Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Nom de guerre?

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Eintrag #1 vom 05. Okt. 1999 14:57 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo liebe Gemeinde, ich lese hin und wieder etwas über den “nom de guerre”, den Kriegsnamen von Rittern und sonstigen Atelichen z.B. auf Kreuzzügen. Allerdings bin ich auf diesen “Zweitnamen” bisher nur in Romanen gestoßen. Weiß jemand mehr darüber? War dieser “nom de guerre” tatsächlich üblich? Wenn ja wann (in welchem Zeitraum) und wie (aus welchem Grund) kommt es zu dieser Angewohnheit…? In diesem Zusammenhang würde mich auch interessieren, inwiefern u.U. Wappenfarben im Kriegsfalle abgeändert wurden zu sogenannten “Kriegsfarben”. Die Johanniter trugen ja im Kriegsfalle Rot mit weissem Balkenkreuz im Gegensatz zum “normalen” Schwarz mit weißem Zipfelkreuz. Das waren ihre sogenannten Kriegsfarben, die Genehmigung hierzu erhielten sie vom Papst persönlich. Wie war das bei weltlichen Herrschern? Gab es da ähnliche Vorgehensweise und wurden in solchen Fällen evtl. sogar die üblichen Regeln der Heraldik gebeugt (oder gar gebrochen)? Gespannt, Andreas

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Eintrag #2 vom 05. Okt. 1999 18:19 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Andreas! Könnte sein, daß damit die Beinamen gemeint sind. Wie z. B. bei Rainald v. Chatillon “Der rote Wolf der Wüste”. Gruß v. Arlen

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Eintrag #3 vom 06. Okt. 1999 14:20 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Ah! Gut, den kannte ich noch nicht…weiß sonst noch jemand etwas genaueres? Wurden diese “Spitznamen” von Freund oder von Feind vergeben? Scheint ja wirklich kaum Info zu diesem Thema zusammen zu kommen…woran liegt´s? Gruß Andreas

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Eintrag #4 vom 06. Okt. 1999 15:47 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, zwei Infos zu diesem Thema: im angelsächsischen Raum wurden oft “Kriegsnamen” verwendet, die auch den militärischen Rang ausdrückten. So gehen einige Forscher auf der Suche nach dem historischen Artus davon aus, daß es sich um den Kriegsnamen eines Heerführers handelt, der aus arth = walisisch “Bär” und ursus = lateinisch “Bär” zusammengesetzt ist. Und damit sind sie einem walisischen Krieger auf die Spur gekommen (Owain Ddantgwyn), dessen Lebensgeschichte sich mit den Eckdaten der Artussage deckt. Und dann gibt es zahlreiche Erklärungen zu den Beinamen in dem Buch “War Karl der Kahle wirklich kahl?” (Taschenbuch). Da ist z.B. auch erklärt warum Richard I. “Löwenherz” genannt wurde. Wegen seiner Grausamkeit der Bevölkerung Jerusalems gegenüber! Der Name Löwenherz wurde ihm daraufhin von den Sarazenen verliehen. Und jetzt gibt´s gleich Haue, weil ich das Buch nicht im Recherche-Thread untergebracht habe … ist mir aber erst eben eingefallen…. deckungsuchend
Ameli /Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #5 vom 06. Okt. 1999 15:53 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Merci! Das Buch ist schon bestellt. P.S.: Ich verzeihe Dir! ;o)

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Eintrag #6 vom 06. Okt. 1999 16:46 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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* aufatmen ** wieder auftauchend
Ameli /Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #7 vom 06. Okt. 1999 16:59 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Leute! In meiner Familie sagt man, daß der Stammname Reck von unserem Urahnen, dem Hauptmann und späteren ersten Freiherrn Gustav der Recke, herkommt. Sicher ist dies auch ein “Spitzname”. Ob dies aber wegen hohem Wuchs oder großer Tapferkeit her gründet, weiß ich nicht. Chatillon hatte auf jeden Fall zwei Spitznamen, einmal den von den Christen und einmal von den Sarazenen. Der u. g. ist der Christliche, der aber später durch den viel negativeren, sarazenischen Namen abgelöst wurde. Dieser fällt mir z. Z. aber nicht ein, sorry. Gruß v. Arlen

