Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Normannen

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Eintrag #1 vom 03. Mrz. 2003 12:58 Uhr Martin H   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Normannen - Anfang bis Mitte 11. JHDT.

Salvete,
ich hätt gern ein Problem:
Ich suche Literatur zu diesem Thema (franz. Normanne, ca. 1045, männl., kämpfend).
Wißt ihr da was? (natürlich auch Links etc.)
Vor allem geht es mir um die Ausrüstung und zwar sowohl “normal” als auch militärisch. Dabei bitte ich von Tips wie “Normannen trugen ein Kettenhemd” abzusehen.
Vielen Dank für Eure Hilfe…
Wolf von Miroldes

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Eintrag #2 vom 03. Mrz. 2003 13:09 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich empfehle:

Norman Knights
vom Osprey Verlag
Isbn 185532287
Es ist schonmal ein guter Einstieg und bietet recht anschauliche Vorschläge!
Viele Grüße Heiko

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Eintrag #3 vom 03. Mrz. 2003 17:27 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht knapp danach...

..aber sicher auch sehr sehenswert:
“The norman conquest”
Peter Chrisp, Wayland
ISBN 0-7502-1743-x
£ 10.99
Komplett auf Englisch, aber nevertheless unbedingt empfehlenswert!
Gruß,
William

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Eintrag #4 vom 08. Jul. 2003 13:43 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Frage!

Es muss doch da noch mehr Bücher geben die sich schwerpunktmäßig mich der Sachkultur (und zwar mit Belegen) befassen. Also liebe Leute legt eure Quellen dar, der Teppich von Bayeux und Osprey reichen mir da nicht mehr.
Wer hat Erfahrung mit den Büchern:
-Die Normannen, Geschichte, Sage, Dichtung (Herausgeber:Richard Allen Brown,Harald Ehrhard)
- The Normans (Elite) Osprey Verlag
Sind die empfehlenswert oder nicht.
Danke
Viele Grüße >8o)

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Eintrag #5 vom 08. Jul. 2003 13:47 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Zeitraum habe ich natürlich vergessen, das hole ich eben noch nach!
Schwerpunktmässig bevorzuge ich die Zeit des 11. Jahrhunderts und zwar ab 1050, sowie ab 1066 in England! Evtl. würden mich auch Bücher interesseieren die sich mit der Sozialen “vermischung” von Angelsachsen und Norm,annen befassen und deren auswirkung auf Mode und Sachkultur!
Danke nochmal!
Viele Grüße >8o)

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Eintrag #6 vom 08. Jul. 2003 14:13 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wütende Normannen

www.furor-normannicus.de
Die sind wohl gute Ansprechpartner zum Thema….
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #7 vom 09. Jul. 2003 16:40 Uhr Robert Wege  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Wege eine Nachricht zu schreiben.

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“Die Wikinger, Geschichte und Kultur eines Seefahrervolkes”
ISBN 3-8062-1688-6
Nicht nur über Normannen, aber ein ziemlich umfassendes Werk zur Geschichte der Wikinger
Rothbarth Ruhlandson

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Eintrag #8 vom 31. Aug. 2004 16:25 Uhr Till Potinius   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Normanne um 1070

Ich hätte auch mal ein paar Fragen zu den Normannen.
Und zwar plane ich, einen Normannen um 1070 darzustellen. Direkt ein Ritter soll es nicht sein, da ich keinen Adel darstellen will, aber durchaus ein “Krieger”. Nun meine Fragen: Gab es so etwas überhaupt zu der Zeit, also den Beruf eines Kriegers/Soldaten? Oder waren das normale Handwerker, die nur im Kriegsfalle zu den Waffen gerufen wurden? Ein Söldner soll es gerade nicht sein.
Als Ausrüstung hatte ich folgendes geplant:
zivil:
Hose mit Wickelbändern, darüber eine Tunika. Je nach Witterung noch einen Umhang. Der Umhang aus Wolle, der Rest sollte Leinen sein.
Nun meine Fragen dazu:
Was als Kopfbedeckung?
Muss überhaupt eine Kopfbedeckung sein?
Kann man zu ziviler Kleidung auch ein Schwert dazu tragen? Oder war das unüblich?
Was für Schuhe? Gab es bei den Wendeschuhen auch Epochen?
War Leinen überhaupt für einen einfachen Kämpfer bezahlbar?
mit Rüstung:
Kurzärmliges Kettenhemd, dazu Normannenhelm, Tropfenschild, Gambeson, Arm- und Beinschienen aus Leder. Darüber einen Waffenrock und nach Witterung einen Umhang.
Dazu die Fragen:
Gab es bei den Schwertern irgendwelche Besonderheiten? Oder ist ein schlichter Anderthalb-Händer passend?
Und was für Schuhe wurden dazu getragen? Wie bei zivil oder gab es da Unterschiede?
Und die wichtigste aller Fragen: Passt das so ungefähr zu einem Normannen um 1070? Oder ist da irgendein grober Fehler drin?
MFG, Till

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Eintrag #9 vom 31. Aug. 2004 16:34 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grob..

