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Eintrag #1 vom 02. Jan. 2009 12:43 Uhr Friederike Katz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Friederike Katz eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin noch ziemlich neu hier und lese gerade halbwegs das ganze Forum (quer) - hochinteressant!
In vielen Threads zum Thema Handwerk geht es darum, wie Nietverbindungen gemacht werden. Mir ist aufgefallen, dass da eine ganze Menge Halb- und sogar grobes Unwissen herumschwirrt!
Ich kann nicht behaupten, dass ich sonderlich viel über mittelalterliche Metallverarbeitungstechniken weiß, aber als Flugzeugmechaniker weiß ich eine ganze Menge über Niete.
Da ist schon der erste Stolperstein: es heißt DER Niet - DIE NietE gibt’s an der Losbude…
Wie ein Niet aussieht: Im Mittelalter wurden, so weit ich weiß, nur Vollniete verarbeitet: die sehen ungefähr aus wie ein Nagel ohne Spitze, mit einem halbrunden Kopf. Es gibt sie im Fachhandel in unterschiedlichen Stärken, Längen und Materialien. Der Kopf ist auch heute noch gestaucht und nicht sonstwie aufgebracht. Man nennt ihn “Setzkopf”, zur Unterscheidung vom “Schließkopf”: das ist das (sehr grob ausgedrückt)andere Ende, wenn man es plattgehauen hat.
Zum Material: im Flugzeugbau werden natürlich hauptsächlich Leichtmetalllegierungen verbaut, zum tatsächlichen Verhalten von Messing, Kupfer, Bronze oder Eisen als Nietmaterial kann ich also höchstens ein paar Allgemeinplätze aus meiner Ausbildung rauskramen…
Weiches Nietmaterial verarbeitet man kalt, hartes (z.B. Eisen, Stahl)muss eventuell weichgeglüht und schnell verarbeitet, oder warm (aber nicht glühend heiß!)verarbeitet werden.
Zur Länge des Niets: Um eine haltbare Nietverbindung zu schaffen, muss der Niet die richtige Länge haben, sonst wird der Schließkopf zu klein, wenn er zu kurz war, oder die Verbindung locker, wenn er zu lang war. Es gibt eine einfache Formel, nach der man die nötige Länge berechnen kann: Nietlänge=Dicke der zu vernietenden Teile+ 1,5xNietdurchmesser.
Wie man nietet: Man benötigt außer den Nieten und dem zu vernietenden Teilen mindestens: einen Schraubstock, einen Nietkopfmacher (Fachbegriff: Döpper) und einen nicht allzu schweren Hammer mit einer möglichst ebenen Schlagfläche.
Einfachste Methode: direktes Nieten:
- Döpper in den Schraubstock einspannen, so dass die Mulde für den Nietkopf frei zugänglich ist (senkrecht nach oben macht sich am Besten)
-Niet mit dem Setzkopf zur Sichtseite in das vorbereitete Loch stecken, den Setzkopf in den Döpper legen und das Material fest zusammendrücken (per Hand reicht normalerweise, wenn man Kleinteile nietet, kann man natürlich auch eine Zange zur Hilfe nehmen)
- mit dem Hammer auf das Ende vom Niet schlagen: nicht zu heftig, aber auch nicht zu sanft, der Nietschaft soll sich zu einem tonnenförmigen Schließkopf verformen und nicht zur Seite “wegrutschen”. Schlägt man zu leicht, wird der Schließkopf eher pilzförmig - die Verbindung bleibt locker und der Niet kann leicht ausreißen oder abbrechen. Schlägt man zu fest, wird der Schließkopf schnell zu flach und zu breit, das begünstigt ebenfalls das Abbrechen desselben. Schief geschlagene Köpfe reißen auch leichter aus.
- um einen ebenfalls halbrunden Schließkopf zu bekommen, benötigt man einen zweiten Döpper: Niet mit dem Hammer anstauchen, um die Verbindungsfestigkeit zu gewährleisten, dann den Döpper auf den unfertigen Schließkopf aufsetzen und mit leichten Hammerschlägen halbrund ausformen.
Das klingt leichter, als es ist! Man sollte, wenn man zum ersten Mal nietet (oder mit einem Material, das man zum ersten Mal verarbeitet), erst ein paar Probenietungen in Reststücken machen, so bekommt man ein Gefühl für das Verhalten der Werkstoffe und vermeidet ärgerliche Nietfehler und viel Ausbesserungsaufwand!
So, das scheint mir das Wichtigste an Grundwissen zum Nieten. Bitte ergänzt, fragt und verbessert was das Zeug hält!
Rike