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Eintrag #8 vom 06. Okt. 1999 23:13 Uhr Hartmut Writh   Nachricht

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Mhh, ist das ein Kriegsnahmenthema?? Mir fallen folgende aus “meiner” Epoche ein: Karl “der Kühne” von Burgund (starb 1476 durch Halmbarte in Nancy) König Ludwig der 11. von Frankreich, genannt “die universelle Spinne” (Widersacher von Karlchen dem Kühnen) Graf Eberhard “im Barte” von Würtemberg (ihm erstellte Hans Thalhoffer DAS BUCH 1467) Graf Eberhard “der Greiner” (der Streitsüchtige) von Würtemberg (sein Sohn starb in der Schlacht von Döffingen 1388). Eigenschaften und Merkmale wurden zu Beinahmen, ja. Und das wohl recht häufig. Viele Familiennahmen, auch der “kleinen Leute” basieren auf Merkmalen und Eigenschaften und auf Berufsbezeichnungen und auf geografische Herkunft. Zu Merkmalen gibts hier aus der Region von Esslingen und Nürtingen was luschtiges, gell. Ein Dorf, Oberbohingen. Dort heißen viele Familien Schönhaar oder Kraushaar oder Glatthaar oder sonstwie-haar. Hört sich fast wie ein ehemaliges Hobbitdorf an. Gute Nacht, Hartmut “der müde Schnarcher”

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Eintrag #9 vom 07. Okt. 1999 10:08 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin alle! Hartmut, könnte Dein Hobbitdorf von Dänen gegründet worden sein? Da gabs doch mal einen König namens Harald Schönhaar? War nicht ernstgemeint, war nicht ernst gemeint, nicht schlagen, aua… Aber ernsthaft, Spitznamen wurden selten von ihren Trägern selbst aufgebracht. Meist beschrieben sie eine physische oder psychische Abweichung von der Norm oder dem Ideal, die/das mit dem vertretenen Rang verbunden wurde. Siehe Wikinger. Harald Blauzahn erhielt seinen Namen wegen seiner schlechten Zähne- ein optisches Abweichen vom Idealbild eines Königs, das aber nichts über seine sonstigen Fähigkeiten aussagt. Sein Sohn Sven Gabelbart soll (!) durch seine auffällige Barttracht allerdings selbst aktiv an der Namensfindung beteiligt gewesen sein, damit keiner einen Spitznamen aus seinem kleinen Wuchs und seinen hervorquellenden Augen bildete- “Sven Fischauge”, “Sven der Zwerg” oder ähnliches wäre wenig schmeichelhaft gewesen. Daß Erik der Rote so genannt wurde, dürfte anzeigen, daß entgegen moderner Mythenbildung rotes Haar nicht zum Alltäglichen zählte. Rollo erhielt den Beinamen “der Geher”, weil sich wegen der Länge seiner Beine kein angemessenes Pferd für ihn finden ließ. Was das frühe Mittelalter angeht, meine ich gelesen zu haben, daß für Herrscher noch immer Reste der Maßstäbe früherer Zeit angelegt wurden, ein Herrscher idealerweise also schlank, athletisch, stark zu sein hatte und einen angemessenen Haarwuchs aufzuweisen hatte (“Die Kraft liegt in den Haaren”, ein nettes zusammentreffen heidnischer Traditionen mit der biblischen Geschichte von Samson und Delilah). Das heißt, Karl der Kahle mußte nicht unbedingt eine Vollpläte aufgewiesen haben, und Otto der Dicke mußte nicht unbedingt chronisches ßbergewicht gehabt haben. Für die Beinamen hätten Geheimratsecken, bzw. ein leichter Bierspoiler bereits ausgereicht. Ob die Namen nun allerdings von Freund oder von Feind verliehen wurden, ob oder wie sie von ihrem Träger angenommen wurden oder nicht, läßt sich nicht immer genau sagen. Meist beschrieben sie eine Besonderheit ihres Trägers, die augenfällig genug war, um einen Beinamen zu rechtfertigen und so eine “Schwäche” zu einem “Markenzeichen” zu machen. Harald Blauzahn z.B. soll um sein fauliges Gebiß einen regelrechten Kult gemacht haben. Was die sarazenischen Ehrentitel für besonders “tüchtige” Kreuzfahrer angeht- wer adoptiert nicht gerne einen Namen, unter dem er vom Gegner gefürchtet oder zumindest respektiert wird, und sei es bloß mit ironischem Unterton? In anderen Threads wurde bereits darüber diskutiert, ob und wer denn jetzt nun zum A-Papst oder A-Sheriff ausgerufen wird;o) Anders liegen die Dinge bei Ehrentiteln von Chronisten, die ja meist im Auftrag schrieben. Wäre Karl nicht so erfolgreich gewesen, wäe er als “Sachsenschlächter” oder “der Machtgierige” o.ß. Episode geblieben. So blieb er uns als “der Große” erhalten. Ob Philipp der Gute gut zu seiner Bevölkerung war, zu seinen Hofleuten oder nur seinen Chronisten gut bezahlte, vermag ich jetzt nicht zu sagen, aber interessieren würde es mich schon. Hiermit zur Diskussion freigegeben. Gruß Ivo