Wo du von groben Fehlern sprichst:
Ich kann deine Fragen nur grob beantworten, da meine Zeit deutlich später ist.
Also:
Auch Wendeschuhe waren der Mode unterworfen, es sollte aber nicht schwer sein, zeitlich passende zu finden.
Grobe Fehler wären der Anerthalbhänder, solche Schwerter findet man erst gegen Ende des 13. Jhds.
Dito die Waffenröcke , für diese ist es im 11. Jhd meines Wissens nach noch deutlich zu früh.
Lederne Arm- und Beinschienen sind eine ähnliche Fehlerkategorie, allerdings nicht die falsche Zeit, sondern schlicht Fantasy.
Das hilft dir vielleicht schon mal weiter, bevor du unnötige Ausgaben tätigst.
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 31. Aug. 2004 16:42 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Also für einen einfachen Kämpfer wäre Oberkleidung aus Wolle passender.
Auf ein Schwert würde ich erstmal verzichten und zuerst, wenn es dann unbedingt eine Waffe sein muss, einen Speer bzw Lanze besorgen (ist auch günstiger selbst zu machen). Ein Schwert war damals sehr teuer und nicht für jeden erschwinglich.
Statt Kettenhemd wäre ein Kurzärmeliger Gambeson angebrachter!

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Eintrag #11 vom 31. Aug. 2004 16:56 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Erstmal danke für die schnellen Antworten.
Zu den Arm- und Beinschienen: Was gab es denn dann an Schutz an den Armen und Beinen? Schienen aus Metall? Oder gar keinen Schutz?
Der Waffenrock lässt sich verschmerzen, wenn der zeitlich nicht passt.
Das Leinen eigentlich zu teuer ist, ist mir bekannt, nur habe ich irgendwo gelesen(ich weiß, gute Quellenangabe), das Kämpfer oftmals mit Teilen der Beute belohnt wurden und daher zum Teil auch eigentlich unerschwingliche Tuchwaren bekommen haben. Und Leinen ist einfach angenehmer zu tragen als Wolle.
Zum Kettenhemd: Das wäre auch das allerletzte, was angeschafft wird. Vorher wird eben zivil rumgelaufen oder mit Gambeson. Aber Kettenhemden sind doch auch beim Fußvolk nicht fehl am Platz, oder?
MFG, Till

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Eintrag #12 vom 31. Aug. 2004 16:58 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quelle fuer Normannenkleidung

Eine prima Quelle mit haufenweise Bildern ist der “Teppich” von Bayeux, ueber den es etliche Publikationen gibt, auch in Deutsch.
Fuer einen Ueberblick bei Schuhen kannst Du hier reingucken: www.mittelalterschuhe.de
Du musst Dir allerdings darueber klar sein, dass dort nur zeitgleiche Schuhe aufgelistet sind, nicht wirklich normannische. Dafuer muesstest Du Dir dann besser noch Originalpublikationen aus der Normandie oder (falls zum Erobererheer gehoerend) aus GB besorgen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #13 vom 31. Aug. 2004 16:59 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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Kettenhemd ist sündhaft teuer. Ein einfacher Kriegsknecht wird sich so was nicht leisten können.
Wegen Leinen: Wolle wärmt, Leinen nicht. Was währe da wohl sinnvoller?
gruß: Daniel

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Eintrag #14 vom 31. Aug. 2004 17:00 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Nachschlag: Eine Kopfbedeckung muss nicht sein. Soweit ich gesehen habe, sind die Leute auf dem Teppich von Bayeux barhaeuptig, wenn sie nicht gerade Helm tragen.
Gruss, Claudia

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Eintrag #15 vom 31. Aug. 2004 18:50 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Soweit ich weiss und auch auf dem teppich von Bayeux ersichtlich, gibt es keineSchienen aus Metall, sowie Leder.
Hier ist übrigensd ein Link auf dem der ganze Teppich zu ersehen ist:
www.uni-muenster.de/ZIV/Mitarbeiter/[…]/bayeux.htm[…]
Ich würde mich von solchen Aussagen wie Kriegsbeute, Erbschaft usw verzichten, da es wahrscheinlicher ist das der Krieger die Stoffe gewinnbringend verkauft hätte (eben weil Wolle wärmer und praktischer ist). Auch wenn tatsächlich von gefallenen Rüstungsteile entwendet wurden (auf dem teppich zum schluss, kann man im unteren Bereich solch ein scene sehen) würde ich aufgrund einer glaubhafteren Darstellung eher auf das Kettenhemd verzichten, spar Dir lieber das Geld.

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Eintrag #16 vom 31. Aug. 2004 18:51 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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PS: Die Ladezeiten der Seite önnen etwas Zeit in Anspruch nehmen!