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Eintrag #2 vom 02. Jan. 2009 17:13 Uhr Steffen Zimmermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen Zimmermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Friederike,
ich denke Du sitzt hier einem kleinen Irrtum auf, also erstens Du kannst eine mittelalterliche Nietverbindung nicht mit einer modernen Verbindung im Flugzeugbau vergleichen. Es finden sich keine High-Locs oder ähnliches an einer Rüstung.
Hier steht zwar viel Schotter, aber die Plattner oder Messermacher, die ich kenne, können Nieten. Die meisten sind keine Nieten sondern Ingenieure.
Da ich ebenfalls aus dem Flugzeugbau komme und mich die letzen Jahre mit einem sehr großen herumgeschlagen habe, kann ich Dir wirklich sagen, es ist nur rudimentär vergleichbar.
Auch wenn es schon eine Weile her ist, aber früher hat man auch gelernt einen Niet nur mit dem Hammer zu setzen und rund zu klopfen.
Solltest Du in Hamburg arbeiten, kann ich Dir anbieten ein paar Nietverbindungen an meinem Helm anzusehen.
Gruß
Steffen

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Eintrag #3 vom 02. Jan. 2009 19:58 Uhr Friederike Katz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Friederike Katz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nicht schlagen!

Ich habe nie behaupten wollen, dass hier keiner gute Nietverbindungen schlagen kann, oder dass moderne Flugzeugniete mit mittelalterlichen Nieten an Rüstzeug und anderem identisch sind - im Gegenteil!
Ich habe alle Achtung vor Leuten, die richtige mittelalterliche Handwerkstechniken beherrschen, und weiß, dass meine Annäherung von der modernen Seite her nur unzulänglich sind. (Schon allein darum, weil ich selbst im Luftfahrtbereich keineswegs Experte, sondern zugegeben auch noch blutiger Anfänger bin! Ich bin Umschülerin im 2. Jahr…)Deshalb bat ich ja darum, meine Ausführungen zu ergänzen und zu verbessern.
Eigentlich bin ich auf die Idee gekommen, dieses Thema anzufangen, als ich von einem gelesen habe (ich glaube, im Bereich Lederarbeiten), der sich hatte Blindniete und eine Zange andrehen lassen, und erst danach fragte, ob “das so geht”… Wenn auch nur einer dieses Thema liest, bevor er Geld für solchen Quatsch ausgibt, und ein paar Erkenntnisse daraus mitnimmt, hat es sich gelohnt.
ßbrigens, ab 12. Januar hab ich Praktikum in Hamburg, wenn ich die Zeit und Energie finde (ich werde Wechselschicht arbeiten und wöchentlich nach Hause fahren, damit mich meine Kids nach den 3 Monaten auch noch wiedererkennen ;-) ), schau ich mir gerne die Nietverbindungen an deinem Helm an! Kann nur lehrreich für mich sein, nicht wahr?

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Eintrag #4 vom 10. Jan. 2009 20:18 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Rike und alle anderen.