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Eintrag #10 vom 07. Okt. 1999 12:52 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Tag zusammen, die Beinamen (wie z.b. Karl der Kahle oder Leopold der Heilige) wurden in den meisten Fällen erst von späteren Generation sozusagen posthum verliehen, waren zu der Zeit der bezeichneten Personen als nicht gebräuchlich. Bei den Kriegsnamen sieht es anders aus, die entstanden aufgrund besonderer Ereignisse im Leben desjenigen. Mir fällt dazu Robert Guiscard, den sie “den Fuchs” nannten, wahrscheinlich weil er als schlau und verschlagen galt. Ameli, Die Behauptung in dem Buch, daß Richard I “Löwenherz” seinen Kriegsnamen von der gequälten Jerusalemer Bevölkerung erhielt, halt ich für sehr zweifelhaft, schließlich war dieser Führer des 3. Kreuzzuges und hat Jerusalem nie erobert, er erhielt einzig und allein Zugangsrecht zur Heiligen Stadt aufgrund des Vertrages mit Saladin. Ob er bei seinem Besuch in einer eigentlich feindlichen Stadt “grausam” war wage ich zu bezweifeln ;-). Meines Erachtens nach dürfte der Name auf auf sein Wappen (drei goldene Löwen auf Rot), auf seine als Wagemut ausgelegte hohe Gewaltbereitschaft und die Idealisierung des Löwen als Sinnbild des Mutes zurückzuführen sein. Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #11 vom 07. Okt. 1999 13:28 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Der Beiname Richards rührte auf keinen Fall von seiner Grausamkeit her. Er bekam Ihn relativ früh (vor dem 3. Kreuzzug) durch die Auseiandersetzung mit seinem Vater und seinen Brüdern auf den Schlachtfeldern Frankreichs. Er war schon seit frühster Jugend aktiver und mutiger Kämpfer. Die einzige Grausamkeit die er begangen hatte rührt von einem Vorfall bei der Eroberung Akkons her. Dort lies er 3000 Gefangene (Männer , Greise , Frauen und Kinder) in einem Massaker das 3 Tage dauerte vor Saladins Augen hinrichten. Aber nur weil der französiche Gesandte mit Saladin über einen seperat Frieden verhandelte. Eine weitere Geschichte rankt sich um seine Person die ebenfalls in Akkon oder Tyros spielte. Richard und ungefähr 100 seiner getreuen gingen in Akkon an Land , das von Saladins Truppen seit ein paar Monaten belagert wurde. Er griff mit seiner Schar über 2000 von Saladins Kämpfer an und schlug sie in die Flucht. Die Wahrheit ist das Saladin den Befehl ausgegeben hatte Richard kein Haar zu krümmen. Ich denke auch das diese Beinamen von Gegnern verliehen wurden. Man denke nur an Rommels Beinamen “Der Wüchstenfuchs” welcher von Montgommery geschaffen wurde. Ulrich von Erckenrode
Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

