Normanisch Wikingisch oder Wikingisch Normanisch

Moin zusammen, einen habe ich noch. In den Isländer-Sagas werden z.B. Piraten als Wikinger bezeichnet, der Begriff wird also auch im nordischen Sprachraum ambivalent verwendet. Weiterhin werden aber auch Isländer, die sich von der Heimat entfernten als Wikinger bezeichnet. Der Grund konnte Handelsfahrt, Raubzug oder Dienst für einen - meist auch skandinavischen - König sein. Was die französischen Normannen angeht, so bin ich der Meinung, daß sie sehr wohl sehr schnell kulturell assimiliert wurden. 1066 schon sprachen sie aussschließlich französisch, übernahmen schnell die französische Idee des Feudalismus (den sie gleichwohl perfektionierten) und benahmen sich eigentlich ziemlich “kontinental”. Was die Etymologie von “Wikinger” angeht, so empfehle ich mal den guten Thorvald Neumann anzusprechen. Der studiert so´n Zeug wie nordische Sprachen und altisländisch und so. Bis denn Thorsten

Von dem schwedischen Wort “ Rus ” leitet sich auch das heutige Wort Rußland ab. Als Wikinger bezeichneten sich die nordischen Völker nicht selber. Hier sei die verbale ßbersetzung auf Pirat zu sehen. Eher lässt sich die Verknüpfung auf “VIC” = Bucht zu suchen. Es wurde auch in Anlehnung auf “HAndelsfahrt ” als viking benutzt Auch auf die Verbindung zu “wik” als HAndelsplatz kann man ausgehen. Anderseits sind in einigen christl. Quellen dieser Zeit auch Kommentare wie “ Gott schütze uns vor der Raserei der Nordmänner ”bekannt. Es bleibt also erst einmal festzustellen wann dieses Wort überhaupt erst einmal aufkam. Lange Zeit wussten die Bewohner der Küstenstädte überhaupt nicht wer diese Fremden waren. Die Wikinger an für sich bezeichnetetn sich mit dem Aufkommen der Königshäuser selber als Dänen, Norweger, Schweden. Es gibt da nur noch den Punkt in der Normandie zu klären. Man sagt das die Besatzer der Normandie Norweger waren. Da Ihr Anführer, Rollo–> Hrolf Norweger war. Allerdings wurde das Frankenreich genau zu dieser zeit von einem dänischen Heer geplündert. Stellt sich also die Frage, waren die Vorgänger der Normannen Dänen oder Norweger ?? Auf jeden Fall war es eine geschickte Leistung von Karl dem Einfätigen die Nordmannen in dem Unterlauf der Loire siedeln zu lassen. Immerhin hatte er eine Art von Schutzmacht gewonnen, die Ihm zukünftig die Invasoren aus dem Norden von der pelle hielt.

Andree

Hiho Amelie, natürlich, das ergibt einen Sinn ! Genial ! Hab ich in dem Zusammenhang überhaupt nicht dran gedacht. “-wik” bezeichnet im Mittelalter primär einen Handelsplatz, weswegen in der Begrifflichkeit die Frühformen (meist kleinerer) mittelalterlicher Städte oft als “wikbelde” oder “wikbelder” bezeichnet werden, nhd. oft als “Weichbild” übersetzt. Wenn das etymologisch tatsächlich die selbe Wurzel ist wie in “Wikinger”, wär das ja hochinteressant. Werd mich sofort kundig machen. Schöne Grüße,

Magister

Meines Wissens nach wurden als “Rus” die schwedischen Siedler bezeichnet, die von der Wolga ausgehend Siedlungen gründeten und schließlich ihre eigenen Kulturspielarten entwickelten. Ein Beispiel wären die extrem weiten Hosen, weswegen die Rus auch als die Männer mit den “tausend Spannen Stoff” bezeichnet werden. Die Bezeichnung für die Waräger, die in Byzanz Söldnerdienste verrichteten, war mir weniger bekannt. Stimmt das? Wenn ich mich irre, sagst mir!