Diese beschreibung zum Thema Nieten ist wirklich wie aus dem Lehrbuch wie ich als alter Schmiedemeister bestätigen kann. Es wird aber auch heute noch nicht nur im Flugzeugbau viel genietet. Klingen auf Messerbalken sowie im LKW Fahzeugunterbau usw.
Eine kleinigkeit hast Du jedoch vergessen! Das Nietziehen! Wenn das Nietende zu einer Tonnenform gestaucht wurde wird normaler weise der Nietzieher gesetzt um die beiden Materialien noch mal fest auf einander zu Pressen! Dann kommt der Döpper zum einsatz um den fertigen Nietkopf zu setzen.
Soviel von mir zum thema Neiten.
Gruß vom pit03 (Peter Broich).
www.peter-broich.de

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Eintrag #5 vom 10. Jan. 2009 21:01 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hier noch ein Niet....

25mm. Durchmesser und 100mm. lang!!
Da ist schon ein etwas kräftiger Schlag bzw. schläge von Nöten!
www.peter-broich.de/niet.jpg
Gruß pit03.

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Eintrag #6 vom 04. Feb. 2009 02:52 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht mal ne frage

ich hab da mal eine frage zu vollnieten.
ich möchte leder vernieten. sowohl verbindungen zwischen metal und leder als auch leder auf leder.
damit der niet mir nicht ausreißt muß ich eine unterlegscheibe auf die “nietschaft seite” aufbringen.
wenn ich jetzt die scheibe einfach nur auflege wird die verbindung zu locker. ich müsste sie also irgendwie fixieren während ich den schaft stauche.
gibt es dafür ein werkzeug? oder mache ich da irgendwas falsch?
es gibt im lederfachhandel auch niete mit einem sich verjüngenden schaft. darauf lässt sich die mitgelieferte kupferscheibe einfacher fixieren, aber erstens kosten die ein heidengeld und zweitens wird die verbindung ebenfalls zu locker da sich die scheibe nicht weit genug am schaft runterschlagen lässt.

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Eintrag #7 vom 04. Feb. 2009 08:42 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nieten

Hi Henrik,
nieten auf Leder ist nicht so ganz einfach, wie du ja bereits festgestellt hast, da das Untermaterial halt flexibel ist.
Wenn die Nietung nicht fest wird, ist das zunächst mal ein Zeichen dafür, dass der Nietschaft zu lang war. Versuche es mal mit max. 3mm ßberstand, evtl. sogar nur 2mm.
Alles zusammenstecken, das Material mit dem Nietzieher etwas komprimieren und dann nieten.
Dabei am Rand anfangen, so dass sich gleich ein Grad bildet und die U-Scheibe nicht mehr runterrutschen kann.
Dann musst du den Schaft ‘nurnoch’ wirklich sauber vernieten und die Materialien somit fest zusammenpressen. Dann wackelt da nix mehr.
Gruß,
Timm

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Eintrag #8 vom 04. Feb. 2009 17:09 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leder...

Ich habe ganz gute Erfahrungen mit einer kleinen Röhre gemacht, mit der ich die Unterlegsscheibe erstmal etwas ins leder reingeklopft habe.
Also Niete durchs Material, Unterlegsscheibe drauf, das ganze auf die Nietunterlage, Röhre über den Schaft, ein paar Hammerschläge auf die Röhre, die Unterlegsscheibe drückt sich ins Leder, und bis sich die Stauchung wieder löst, ist der Schaft auch fertig vernietet.

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Eintrag #9 vom 04. Feb. 2009 20:55 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nietzieher

Moin Alex,
das Gerät, das du da beschreibst, wird in Fachkreisen als Nietzieher gehandelt. ;-)
Gruß,
Timm

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Eintrag #10 vom 05. Feb. 2009 14:06 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke danke

gut dann bleibt mir wohl nur üben :-)
ich verwende im moment kupfer rundkopf nietenund kupfer u-scheiben.
aber ich hab ehrlichgesagt keine ahnung was deren belgbarkeit angeht.
hat hier jemand vielleicht tipps welche niete in welcher epoche verwendung fanden?

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Eintrag #11 vom 05. Feb. 2009 16:51 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Oh mist, dann ist wohl zu spät, ein Patent einzureichen? ;-)

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Eintrag #12 vom 07. Feb. 2009 21:57 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht keine idee?

keiner eine idee welche metalle wann verwendet wurden?
oder welche kopfformen?