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Eintrag #12 vom 07. Okt. 1999 13:52 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß dich, Ulrich Aus welcher Quelle hast du das mit den Saladin-Philipp August-Friedensverhandlungen ? Philipp August verließ Akkon am 1.August 1191, die Hinrichtungen begannen aber erst am 20. Meines Wissens waren die Gefangenen die Richard nach der ßbergabe von Akkon hinrichten ließ eigentlich Geiseln die Saladin hinterlassen hatte um den sicheren Abzug seiner Garnison zu gewährleisten. Richard ließ sie hinrichten weil Saladin die vereinbarte ßbergabe der christlichen Gefangenen und des Heiligen Kreuzes, daß vorher aus Akkon entfrernt worden war, immer wieder hinauszögerte. Es gibt ein guten Link dazu, der ßbersetzungen von Originaldokumenten beeinhaltet: www.fordham.edu/halsall/sbook1k.html#The Third Crusade Daß schmeichelnde Beinamen vom Gegner verliehen wurden dürfte eher eine große Ausnahme gewesen sein, da es der Moral der Truppe wohl eher geschadet hat dem Heerführer der Gegenpartei in den Himmel zu heben. Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #13 vom 07. Okt. 1999 14:10 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Es ist korrekt das Phillip vorzeitig abgereist ist. Es ging viel mehr um Phillips Unterhändler. Name ist mir leider entfallen. er wurde später durch Assasinen gemeuchelt. Ich suche die Quelle heute Abend raus. Es gibt aber noch ein Beispiel für eine Nmensverleihung durch den Gegner man denke nur Rodrigos Beinamen “El Cid” Der Herr welcher ihm von seinen Gegnern verliehen wurde. Ulrich von Erckerode “der flinke”
Pro Fide, Pro Utilitate Hominum

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Eintrag #14 vom 07. Okt. 1999 16:09 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo ihr beiden! Konrad v. Montferrat ist der Name. Desweiteren war der gute Mann kein Franzose, sondern Italiener. Er war einzig mit Philip, aber auch mit dem deutschen Kaiser verwandt. Seine Verhandlungen, die er außerdem für sich selbst und nicht für Philip unternam, waren nicht der Grund der Hinrichtungen in Akkon. Auch das hl. Kreuz war es nicht. Es war auch nicht in Akkon, sondern war schon vorher zusammen mit dem Banner des Königreiches bei Hattin in sarazenische Hände gefallen. Die Gefangenen wurden deshalb umgebracht, weil Saladins Auszahlungen und Rückführung der Gefangenen Christen dem unruhigen Richard zu lange dauerten. Desweiteren gab es durchaus ettliche Beinamen, die zu Zeiten der existenz dieser Personen geführt wurden. Ich nannte Chatillon, kann aber auch mit dem ollen Fritz aufwarten. Und es gibt sicher noch andere. Gruß v. Arlen

