Oseberg Zelt - vs - A-Zelt

Grüsse,

das Oseberg Zelt beschäftigt mich schon länger, ich hab jetzt mal ein paar Gedanken gesammelt hinsichtlich der praktischer Verwendung des Oseberg Gestelles:

Wenn ich richtig informiert bin, wurde dieses auf einem Schiff mitgeführt, richtig?

Wie wahrscheinlich ist es dann, dass ein Zeltgestänge

aus 6 x 2.50Meter langen Brettern und 3 x bis zu 4.0Meter langen Bohlen auch auf einer ßberlandfahrt mitgeführt wurde?

Wäre hier ein A-Zelt mit 2-3 Stangen, bzw. lokal geschlagenen Stangen nicht sinnvoller/logischer gewesen?

Trotzdem taucht das Oseberg landauf, land ab, fern von schiffbaren Gewässern auf Veranstalltungen auf…

Als ich anfing mich über das Frühmittelalter zu informieren, bekam ich den Eindruck, dass das Oseberg das Nonplusultra wäre, ein 100%ig belegtes Stück Ausrüstung…

Dann hab ich gelesen, dass es nur eine Rekonstruktion ist, ein Versuch,

was es hätte sein können, es aber keinen 100%igen Nachweis dafür gibt das es ein Zelt war…

Ich selbst nutze ein simples, popliges A-Zelt, sogar ohne Firststange, und bin eigentlich zufrieden. Was mir nur etwas verwunderte, war die Tatsache dass ich mehrmals diese Saisson zu hören bekam, das zu einer vernünftigen Darstellung im FMA eine Oseberg gehöre…

Wie kommt es, dass sich das Oseberg trotz der Ungereimtheiten zum Star des Frühmittelalterbereiches (ich sage nicht Szene!*g*) aufgeschwungen hat, in einem Hobby, wo bereits geringere Zweifel an der Belegbarkeit eines Ausrüstungsstück enorme Diskussionen, Spekulationen und Recherchen hervorrufen?

Das Argument, das die Interpretation des Osebergfundes sinnvoll und nachvollziehbar ist, liegt nahe, aber auch dies hat bei anderen, nicht belegbaren Gegenständen zu heftigen Diskussionen geführt….

Was macht nun das Oseberg zu diesem Kult Klassiker?

Die Möglichkeiten der Verzierung?

Der sichere Stand?

Der einfache Aufbau?

Das sicherlich, aber ist es auch glaubwürdig?

Was sagen die Veteranen dazu?

Gibt es andere Quellen und Belege, oder gar andere Interpretationen des Oseberg Gestelles?

Gruß aus Mittelfranken,

 Grimar

    (Der auf eine produktive Diskussion hofft)

Hallo Grimar,

ich denke, das Oseberg wird sicher auch kräftig diskutiert. Vor allem bei jenen, die festgestellt haben, daß FMA nicht identisch ist mit Wiki ;)

Persönlich meine ich, daß auch damals - falls die FMAler denn wirklich solche Campingfreunde waren, was ja auch noch zu hinterfragen wäre - jeder einen Kopf zum denken hatte. Warum soll eine einzige Konstruktionsform die ultimative Lösung für sämtliche Anwendungen gewesen sein? Warum soll sich die Form flächendeckend verbreitet haben? Ich _persönlich_ denke, daß die Leute damals auch schon tüftelig waren, und wenn die Aufgabe hieß "Transportables Dach", dann hat der eine was Oseberg ähnliches, der nächste ein A-Zelt und der dritte einen offenen Unterstand gebastelt - hauptsache trocken. Der eine nahm seine Zeltstangen mit, der andere machte sie sich vor Ort, der dritte band die Plane gleich direkt am Baum fest. So einfallslos waren unsere Ahnen sicher auch nicht.

Wobei eben noch immer offen ist: Haben unsere Vorfahren wirklich so viel und oft in Zelten übernachtet, wie unsereiner auf Märkten/Lagern? Oder ist das Zelten an sich schon u-"a" ??

Was die weite Verbreitung der Oseberg-Konstruktion angeht: Das Teil steht ohne Häringe, Haken und ßsen, auch auf unserm modernen Asphalt-Untergrund. Mach das mit einem A-Zelt, das abgespannt werden muß, nach.

Grüßlis. Angy

Hallo,

Ulfwin hatte in anderen Foren einen tollen Beitrag zu den Zelten geliefert.

Sinngemäß:

Ja, Zelte gab es! Der Begriff Krämer=Händler leitet sich vom ahd. cram=Zelt ab. Märkte fanden häufig am Ufer von natürlichen Häfen statt, eben in Zelten.

Um das richtige Umfeld zu bieten, sollten hinter jedem FrüMi-Zelt ein paar Boote am Ufer liegen *g*…

Nochwas zum Oseberg-Zelt:

Das Zeltgestänge wurde zusammengelegt auf dem Schiff gefunden, allerdings bildete es nicht die Grabkammer. Wie beim Gokstad-Schiff war ein Holzhüttchen draufgesetzt, das die Körper der Verstorbenen und ihrer Dienerin aufnahm.