Ares Hjaldar de Borg

Hallo, “Wikinger” hatte ich mal als Herleitung von “Vik” = Bucht gelesen. Damit wäre es wohl doch eine mögliche Selbstbezeichnung für “Küstenbewohner” - ergibt auch Sinn, denn in dem zu betrachtenden Zeitraum waren in Skandinavien nur die Küstenstreifen besiedelt. Und es gibt noch genügend Ortsnamen, die auf -vik enden. Auch akzeptabel? Gruß

Ameli/Elisabeth von Tannenberg

Hiho, Blain: Dann wäre “Wikinger” als zeitgenössische Fremdbezeichnung also überhaupt nicht bezeugt ? Schöne Grüße,

Magister

Mir war die Bezeichnung “Rus” nur als Selbstbezeichnung der Waräger bekannt. Gruß, Kai

Erstmal Gruss an alle. Die Bezeichnung “Wikinger” war in der Tat eine Art “Berufsbezeichnung” der Skandinavier für Leute, die “a viking” (Raubzug) gefahren sind und bezieht sich ursprünglich nur auf diese. Sie haben historisch aber einen solchen Eindruck hinterlassen, dass das Wort “Wikinger” heut in der Geschichte und damit auch im heutigen Reenactment pauschal als Bezeichnung für die gesamte Kultur verwendet wird. Viele der Skandinavier der “Wikingerzeit” waren aber letzten Endes keine, sondern Bauern, Händler, Handwerker, usw. Im heutigen Deutschland wurden sie schlicht Normannen (Nordleute) genannt, genauso wie in Frankreich Normans. Die Angelsachsen, welche ja selbst im 6. Jhd. eingewandert waren, bezeichneten alles, was aus dieser Gegend kam als “Dane” (Dänen), gleich, ob es sich um einen Dänen, Norweger, oder vielleicht Schweden handelte. Die Iren sahen das schon etwas differenzierter. Sie bezeichneten die Dänen als “Dubgail” (in etwa “Schwarzer Fremder”), die Norweger als “Finngail” (in etwa “Weisser Fremder”), welche sich über die Macht in Irland stritten. Ich weis aber nicht, woher diese Farbzuordnungen kommen. In Russland und in Byzanz wurden sie (meistens Schweden) als “Waräger” bezeichnet, was wahrscheinlich “Eidgenossen” bedeutet. Der letzte Name, der mir noch einfällt, ist der von den Arabern verwendete, nämlich “Rus”, der aber aus einer Verwechslung mit einem Slawischen Stamm heraus resultieren könnte. Was die Normannen, die Du auf den Veranstaltungen triffst, angeht, so hat Thorsten schon eine erschöpfende Auskunft gegeben. Dem möchte ich nur ergänzend hinzufügen, dass die Normandie im Jahre 911 gegründet wurde, während die Wikingerzeit von 793 (ßberfall auf das Kloster von Lindisfarne) bis 1066 (Schlacht von Stamford Bridge) datiert wird. D.h. also, dass sich zeitlich quasi überschneiden und deshalb diese auffallenden ßhnlichkeiten in der Ausrüstung. Man könnte sagen, Normandie-Normannen sind “französisierte” (watt ein schöner Wort!) Wikinger. Meines Wissens nach ist diese Kulteur auch die einzige, die nachweislich nach Skandinavischen Siedlern benannt wurde. ßberall sonst hatten sie die Angewohnheit in der restlichen Bevölkerung aufzugehen. Ich hoffe, das hat weitergeholfen. Blain der Friese a.b.a. Fenris der Schlauberger

Hiho Dietrich und co, bin zwar fern davon, mich als FMA-Fachmann zu bezeichnen, möchte aber anmerken, daß wir speziell bei der Terminologie aufpassen müssen (ich weiß, bei DIr renne ich da durchaus offene Türen ein). Wie WIR respektive die WISSENSCHAFT bestimmte Personen / Gruppen / Perioden / Umstände titulieren ist eine Sache, das Mittelalter hingegen hat diese Dinge nicht in dieser Weise normiert … ein Beispiel: In der Vita Bernwardi des Thankmar (Lebensbeschreibung Bischof Bernwards von Hildesheim gest. 1023) wird von ständigen Drangseleien im Bereich des Bardengaus berichtet. Bernward ließ daraufhin zwei Schutzburgen anlegen, die Mundburg (Müden/Aller) und Virinholt (Wahrenholz, Kreis Gifhorn) und zwar letztere an der Stelle des einstigen Stützpunktes der Gegner. Und jetzt ist es interessant, mit welchem Wort er diese Gegner bezeichnet: “pyratae” … Und bis heute hat die Wissenschaft nicht klären können, ob das nun wirklich “Nordmänner” waren oder - meines Erachtens wahrscheinlicher - Slawen (denn wir befinden uns ja hier in der Zeit des großen Aufstandes von 983). Also bei “Bezeichnungen” wirklich erst abklären, worüber wir sprechen. Schöne Grüße,