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Eintrag #15 vom 08. Okt. 1999 08:19 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Guten Morgen, nochmal zu Richard: ja, ihr habt recht, es war Akkon, wo er die Geiseln niedermähen ließ. War ich wieder zu voreilig mit meiner Aussage. Aber so ist´s halt mit den Forschungen, der eine legt´s so rum aus, der andere anders rum. Frohes Schaffen, thank God it´s Friday,
Ameli /Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #16 vom 08. Okt. 1999 09:39 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen Christoph, Richard ließ keine Gefangen, sondern die von Saladin gestellten Geiseln hinrichten und die Rückgabe des Kreuzes war auch Teil der Vereinbarung. Die Art der von Saladin gestellten Geiseln (sie werden von Chronisten unteranderem als niedere Würdenträger, die dieser eigens aus allen Teilen seines Reiches heranführen ließ beschrieben) läßt auch darauf schließen, daß der gute Saladin möglicherweise gar nicht vorhatte das Abkommen zu erfüllen. (mir persönlich schaut es mehr danach aus endlich mal ein paar Unruhestifter loszuwerden). Das zeigt sich auch darin, daß Saladin (lt. christlichen Chronisten allerdings) schon 2 Wochen mit der Erfüllung seiner Bringschuld in Verzug lag, ehe Richard mit seiner Bluttat begann. Das es etliche Beinamen gab, die zur Zeit der betreffenden Personen schon geführt wurden bestreitet ja niemand, allerdings sollte man dies von Fall zu Fall zu klären versuchen (ist oftmals gar nicht so leicht herauszufinden) um nicht ein verklärtes Bild der betreffenden Person zu erhalten. Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #17 vom 08. Okt. 1999 12:13 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Nikolaus! Im Gegensatz zu den christlichen Würdenträgern hielt sich Saladin an seine Verträge und Versprechungen. Daher glaube ich kaum, daß hier ein absichtlicher Verzug vorlag. Mir ist auch nicht bekannt, daß ein großer Zug an Geiseln aus dem Reich Saladins nach Akkon pilgerten. Kanns mir auch nicht vorstellen. Die Niedergemachten waren meines Wissens nach Bürger und Garnisonszugehörige von Akkon. So gelesen in “Der deutsche Orden” Wolfgang Sonthofen “Der Marquis v. Montferrat” W. Ellert “Das Kgr. Jerusalem” Rudolf Hass Gruß v. Arlen

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Eintrag #18 vom 08. Okt. 1999 18:11 Uhr Tim Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, ich muß Christoph rechtgeben, denn die Schwuchtel hat selbst Mesina angegriffen um Kohle zu kriegen. Zumindestens traue ich Ihm alles zu…
MfG Tim Schneider

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Eintrag #19 vom 08. Okt. 1999 19:04 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Tach auch, Saladin mag zwar eine beeindruckende Persönlichkeit mit einem hohen Mass an Ritterlichkeit gewesen sein, einfach zu behaupten, ein Mensch wie er habe stets sein Wort gehalten, ist aber wohl doch etwas blauäugig. Ein Motiv für das Töten der Geiseln könnte durchaus sein, dass eine so grosse Zahl von Gefangenen eine zu grosse Behinderung auf dem weiteren Wege sein könnte. Tschüss,
Shahid

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Eintrag #20 vom 08. Okt. 1999 19:06 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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ßäh, also der zweite Satz bezog sich auf Richard, nicht auf Saladin.
Shahid

