Hobby führen, und die auch zu verschiedener Auslebung desselben führen.
Wenn du aus meiner Antwort Arroganz herausliest, dann ist mir das etwas unverständlich, da ich mich bemüht habe sehr diplomatisch zu antworten.
Du hast nach Hilfe gefragt, gut, du hast Antworten bekommen, auch gut.
Wenn dir die Antworten nicht gefallen, ist das leider dein Problem, nicht meines oder irgendjemandes anderen.
ßhnliches könnte dir passieren wenn du nen Tisch bauen willst (so irgendwie daß er halt steht, zwei oder drei Beine, egal..) und dazu nen Tischler um Rat fragst..
Dir könnte aufgefallen sein, bei einigermassen intensiver Betrachtung unserer Webside, daß es uns darum geht das Leben und Arbeiten in der Alamannia in der zweiten Hälfte des 6. Jahrhunderts in Form eines Handwerkerhaushaltes nachzustellen.
Dies ist ein relativ kleiner Ausschnitt aus dem Leben der Menschen dieser Zeit.
Wie auch immer du die Aufmachung der Side beurteilst (es ging uns dabei mehr um den Inhalt), ist für uns relevant uns der Funde und anderer verfügbarer Belege zu bedienen.
Wie kann ich versuchen eine Epoche glaubhaft und möglichst nah der Realität nachzuempfinden, wenn ich mich nicht an das halte was beweisbar ist?
Natürlich spricht dir niemand das Recht ab dich in Baumwolle, Leder, oder was immer zu kleiden.
Niemand hier prangert dich an, daß du dich zeitlich in einen Rahmen einsortierst, in dem mindestens zweimal die Mode wechselt.
Vielleicht wird es dadurch verständlicher, wenn du dir vorstellst in 500 Jahren würde jemand eine Antiatomkraft Demo der 1980er Jahre als Veranstaltung organisieren.
Anwesende Darsteller sind dann Manager in Nadelstreifenanzügen, Bundeswehrsoldaten mit Pickelhauben, Woodstock-Hippies, Raver, DDR Polizei, Indianer (Nord- und südamerikanische), Südstaatler mit Kanonen, Astronauten….etc.
Alles oben genannte passt nämlich auch +/- 20 Jahre in den von dir gewählten Rahmen von 100 Jahren.. (du sprachst von 1250 - 1350)
Natürlich kann man sowas machen, is bestimmt auch sehr lustig, nur mit der Darstellung EINER Epoche hat das nix zu tun, Harald.
Oder würdest du den Sitting Bull Darsteller auf der AntiAtom Demo ernst nehmen, der am Gürtel sein Handy hängen hat und auf der Nase ne Fielmann Brille?
Jedem seine eigene Splitterschutzweste…aber nenn das was du machst (wenn du es so machst) bitte nicht Mittelalter..mehr will ja keiner.
Auf die Totschlagargumente (kein Geld, keine Zeit, nicht geschickt genug) habe ich ehrlich gesagt nur gewartet, die kommen immer wieder..
Nur soviel dazu: Eine gescheite Zivilklamotte ist für unter 300 Euro LOCKER zu haben! Man muss halt viel selber machen (üben, üben..) wollen.
Wer sich über zwei Monate jeden Tag ne Stunde abends hinsetzt und näht und bastelt, hat danach ne komplette Klamotte. Beispiele vorhanden.
Wer sich ne eigene Klamotte mit Hand genäht hat KANN das danach auch recht ordentlich.
Es reduziert sich alles auf eine Frage, die kannst aber nur du dir beantworten:
Will ich das?
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk der Alamannen I.G.
www.oliver-schulz.de/alamannen

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Eintrag #22 vom 11. Jul. 2004 13:08 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Ich mach jetzt hier zu…
Harald, wenn du weiter an der Beantwortung deiner Fragen interessiert bist, dann mache einen neuen Thread unter Ausnutzung der hier erworbenen Kenntnisse auf.
Gruß
Hilmar

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