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Eintrag #17 vom 31. Aug. 2004 18:53 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Noch was:
Als Kopfbedeckung ist eine Gugel statthaft, allerdings keine mit einem langen “Zipfel”…..an der Gugel…natürlich!
>;o)

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Eintrag #18 vom 01. Sep. 2004 12:43 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Ok, dann fasse ich das mal für mich zusammen:
zivil:
Besser Wolle als Leinen
Kopfbedeckung: Gugel kann, muss aber nicht.
Bleibt noch die Frage: Kann man zu zivil ein Schwert tragen oder wurde da bestenfalls ein Dolch getragen?
Rüstung:
wenn Schwert, dann Einhänder, besser ein Speer(Axt?)
keine Arm- und Beinschienen
Kette sollte nicht, kann aber
Quellen für Kette: Der Teppich, es gibt da im Bereich von Hastings auch viele Fußsoldaten mit Kette.
MFG, Till

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Eintrag #19 vom 01. Sep. 2004 15:22 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Dolche: Nein, das tragen und benutzen von Dolchen kam erst viiiiiiel später in Mode. Wichtiger wäre ein Messer zum essen, das Du am Gürtel trägst.
Zum Thema Schwert und Zivil: Wieso sollte der normale Bürger einen Markt mit einem Schwert besuchen, es gab so etwas wie den Marktfrieden.
Nun der Teppich stellt eine recht idealisierte Darstellung dar.
1. Viele der dargestellten Fusskämpfer sind Angelsächsische “Huscarls” (meistens die mit der langen Axt), die Aufgrund ihrers “Jobs” eine bessere Ausrüstung als der normale Fusskämpfer hatte. Am beginn der Schlacht von Hasting (Bereich: “Hier fielen Engländer und Franzosen gleichzeitig in der Schlacht”) siehst Du auf dem Hügel den einfachen Angelsächsischen Fusskämpfer, im Prinzip kannst Du deren Ausrüstung mit der von Dir angestrebten Darstellung eines Normannen vergleichen. Wie Du siehst tragen diese kein Kettenhemd und kein Schwert, sondern ein Lanze.
2. Die Normannen auf dem teppich sind Panzerreiter, die ebenfalls aufgrund ihrer Stellung über das notwendige Kleingeld für Kettenpanzer verfügten.

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Eintrag #20 vom 01. Sep. 2004 15:33 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gugel

Auf dem ganzen “Teppich” sehe ich nicht eine einzige Gugel - laesst sich das Ding mit anderen Sachen belegen?
Gruss, Claudia

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Eintrag #21 vom 01. Sep. 2004 16:03 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Das mit dem Schwert wäre halt bloss, weil es mehr her macht. Aber stimmt, der Marktfrieden läuft dem etwas zuwieder, dann eben gar kein Schwert und zur Rüstung einen Speer.
Dann wird es eben nur ein Messer.
Zu 2: Die Normannen, die zu Fuß gehen, sind PaznerREITER? Ich meine jetzt die Figuren bei “Herzog Wilhelm fordert seine Soldaten auf, sich mannhaft und klug auf die Schlacht gegen das Heer der Engländer vorzubereiten”, auf dem Teppich rechts neben dem Exercitum. Ich hielt das eigentlich auch für einfache Fußsoldaten.
MFG, Till

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Eintrag #22 vom 01. Sep. 2004 16:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal ganz generell

Leute, die zu Fuss in mittelalterlichen Handschriften/Bildquellen zu sehen sind (und der Teppich ist nun nicht grad eine der verlässlichsten), sind _nicht_ automatisch Fusssoldaten, damit einfach, und somit alles, was die Tragen, für einen einfachen Füssler verfügbar.
Es werden oft Ritter zu Fuss dargestellt, erstens, weil die entgegen landläufiger Meinung desöfteren zu Fuss kämpften, weil sie abgestiegen sind oder weil sie vlt. auch schlicht besser dem Maler/Künstler so in den Kram passten.
Das Erkennen der einzelnen abgebildeten Personen leitet sich auch von der Ausrüstung ab, von Farben, von der Grösse gegenüber anderen, den Handlungen etc.
Nur das zu dem Thema, weil oft gehört “he der trägt zu Fuss ja nen Topfhelm” oder “he, der ist zu Fuss, trägt aber fette Rüstung, also…” ;)
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #23 vom 01. Sep. 2004 16:21 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @claudia

www.arcor.de/palb/alben/62/[…]/1024_37393738353431[…]
Der kleine Mann auf dem Bild der Pferde hält trägt meiner Meinung nach eine Gugel.
Die Gugel an sich ist schon im frühmittelalter belegt, allerdings hatten die da ncoh keinen langen Zipfel.

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Eintrag #24 vom 01. Sep. 2004 16:28 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Halbwegs OT.