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Eintrag #21 vom 11. Okt. 1999 08:50 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen, ich seh das so wie Shahid, eine Idealisierung von Saladin zu ehrenwerten und aufrechten Streiter wär genauso wie heutige Politiker als aufrecht, rechtschaffen und nur den Idealen des Volkes gedenkend darzustellen. Der Mann war selbst ein Eroberer und Staatsoberhaupt, vielleicht ein wenig duldsamer als seine Vorgänger aber mit Sicherheit regierte er wie all seiner Zeit, mit strenger Hand und politischem Kalkül. Nochmal der Link zu den ßbersetzungen von Original (!) Dokumenten: www.fordham.edu/halsall/sbook1k.html#The Third Crusade Lest dort mal rein und äußert mal eure Meinung dazu. Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #22 vom 11. Okt. 1999 08:55 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja, was das Stellen von Geiseln angeht, zu jener Zeit war das eine übliche Praxis und im Falle ernstgemeinter Vereinbarungen wurden meist nahe Anverwandte oder wichtige Persönlichkeiten als Pfand gestellt. Die Tatsache, daß Saladin weder einen seiner Brüder noch sonstige hohe Würdenträger übergab, läßt einen Schluß betreffend seiner Einstellung gegenüber der Vertrauenswürdigkeit Richards und auch dem Wert des Abkommens meines Erachtens zu. Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #23 vom 11. Okt. 1999 21:05 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Leute, Leute! Gemessen an der Ehrenhaftigkeit ettlicher christlicher Würdenträger was das Einhalten von Verträgen angeht, ist Saladin wirklich einer, für den Vertragsabschlüsse und Ehre keine hohlen Worte waren. Dies begründet sich meiner Meinung nach darin, daß er die meißten seiner Verträge gehalten hat, während es soetwas wie ein Hobby der Christen war, diese zu brechen. Auch sonst zeigte Saladin doch eine ehrenwertere Haltung als andere Politiker seiner Zeit: Man denke an die Einladung Saldadins an die überlebenden Führer der Schlacht von Hattin. Man denke daran, daß bei dem ßberfall auf die Feste Karnak das dem Hochzeitspaar und seine Angehörigen (außer dem Chatillon) freier Abzug gewährt worden ist, gegenüber den Gesandten. Ob dies wirklich eingehalten worden währe, ist natürlich eine Frage, die niemand beantworten kann. Meiner Meinung nach ist Saladin auf jeden Fall glaubwürdiger gewesen als irgendeiner der christlichen Größen. Desweiteren, warum sollte Saladin einer seiner Brüder als Geisel mitstellen, wenn den Christen über Tausend Gefangene zur Verfügung standen? Ein Pilgerstrom von irgendwelchen Personen aus Saladins Reich nach Akkon ist weder in christlichen, noch in islamischen Schriften zu finden. Dagegen spricht genug von gefangenen Garnisonsangehörigen und islamischen Bürgern der Stadt Akkon, die als Geiseln gehalten wurden. Deffinitiv ließ Saladin einige hundert seiner christlichen Gefangenen frei, deffinitiv zahlte er auch etwas, wenn auch nicht alles geforderte. Ließ Richard dafür einige der islamischen Gefangenen frei? Meines Wissens nach nicht. Also wer war da wohl der vertrauenswürdigere, ehrenhaftere? Ich persönlich wäre lieber als Christ bei Saladin in Haft, als Mohammedaner in den Händen der Christen. Das Saladin bei Hattin die gefangenen Templer und Johanniter von seinen Männern aufkaufte, um diese dann hinrichten zu lassen, scheint mir durchaus plausibel. Ich erinnere nur an einen Satz von Tim in einer der T&Zs: “Wer hat denn den fanatischen Kampf erfunden? Lies mal unter ”Templer“ nach!” (Entschuldige, Tim, aber das waren Deine Worte. Du konntest ja nicht wissen, daß ich genügend über die Templer weis :o)) Gruß v. Arlen