Magister

Hallo, also, die Altenglischen Quellen, wo ja die “Wikinger” ab dem 6. Jhdt. immer mal wieder vorbeischauten und dort auch blieben, sprechen von “Dänen”, “Seefahrern”, “Raubheeren”, “Heiden”, selten aber von “Wikingern”. Das ist aber vor der Eroberung und diese Herren wurden kategorisiert, auch nach dem Weg, den sie gekommen waren, nicht unbedingt nach ihrem Herkunftsland. Gruß,

Indy

Moin Moin ! Jau, das würd mich auchmal interessieren … ich dachte bisher immer, “viking” wäre die Bezeichnung für das, was die WIKINGER auf - wie Dietrich so schön sagte - “Geschäftsreise” taten … also sowas wie “Bitte plündern Sie jetzt !” :-) Also doch Nor(d)mannen ? Gruß,

Matthias

Moin zusammen. Ist es nicht so, daß “Normannen” (oder “Nordmänner”) die Sammelbezeichnung für alles war, was damals im Norden wohnte, während “Wikinger” die Bezeichnung (Eigenbezeichnung?) für Normannen auf, äh, Geschäftsreise war? Und daß die Bezeichnung “Normannen” dann, auch bei Ansiedlung fern der Heimat, meistens beibehalten wurde? Das kann uns doch bestimmt einer von unseren FMA- Fachleuten beantworten, oder?

Dietrich Pott

Von der Normandie aus verbreiteten sich die Normannen auch im Mittelmeerraum. Zuerst als Söldner im Dienste des Basileios von Byzanz und später dann als Kreuzfahrer im heiligen Land. So gelang es ihnen, mit der Hilfe bzw. Billigung des Papstes ihren byzantinischen Dienstherren die Insel Sizilien zu entreißen und dort ein Königreich zu etablieren, das Generationen später durch die Heirat Konstanzes mit Heinrich VI. im römisch-deutschen Reich aufging.

Udo

Moin Frank, ein klares Jein! Ursprünglich wurden die Wikis Normannen - sprich Nordmannen - genannt (wie in “Furor Normannnicus”). Nachdem der Wikiführer Rollo afaik im späten 10. Jhdt. ein Lehen in Nordfrankreich bekommen hat um dieses Gebiet vor seinen Kollegen zuschützen wurde aus diesem Landstrich die “Normandie”. Die Bewohner des Herzogtums Normandie wurden dann auch Normannen genannt. Diese (wikimäßigen) Normannen wurden recht schnell kulturell assimiliert, sprachen französisch, behielten aber eine eigene Prägung, die sich in einer strikteren militärischen Organisation, einem ausgeprägten Feudalismus und einer gegenüber dem damaligen Frankreich höheren Effizienz auszeichnete. Us Wilhelm der Eroberer zog dann mit den “Normannen” (die auch einen großen Anteil an Bretonen, Flamen und kontinentaleuropäischen Söldnern enthielten) über den ßrmelkanal, verkloppte Harold bei Hastings und von da an war die herrschende Oberschicht in England normannisch. Das Ende des normannischen Zeitalters wird dann mit der Eroberung der Normandie durch die Franzosen (ich meine 1205) festgelegt. Von da an wird dann auch nciht mehr von der normannischen, sondern von der englischen Oberschícht gerdet, die aber noch lange französisch als Verkehrssprache benutzte. Hoffe, ich konnte schon mal basismäßig etwas Licht heranschaffen Bis denn Thorsten

kann mich mal einer über den Unterschied aufklären irgendwie geben die Krafunkelseiten zu dem Thema nicht viel her ist ein Normanne jetzt ein Wiki oder nicht warum besteht so ein derber Stielbruch in den Beiden Kleidungsstielen dabei überschneiden sich doch beide fast? irritierter gruß

Thorgrimm Feuersbrunst