Weils hier grade angesprochen wurde:
Essemesser am Gürtel…
Könnte mich da wer mit Belegen beglücken ?
Zeitstellung wäre mir schon fast egal.
Gruß, Ivain

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Eintrag #25 vom 01. Sep. 2004 16:29 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Wie gesagt Till: Schwerter und Kettenpanzer waren tierisch teuer zur damaligen Zeit. bedenke das Kettenhemden nicht wie heute Maschinell gefertigt wurden sondern per Hand und dann noch vernietet wurden. Der Arbeitsaufwand musste halt entsprechend bezahlt werden. Irgendwo hier im Forum findest Du eine Preisliste was Rüstungen und Waffen damals gekostet haben, da schlackerst Du mit den Ohren.
Hinzu kommt das es den Beruf des Kämpfers, Soldaten oder auch Söldner noch gar nicht gab. Die meisten Fusskämpfer waren normale Bauern die zum Kriegseinsatz eingezogen wurden und es gab damals keine Kleiderkammer wie bei der BW. ALso musten die Leutchen selber für Waffen und üstung sorgen, da diese aber niemals das Geld dafür hatten blieben nur günstige ALternativen wie Gambeson und Speer.

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Eintrag #26 vom 01. Sep. 2004 16:40 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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“Essemesser am Gürtel…
Könnte mich da wer mit Belegen beglücken ?”
Wurden Messer wie auf dem Foto nicht an Schlaufen am Gürtel hängend getragen, sondern um den Hals, das Handgelenk uder am Ohr? >;o) www.historiavivens1300.at/realien/images/messer01.jpg

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Eintrag #27 vom 01. Sep. 2004 16:55 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, der hat diese geschorenen Normannenfrisur, die die anderen auch haben. Der Hals ist etwas dick geraten. Und unterhalb des Halses sieht man den Besatz am Halsausschnitt, der bei den andern auch haeufig vorkommt. Das ist m.E. keine Gugel.
Gruss, Claudia

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Eintrag #28 vom 01. Sep. 2004 17:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Heiko

Weder ist eine Gruppenhomepage (auch auf der Qualitätsstufe) ein Beleg, noch war dein Eintrag in irgendeiner Weise witzig.
Aber danke für die Mühe.
Gruß, Ivain

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Eintrag #29 vom 01. Sep. 2004 17:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Essmesser am Gürtel

Ich glaube Ivain meinte eine bildliche Darstellung jemandes, der eines trägt.
SO zu sehen btw. im Luttrell Psalter, 1320-50: www.rent-a-ritter.de/austausch/[…]/Lutrell-33.jpg
(is aber Off-Topic)
Gruss, Jens Börner, IG MiM

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Eintrag #30 vom 01. Sep. 2004 18:10 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Weder habe ich das Gruppenbild als Beleg genommen, sondern eher mal als Anschauungsbeispiel genommen, weder habe ich Deinen Eintrag als witzig empfunden.

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Eintrag #31 vom 01. Sep. 2004 18:12 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe schon verstanden was Ivain meint, leider habe ich auf der Arbeit keinen scanner um seinen Wunsch direkt befriedigen zu können!
Aber wenn das eh Off Topic ist frage ich mich was der Eintrag hier überhaupt soll.

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Eintrag #32 vom 01. Sep. 2004 18:22 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hier ein Bild das Ivain dann doch wohl eher beglücken könnte(rechts neben dem Almosenbeutel hängt das Messer)
www.gewandung.de//img/statue_beutel_1250_detail.jpg

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Eintrag #33 vom 01. Sep. 2004 19:27 Uhr Klaus Ragen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Ragen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Haarschnitt

Hach, wie gerne würde ich mit so einem Normannenschnitt rumrennen, leider hat da die Natur was dagegen und läßt meine Haare genau andersrum wachsen *lol*
Grüße, Klaus

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Eintrag #34 vom 01. Sep. 2004 20:51 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Also heißt das, wenn man mehr als Gambeson und Speer tragen will, muss man also im Prinzip auch gleich etwas Adeliges darstellen? Na Toll, adelig wollte ich eben nicht machen, da das zu aufwendig wird.
MFG, Till

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Eintrag #35 vom 01. Sep. 2004 21:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aber warum

Warum willst Du nur mehr tragen? Es bringt Dir nix, denn selbst beim Fechten hilft ne gescheite Polsterrüstung mehr als Kette, es bringt keinen Mehrwert, es ist einfach nur schwer und man muss es transportieren. Mein Ratschlag ist, sich dafür lieber eine durchführbare Tätigkeit bzw. Hadnwerk zuzulegen, bringt Spass und man hat was zu tun.
Normanne Ausführung “Standard C nach Bayeux Meter 21” mit Kette und Helm gibts genug.
Gruss, Jens

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Eintrag #36 vom 02. Sep. 2004 11:09 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Ich will doch gar nicht umbedingt mehr tragen, war jetzt nur eine Grundsatzfrage. Hab mich doch schon entschieden, dass ich dann eben erstmal nur Gambeson trage. Ist halt bloss die Frage, ob ich dann nen Speer nehmen muss oder ob ich auch eine schöne Axt nehmen kann. Nicht jeder Bauer hatte Geld für einen Speer, aber eine Axt hat fast jeder gehabt, und im Kampf ist die auch recht praktisch, die kann man doch auch gut mitführen, oder?
MFG, Till