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Eintrag #24 vom 12. Okt. 1999 08:31 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen Christoph, kanns irgendwie sein daß wir aneinander vorbei reden ? Wenn ich mir unsere letzten Einträge so anschaue kommt mir vor als würden wir uns irgendwie im Kreis drehen und etwas zu widerlegen versuchen, das der andere gar nicht behauptet hat. in diesem Sinne, lang lebe Saladin ! (auch wenn nicht alles Gold ist was glänzt ;-)) Gruß
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #25 vom 13. Okt. 1999 02:37 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, Da ich jetzt keine Lust habe, Saladins kompletten Werdegang vorzutragen (Ja, es gab ihn schon vor Hattin!), hier eine ´semisubjektive´ Zusammenfassung meines Eindrucks, was seine Moral angeht: Er war ein Realpolitiker. Soll heissen, dass er die Franken von Outremer als politische Gegner, und nicht als religiöse Feinde betrachtete. Diese Einstellung war an sich nichts Besonderes, denn der nahe Osten war damals wie heute von einem bunten Mix aus Völkern, Kulturen und Religionen geprägt. Da war die Existenz einiger christlicher Kleinstaaten für die Wenigsten eine Provokation. Unvoreingenommene Politik den Franken gegenüber war also ebenso häufig anzutreffen, wie fanatischer Hass. Die pragmatische Einstellung Ridwans von Aleppo den Kreuzfahrern von Antiochia gegenüber sei als Beispiel für Ersteres genannt, die Züge der Mamluken gegen die fränkischen Staaten für Letzteres. Für die neueingetroffenen Kreuzzügler galt dies natürlich nicht, denn sie kamen aus einer Welt, in der die Vorstellung von Andersgläubigen entsetzlich war (Das galt in der Regel nicht für die schon z.T. seit Generationen in Palästina weilenden Christen!) Saladins pragmatisches Vorgehen spiegelt also eine nicht unübliche Einstellung nahöstlicher Muslime zur damaligen Zeit wieder, während Richards I. Geringschätzung des Lebens muslimischer Geiseln für seine Situation völlig normal war. Wenn man Menschen immer im Kontext ihrer Umwelt bewertet, so stellt man fest, dass die beiden genannten Personen unseren Quellen zufolge sicherlich bemerkenswert, jedoch keineswegs ihrer Zeit weit voraus oder hinterher waren. Ausserdem: Wer oft seine Ritterlichkeit unter Beweis stellt, wie es Saladin scheinbar nicht selten Tat, der kann dennoch mitunter unmoralisch handeln. Man denke nur an Saladins Machtergreifung in Syrien; sicherlich vergleichsweise unblutig, aber legitim?! Tschüss,
Shahid

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Eintrag #26 vom 13. Okt. 1999 12:08 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, bevor das in eine allgemeine Saladin-Diskussion ausartet, wieder zurück zum eigentlichen Thema… Von den Namen einmal abgesehen, wie ist es mit den Farben? Gab es ausgesprochene Kriegsfarben nach dem Vorbild der Johanniter? Gruß Andreas

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Eintrag #27 vom 16. Okt. 1999 18:41 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Und wie sieht es mit Zu- oder Spitznamen beim einfachen Volke aus? Oder bei der unedlen Künstlerschaft? Gibt es Belege für Beinamen wie “Der Unbrennbare”, “ExtraVagant” oder “Der Wanderer” Mir fällt in diesem Zusammenhang Francoise Villon ein. Weiß jemand, ob dieses Furunkel im Fleische der Gesellschaft einen Beinamen hatte?
Dietrich

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Eintrag #28 vom 16. Okt. 1999 21:11 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Im laufe der Zeit haben sich die Namen oft geändert. So änderten viele Juden z. B. ihre Namen, wenn sie Christlich wurden: Habin in Haber. “Preußen”, Engelmann. Auch wurden vor und während des 30 Jährigen Krieges die Namen vieler Landsknechte geändert; auf deren eigenes Betreiben. Die schwachsinnigsten Namen wurden daraus: Buntfeder, Hautdenteufel, Faustschläger, Krieger und viele andere mehr. “Der Bauernkrieg”, Waas, “Lichtenstein”, Hauff. Sicherlich nannten sich Söldner auch vor dieser Zeit nach Spitznamen, die später dann Familiennamen wurden. Noch heute sind viele dieser Namen zu erkennen. Man kann davon ausgehen, daß die Namen mit Berufsbezeichnungen wie Meier, Müller, Schmitz oder Bitter ;o), auf jeden Fall ursprünglich sind. “Deutsche Namen”, Kallenhorst. Auch geben einige dieser Namen nur die Auskunft von der Herkunft der Person: Oldenburger, Rasenberger, Miltenburger. “Deutsche Namen”, Kallenhorst. Auch gibt es Namen, deren ursprüngliche Bedeutung wir heute nicht mehr verstehen, weil sie noch immer Altdeutsch gehalten sind. Weinand=Wiknand=Der kühne Krieger, Werther=Werth=Insel, Stocksiefen=Stockbacher=Stockschläger am Bach=Wäschetrockner;o), außer dem Letzten “Deutsche Namen”, Kallenhorst. Wiederrum wurden in späterer Zeit viele französische Namen, aber auch englische, eingedeutscht: Beauin in Boing. “Preußen”, Engelmann. Dennoch gibt es noch ettliche Namen, deren Herkunft und Bedeutung nicht erkannt werden können: Pott, Senf, Hund, Zehnpfennig, Auf der Mauer, Eichhorn, Haase. “Deutsche Namen”, Kallenhorst. (Wie vielleicht ersichtlich: Berlin, 1943). Halte man davon, was man wolle. Es ist daher kaum noch erkennbar, welche Namen sich auf Kriegernamen und Spitznamen berufen. Gruß v. Arlen