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Eintrag #13 vom 08. Feb. 2009 00:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Nieten in Leder? Historisch? Gab es sowas überhaupt?
Möglicherweise irgendwann mal als Verzierung, aber generell wurde Leder halt vernäht. Das ist für den geübten schneller und einfacher zu machen und ist überdies viel stabiler.
Ich verbinde mit Nieten in Leder immer irgendwelche Lederrüstungen die mal eben schnell zusammen gehauen werden.
Bei Schnallen und Beschlägen kommen Nieten mit Leder in Berührung und da dürfte die Niete dem Material der Schnalle entsprochen haben. Silber, Messing, Stahl usw.
Was Nieten insgesamt angeht, so sind Stahlnieten das übliche im Mittelalter, z.B. bei Rüstungen. Alle untersuchten Messingnieten haben sich wohl als Stahlnieten mit aufgesetztem Messingkopf herausgestellt. Lediglich Ziernieten an Helmen, die auch nur das Helmfutter zu halten haben, sind offenbar ganz aus Messing gewesen.

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Eintrag #14 vom 09. Feb. 2009 11:58 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Messingnieten

“Alle untersuchten Messingnieten haben sich wohl als Stahlnieten mit aufgesetztem Messingkopf herausgestellt.”
Von was redest Du jetzt? Es gibt eine ganze Reihe von Belegen für Buntmetallnieten, mit Wisby angefangen, über verschiedene Brigantinenfragmente, Rechnungen von vergoldeten Messing-und Silbernieten für Plattenröcke usw.
Desweiteren freilich dort, wo direkt Buntmetall gehalten wird, wie z.B. bei Buntmetalldekor.
Dazu dann Zierapplikationen auf Gürteltaschen, Gürtel usw. - wie Du es selber erwähnst-

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Eintrag #15 vom 10. Feb. 2009 01:34 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht das hätte mich auch sehr gewundert...

…stahlniete lassen sich doch weit schwerer verarbeiten als solche aus buntmetall.
und gerade bei applikationen auf leder verbietet sich ja auch das erwärmen.

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Eintrag #16 vom 10. Feb. 2009 07:01 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stahlnieten

Stimmt schon Jens, die Behauptung ist so nicht richtig. Das mit den Stahlnieten bezieht sich auf die Plattenrüstungen des späten 15. Jahrhunderts und da eben auf Funktionsnieten. Auch da sind z.B. Verzierungen mit Messingnieten befestigt. Was aber Geschübe verbindet usw. ist eben Stahl.
Das es gar keine Buntmetallnieten gegeben hätte habe ich aber nicht behauptet, lieber Henrik, wobei man Stahlnieten nicht erwärmen muss sondern durchaus kalt verietet. Erwärmen muss man die erst bei größerem Durchmesser, beispielsweise an Stahlträgern, die aber doch ein wenig aus unserem Betrachtungszeitraum heraus fallen.
Was man außer Beschlägen noch so an Leder nieten kann, hab ich aber noch nicht so recht verstanden.

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Eintrag #17 vom 10. Feb. 2009 12:01 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Armschutz

Moin,
zumindest bei den Armschienen der Bogenschützen gibt es Nietlöcher.
Da kenne ich was aus dem 14ten und 15ten.
Ob es allerdings Stahl oder Buntmetall war ?

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Eintrag #18 vom 10. Feb. 2009 14:12 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht so einiges

zum beispiel leder auf leder.
etwa bei gürteln, oder schultergurten.
ich weiss das man sowas auch besser vernähen oder verschnüren kann. aber des menschen wille ist ein himmelreich.
und wenn jemand nun partout niete haben möchte, dann soll er sie bekommen.
dann möchte ich ihm aber gerne schon welche einbauen die zeitgemäß waren.
und das am besten in material und kopfform.

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Eintrag #19 vom 10. Feb. 2009 16:47 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leder auf Leder

Genau bei solchen Verbindungen wäre mir das eben völlig neu. Da kenne ich eben nur genähte Verbindungen.

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