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Eintrag #37 vom 02. Sep. 2004 11:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Speer

Ein Speer besteht aus nem Holzschaft und ner Spitze, die jeder Dorfschmied machen kann, also nicht gerade teuer ;)
Ne Axt ohne Schild is gelinde gesagt nicht grad praktisch, zumal wenn man in ner Masse an Leuten steht, die Hauptwaffe waren nunmal Stangenwaffen.
Also ich rate zu nem Speer.
Nebenbei: “Bauern” waren im allgemeinen nicht bettelarm, wie einem das Hollywood vor allem gerne verkauft, die hatten Land (wenn auch nur gepachtet), und Gesinde; es mag zwar Spannen gegeben haben, aber du unterste Stufe war das Gesinde, nicht die Bauern.
Gruss, Jens

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Eintrag #38 vom 02. Sep. 2004 14:37 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Normannen - zwei Fragen

Wo gibt’s den Beweis/Beleg für die ausschliessliche Verwendung von Wolle (insbesondere in Anbetracht der Vergänglichkeit von Textilien auf pflanzlicher Basis) für die Normannen (ist nicht meine Zeit, würd mich trotzdem interessieren)?
Von welchem Gebäude stammt das Foto der Statue?
Nicole

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Eintrag #39 vom 02. Sep. 2004 15:26 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @nicole

Die Abbildung zeigt einen Ausschnitt aus der Grabplatte der Erzbischofs Siegfried III. von Epstein aus dem Mainzer Dom
www.gewandung.de/img/statue_beutel_1250.jpg

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Eintrag #40 vom 03. Sep. 2004 11:14 Uhr Manu (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Manu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nochmal Messer am Gürtel.

Messer am Gürtel, egal welche Zeitstellung?
Wenn man sich diverse alamannische Grabfunde ansieht fällt dort auf, dass Messer häufig im Oberschenkelbereich liegend gefunden wurden. Bei Frauen (die mich ja nun am meisten interessieren) häufig mit diversen anderen Kleinigkeiten die auf eine Befestigung am Schmuckriemen schließen lassen. Also, Messer am Gürtel. :-)
Wer gerne genauere Quellenangaben haben möchte kann mich gerne anmailen. Habe hier jetzt leider gerade keine.
Grüsse
Manu

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Eintrag #41 vom 03. Sep. 2004 12:09 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Messer am Gürtel:
Pfalzgraf Heinrich II. Grabplatte in Maria Laach
www.familia-ministerialis.de/aktuelles.htm
Gruß,
David
familia ministerialis

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Eintrag #42 vom 03. Sep. 2004 13:36 Uhr Bastian Schäfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bastian Schäfer eine Nachricht zu schreiben.

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zivil:
ich würde für einen einfachen Soldaten eher Leinen sagen
Kopfbedeckung: ein Normannsicher Haarschnitt tut es am besten laufe selbst seit zwei jahren so rum ;-)
Und zu der frage Schwert tragen ich denke ein schwert zeichnet auch zivil den stand eines Mannes dat
Rüstung:
wenn Schwert, Paranus Knauf oder Halbrund knauf
Kettenhemd oder Gambeson ( leder oder leinen )
ein Kite schild ( drachenschild )
Wadenwickeln kann muss aber nicht es gibt auf dem teppich viele beinkleider die wickeln sein könnten aber es gibt auch so eine art stulpen (ähnlich wie die der fussballspieler ) soetwas kann man auch farblich unterschiedlich gestalten ähnlich wie auf dem teppich
Hosen oder Beinlinge
naja ich selber trage beinlinge ( sind einfach bequemer )
wenn ihr fragen habt könnt ihr euch gerne an mich per email melden ich selber versuche einen ca 1066er normannen darszustellen
( ps. rechtschreibfehler dürft ihr wie immer behalten )
Alain de Bavent

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Eintrag #43 vom 03. Sep. 2004 13:54 Uhr Bastian Schäfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bastian Schäfer eine Nachricht zu schreiben.