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Eintrag #29 vom 17. Okt. 1999 10:14 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, wenigstens zur Klärung der Bedeutung EINES Namens kann ich beitragen: “Pott” kommt tatsächlich von “uit´n Potte”, plattdeutsch oder- im MA- sächsisch für “aus der Talsenke”. Namensgebung durch Bezeichnung des Herkunftsortes. Privatstudien, Friedrich Wilhelm Pott, Minden 1936 (warum wohl?)
Dietrich

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Eintrag #30 vom 18. Okt. 1999 13:07 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zum der Frage wegen den Spitznamen: Meines Wissens nach wurden zur Unterscheidung von Personen gleichen vornamens des öfteren auffällige Eigenschaften verwendet. z.B. mußte Hans “der kleine” nicht unbedingt einen Zwerg titulieren, sondern hieß auch, das es in dem Dorf wohl noch einen Hans “der Große” gab. Beruf und Lebenswandel waren wohl auch Ansatzpunkte hierfür. Aktuelles Beispiel: Das “der Wanderer” hinter meinem Namen wurde jetzt schon öfter als Namenszusatz gewertet. Im Ursprung bezeichnete es aber nur, daß ich keiner Gruppe angehörte und alleine planlos über Märkte taperte. Außerdem paßte er ganz gut in einen Spaßthread, in dem ich als Wanderer auftrat. Mittlerweile ist er überholt, da ich einem Verein angehöre. Nur war ich zu faul, ihn herauszunehmen. Ich schätze mal, daß es sich früher nicht anders verhalten haben dürfte. wenn jemand eine Eigenschaft hatte, die ihn aus der Masse heraushob, wurde diese gerne zur Identifikation herangezogen.
Ivain (nun seßhaft)

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Eintrag #31 vom 18. Okt. 1999 13:12 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Dann nenne Dich doch ab jetzt, wo Du zu Pennon gehörst “Ivain der Wimpel”… ;o) Gruß Andreas

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Eintrag #32 vom 18. Okt. 1999 13:16 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, könnte auch “unter der Fuchtel” heißen, oder ?
Ivain (nun seßhaft)

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Eintrag #33 vom 18. Okt. 1999 17:16 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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In Bayrisch-Kongo (östrr. Grenze) könnt ihr die Sache mit den Spitznamen heute noch erleben: Da machte um 1890 einer einen Gasthof “Zum Hirsch” auf. Er selbst hieß Neumann. Nun, heute heißt der Gasthof nicht mehr “Zum Hirsch”, dafür nennen alle den Urenkel des Gründers, den heutigen Gastwirt, Hirsch. Unter Neumann kennt den da keiner. Und davon gibts zig Beispiele in diesen Grenzdörfern, wo man nur die ßsterreicher verstehen kann ;o) Gruß v. Arlen

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