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achso als kleine ergänzung es ist vérdammt schwer anständige belge über normannen zu finden da es dort leider keine grabbeilagen mehr gab
zb was für geschirr wurde dort genutzt
gab es glas ?
und naja welche formen man nutzen kann
und wo man passendes material bekommen kann
zb schnallen für gürtel oder gambeson
aus der region Normandie um 1050-1070
Der teppich ist zwar eine gute vorlage aber er zeigt auch nicht alles
und viele bücher wiederholen sich mitlerweile
es gibt zb 2 varianten von Harolds tot
einmal die geschichte mit dem pfeil im auge udn einmal die das er von 4 normannischen reitern niedergeritten wird
wobei auf dem teppich in der passenden szene nur ein reiter zu sehen ist
was auch fraglich ist es sieht danach aus als trägt guy de pontieu bei harolds gefangen nahme einen schuppenpanzer
es ist soviel was in frage gestellt wird
aber ich kann folgende bücher über normannen empfehlen
Osprey:
Hastings 1066
The Normans
Norman Knight 950-1204
Campaigns of the Norman Conquest
Mogens Rud: der Teppich von Bayeux und die Schlacht bei Hastings 1066
Simone Berrtrand: la tapisserie de Bayeux
Rolf Roeingh: ein Schwerthieb über den Kanal
Thierry Leprèvost & Georges Bernage: Hastings 1066
Ian Heath, David Nicolle, Angus McBride:
Wikinger und Normannen
Philipp von Zabern: Wikinger Waräger und Normannen
Gustav Faber: Die Normannen
Duglas: Wilhelm der Eroberer
Brown: Die Normannen
Alain de Bavent

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Eintrag #44 vom 03. Sep. 2004 13:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Leinen, warum?
Und können die “Stulpen” nicht eher Kniestrümpfe sein?
Den Absatz über das Schwert im Zivilen verstehe ich nicht…
Gruss, Jens

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Eintrag #45 vom 03. Sep. 2004 16:45 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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..ich arbeite zur Zeit an der Angelsächsischen Konkurrenz, also hüte Dich in Monheim einzufallen >;o)!
Zu den Fragen: Gerade in den von Dir genannten Büchern gibt es gute Beispiele für Gürtelschnallenn, die man auch leicht selber aus zB Messing Herstellen kann.
Mit dem leinen würde ich auch gerne mal wissen woher Du das weist!

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Eintrag #46 vom 03. Sep. 2004 16:47 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Ach noch was, die “Stulpen” sind eher Kniestrümpfe!

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Eintrag #47 vom 23. Okt. 2004 15:02 Uhr Bastian Schäfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bastian Schäfer eine Nachricht zu schreiben.

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hier die jungs machen das sehr gut und habe auch einige sehr gute belege auf ihrer page www.regia.org/main.htm
Alain de Bavent

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Eintrag #48 vom 15. Nov. 2004 11:42 Uhr Silvia Köckeis  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia Köckeis eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich bräuchte da auch mal ein bisschen Hilfe!
Kann mir jemande sagen, welche Kleidung eine Frau im Jahre 1046 (bei Val-es-dunes)wohl getragen haben könnte!? Ich konnte nur Abbildungen von Wikingerfrauen finden!
Sind sie vielleicht so ähnlich?
Vielen Dank!
Silvia

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Eintrag #49 vom 28. Dez. 2004 19:37 Uhr Dennis Klothen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Klothen eine Nachricht zu schreiben.

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so, zu den kopfbedeckungen: normannehaarschnitt (trage ich auch privat aber nach vorne hochgestellt- psychobilly sein hat vorteile) phrygische mützen (sind ok aber suboptimal) und konische mützen (auch auf em teppich zu sehen).
von der gugel würde ich abraten- ne coole mütze und ein guter dicker umhang reichen da eigendlich aus (außerdem find ich gugeln doof)
als waffe sind eigendliche werkzeuge immer zu benutzen( also sax oder axt) aber wenn du nem haufen gegnern mit speeren gegenüber stehst wünschst du dir nen speer herbei. an sonsten tuns noch einfache knüppel oder keulen (find ich totaaaal geil!!!!) und frühe streitkolben (und kommt mir nicht mit statussymbol, die haben mit den dingern geworfen!)
wenn du unbedingt ein schwert haben willst dann mache nen flamen ( flämische kämpfer in hastings waren reicher als normannen, weil profisöldner statt aushebung). das gleiche zählt für die rüstung.
arm- und beinschienen sind ja komplett raus(pfui, fiese dinger)
und ne dicke tunika für drüber und ne dünne für drunter ( geht auch aus leinen)is auch ok.
an sonsten meld dich für hastings 2006 an. da bekommst de nen kit guide mit den ganzen dos und don´ts.
zu messern und gürteltaschen- ich hab sowas aufm teppich noch nicht finden können. denke was wurde am hosenriemen oder einem extra gürtel unter der tunika getragen, da die zeit damals nicht soooo sicher war. auf diese weise konnte man taschendiebstahl vorbeugen. wenn mir noch was einfällt dann schreibe ich noch was bei zeiten. wenn meine ausführungen fehlerhaft sind bitte ich um belehrung
gruß dennis

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Eintrag #50 vom 28. Dez. 2004 20:19 Uhr Dennis Klothen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Klothen eine Nachricht zu schreiben.

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ach ja, und noch zu den messern die im link zu sehen sind. punzierungen sind zwar schön, für das mittelalter aber nicht belgbar
gruß dennis

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Eintrag #51 vom 29. Dez. 2004 08:40 Uhr Claus Winhard   Nachricht

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ßhem, Dennis, Du batest um “Belehrung”, auch wenn ich mir nicht sicher bin, welchen Link Du meinst ;-)
Selbstverständlich sind punzierte Gegenstände belegbar, nicht nur Messerscheiden, sondern auch Gürtel, Wasserflaschen, etc. und sogar Bronzefibeln, Spiegeldosen usw.
Schau’ einfach ‘mal in eins der folgenden Bücher:
- Cowgill/de Neergaard/Griffiths “Knives and Scabbards”, ISBN 0 85115 805 6
- Christiane Schnack, “Mittelalterliche Lederfunde aus Schleswig - Futterale, Riemen, Taschen und andere Objekte”, ISBN 3 52901463-X
Liebe Grüße,
Claus Winhard
AG Hochmittelalter www.hochmittelalter.net

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Eintrag #52 vom 29. Dez. 2004 14:17 Uhr Dennis Klothen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Klothen eine Nachricht zu schreiben.

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gut, danke. wieer was dazu gelernt
gruß dennis

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Eintrag #53 vom 29. Dez. 2004 14:42 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Kleiner, nicht böse gemeinter, Tip:
Mit Aussagen wie “gabs nicht” bin ich seit längerem auch sehr vorsichtig. Wahrscheinlich gab es mehr Dinge als wir uns auch nur vorstellen können.
Nur kennen wir halt nicht alles, wissen nicht alles, haben nicht mal alle verfügbaren Quellen zur Hand.
Deshalb hab ich mir zumindest angewöhnt solche Aussagen immer mit “meines Wissens nach” abzuschliessen. :-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #54 vom 03. Jan. 2005 10:12 Uhr Detlef Fischbuch   Nachricht

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Infos für Normannen, Salier oder Flamen oder die es mal werden wollen gibt es hier…
de.groups.yahoo.com/group/Hastings2006
Frohes neues Jahr
Ariweyet

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Eintrag #55 vom 10. Jan. 2005 17:15 Uhr Markus Erdmann   Nachricht

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Hallo,
eine Frage: Ich fange auch gerade an zu recherchieren und suche nach Informationen über die Bretonen auch zur Zeit 1050 (Schlacht von Hastings).
Gilt das gesagte auch für die Bretonen? Leben ja direkt nebenan in frankreich.
Weiß jemand, ob das Triskell als Verzierung und / oder Schmuck genutzt wurde?
quaranta1.chez.tiscali.fr/[…]/bretagne_triskell.gi[…]
sorry, hab auf die schnelle kein besseres Bild gefunden.
Markus

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Eintrag #56 vom 10. Jan. 2005 17:40 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Dises Triskelion ist ursprünglich Keltischen Ursprungs und ist erst wierder in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts wieder aufgetaucht!
Für Deine Art der Darstellung also nicht zu gebrauchen!
Viele Grüße

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Eintrag #63 vom 11. Jan. 2005 18:20 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe hier ein paar Einträge gelöscht.
Weiteren Schreib- und Lese-Unterreicht werde ich nicht dulden.
Und jetzt bitte sachlich weiter.
Gruß
Hilmar
Tempus vivit Team

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Eintrag #66 vom 11. Jan. 2005 23:31 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Markus,
die Triskel ist nach meinen Informationen eine weitverbreitete und durch viele Jahrhunderte, sogar Jahrtausende immer wieder vorkommende Symbolik.
Sie findet sich bei den frühen mediterranen Kulturen
ebenso wie bei Kelten, Germanen und sogar noch im Hoch- und Spätmittelalter.
Im zur Zeit der Weserrennaissance (ca. 1525 - 1570) erweiterten Teil des Schlosses Steinau (Main-Kinzig Kreis, Hessen) finden sich Triskeln als Ornamentik.
Die Form, die du aufgezeigt hast kenne ich z.b. von alamannischen und fränkischen “Zierscheiben”, die als Verschluss einer Ledertasche gedient haben.
www.leben-und-handwerk.de/alamannen/pics/[…]/HPIM1[…]

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Eintrag #67 vom 11. Jan. 2005 23:46 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Nachtrag:
Die auf meinem Link gezeigte Triskel (dritter Reihe von unten, mittlere Zierscheibe) stammt aus dem 7. Jh. n. Chr., Raum Schwaben.
Man kann also zumindest fundiert sagen, daß diese Form der Triskel ein paar hundert Jahre VOR und NACH deiner Zeit auftaucht, Markus. ;-)
Roland

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Eintrag #68 vom 16. Jan. 2005 18:57 Uhr Markus Erdmann   Nachricht

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Vielen Dank Roland!
Dann werde ich mich mal auf die Suche begeben. Im Sommer ist eh wieder ein Urlaub in der Bretagne geplant :-)
Letzte Frage bevor ich mich mit den obigen Buchtipps zum forschen begebe:
Kennt zufällig noch jemand Literatur speziell über die Bretagne zu der Zeit und über die dortigen Bogenschützen?
Danke,
Markus
P.S.: Es ist seltsam, wenn man als neuer hier reinschaut und einer der ersten Texte die man ließt sich um Schreib- und Leseunterricht dreht. Keine Ahung, ob das was vom Mod gelöscht wurde sich auf mich bezog deswegen mein Vorschlag: Bitte gebt in Zukunft doch soviel mehr an Informationen damit man sich klar wird, wie es hier in diesem Forum so abläuft.
Nur meine Meinung!
Markus

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Eintrag #69 vom 08. Mai. 2005 15:11 Uhr Till Potinius   Nachricht

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Hallo,
ich bin immer noch dabei, meine Ausrüstung zu vervollständigen, nun suche ich richtige Schuhe. Dargestellt wird ein Normanne zur Zeit von Hastings, also 1066. Nichts adliges, sondern bloss ein einfacher Kämpfer mit einem Speer. Aber mir fehlen noch Schuhe.
Sind die Schuhe von www.historische-lederarbeiten.de/shoes_new.html empfehlenswert? Ich interessiere mich insbesonders für die Schuhe HS-05-3, die scheinen mir zu der Darstellung zu passen. Oder irre ich mich da?
Grüße
MFG, Till

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Eintrag #70 vom 31. Mai. 2005 20:09 Uhr   Nachricht

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Zu DEN Schuhen speziell kann ich nix sagen, was mir aber aufgefallen ist, ist dass die Datierung zu den Schuhen auf der Seite sich immer über einen sehr großen Zeitraum erstrecken. Z.B “12.-15.Jhd.”

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Eintrag #71 vom 31. Mai. 2005 20:22 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Till,
es ist immer schwer etwas zu beurteilen, wenn man nicht weiß nach welchen Kriterien man beurteilen soll.
Ich beschäftige mich selber mit der Herstellung von Schuhwerk diverser Epochen. Dabei halte ich mich vornehmlich an die Funde aus Konstanz, Schleswig/Haithabu, London und einige kleinere Fundkomplexe.
Die von dir geposteten Schuhe (nach Schleswiger Fund) sind mir aus diesen Funden jedenfalls nicht bekannt. ßhnliche Formen durchaus, aber diese ist mir in der Abhandlung (Schleswiger Schuhfunde, Ausgrabung Schild, Christiane Schnack) nicht untergekommen.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
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Eintrag #72 vom 01. Jun. 2005 08:40 Uhr Till Potinius   Nachricht

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ßhnliche ist ja schonmal gut.
Zu der großen Epoche: Es geht ja nicht um den neuesten modischen Schrei der damaligen Zeit, mir geht es einfach um haltbare Schuhe, die man damals getragen hat.
Zu meinen Kriterien: Ich brauche keine 100%A-Nachbildungen von genau dem Schuh, der im Jahre irgendwas bei irgendwo gefunden wurde. Es geht mir halt um Schuhe, die in die Zeit, die ich darstellen will(Normanne um 1066), passen.
Falls ähnliche Formen bekannt sind, so reicht mir das als Beleg aus.
Wem das nicht A genug ist, der möge sich andere Schuhe kaufen. :)
MFG, Till

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Eintrag #73 vom 15. Sep. 2005 17:53 Uhr Sebasian Sigloch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebasian Sigloch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ich beschäftige mich noch nicht so lange mit dem Thema Reenactment und Darstellung aus der Ritterzeit, deshlab bin ich da noch nicht so bewandert.
Ich möchte einen Normannen so um die Zeit um 1100 - 1200 Darstellen und habe in einem anderen Thema (Titel: Normannen) gelesen, dasa es einen “Normannenschnitt” für die Haare gibt / gab. Könnte mir da wer weiterhelfen wie dieser Schnitt auszusehen hätte / hat?
Bilder und / oder Beschreibungen wären Klasse.
Vielen Dank,
Sebastian

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Eintrag #74 vom 28. Sep. 2005 19:13 Uhr Bastian Schäfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bastian Schäfer eine Nachricht zu schreiben.

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für sylvia
probier es mal hier
www.uvm.edu/~hag/rhuddlan/images/index.html
danach kann man sich in etwa richten
gruss
Alain de Bavent

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Eintrag #75 vom 14. Nov. 2005 17:30 Uhr Sebasian Sigloch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebasian Sigloch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
Ich wollte fragen, ob die Normannen um 1066 vernietete oder nur geschlossene Kettenhemden getragen haben bzw. ob vernietete irgentwo belegt sind ?
Ich überlege grade ob ich mir (so lange ich mein eigenes noch nicht fertig habe) eins kaufe und dann wär ein Vernietetes vll. “Haltbarer” ;)
Auf Bald,
Sebastièn de Grônou

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Eintrag #76 vom 14. Nov. 2005 20:08 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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Kettenhemden waren generell vernietet.
Wenn Du mit “geschlossenen” die die Hemden meinst wo Federringe zusammengklemmt werden, dann kann ich Dich beruhigen: Diese sind nur in der heutigen Zeit zu finden!
Viele Grüße

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