Auffällig ist an den beiden Giebelstangensätzen die Auskerbung am unteren Rand. Das deutet auf eine Längsleiste am unteren Zeltrand hin. Nicht belegt ist allerdings das untere Querbrett, das der modernen Interpretation des Osebergzeltes die Standfestigkeit verleiht.

Gefunden wurde weiterhin ein Eimer mit Heringen (wer es mir nicht glaubt: ich habe Fotos!). Nebenan gab es eine Rekonstruktionszeichnung zu bewundern: Händlerzelte am Ufer, außenliegendes Giebelgestänge, die Zeltplane mit den Heringen am Boden festgetackert.

Für die norwegischen Archäologen ist also eine Verwendung von Zelten außerhalb des Bestattungsumfeldes durchaus denkbar ;-) !

Natürlich ist die Osebergkonstruktion nicht das allein selig machende Mittel - aber eben EINE belegte Form.

Gruß

Ameli / Elisabeth von Tannenberg

*kicher*

Ich hab mir im ersten Moment echt einen Topf voll Fische vorgestellt - und hab mir überlegt, ob das wohl die Verpflegung ins Reich der Toten sei….

:))

Grüßlis. Angy

ups, *grins* okay, ist mir nicht weiter aufgefallen "Hering" sieht halt normal aus…

"Der Fisch stinkt" "Niemals, mein Fisch ist frisch aus Lutetia mit nem Ochsenkarren gekommen" "und er stinkt doch" *flatsch*

… aber das ist jetzt ne andere Baustelle ;-)

Gruß

Ameli aka Gutemine

Moin Walter,

eine andere, belegte Form ist tatsächlich das A-Zelt (z.B. Utrecht-Psalter), nur hat man dazu keine Funde. Dabei sind diese Zelte übrigens im Kriegslager der Makkabäer gezeigt. Das einzige, wo es dort Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist ob sie mit Apsiden oder ohne angefertigt werden.

Insofern ist für mich als Nicht-Wiki ein Osebergzelt sicher nicht alleinseligmachend. Interessant ist in diesem Zusammenhang daß an dem großen Thingplatz in Island halbhohe Gebäudereste zu finden sind, von denen man annimmt, daß sie nur zur Zeit des Things mit Dächern ausgestattet wurden und das wohl Zelte waren - da passen sehr gut die Rahmengestelle der Wiki-Zelte drauf auch wenn ich in Island mit sowas wegen der dauernden Holzknappheit immer etwas vorsichtig wäre.

Thorsten

Danke für die Blumen, Ameli! Den tollen Beitrag, den ich in anderen Foren verbreitet habe, habe ich selbstverständlich zuallererst in meinem Lieblingsforum gepostet. Unter der Rubrik "Zelte". Mit den originalen Tippfehlern: [Taverne, Thread: Zelte]

@ Thorsten: diese Zeltform ist an mehreren Stellen im UP zu finden. Sind das alles Makkabäer?

Dann nenne ich mein Zelt jetzt Makkabäer-Zelt! Der Begriff "A-Zelt" ist so uneindeutig. Ist das nun "A" wie "authentisch" oder wie der Buchstabe "A", der die Wiki-Brettgestelle gut wiedergibt? Schwierig, einen passenden Namen für ein Satteldach zu finden!

Thingvellir: Holzknappheit könnte ein Argument FßR vorgefertigte mitgeführte vielfachverwendbare Bauteile sein, weil man auf Island eben nicht provisorische Stangen schneiden kann.

"Was muß man tun, wenn man sich in Island im Wald verirrt hat und die Richtung wiederfinden will?

Aufstehen!" *g*

Grüße,

Stefan

Hi Thorsten und Stefan

könnt Ihr sagen, auf welchen Folios die Zeltabbildungen sind?

Den Utrecht-Psalter gibts übrigends online unter: psalter.library.uu.nl

(geht aber nur mit IE und ist nicht gerade schnell…)

grummel…

Der Firmenserver blockt die Url als

"okulter Inhalt"…

Und daheim hab ich im Moment nur Linux…

Gibts eine Alternativseite dazu?

Gruss,

Grimar

wird endlich alt, oder so…

Na ja, zum Thema:

Ich hab mich letztes Wochenende mit ein paar Wikis unterhalten, und folgendes gehört:

Vom Oseberg Gestell sind nur die Front und Rückseiten Leisten gefunden worden, keine Firststangen… Stimmt das? Ich hab leider im Netz nicht sovile gefunden, weil surfen mit einem WebPad nicht so tolle ist…

Wenn ja, wäre das Oseberg ja so toll belegt wie ein Steckstuhl (ein Holzbrett hat man sicher auch wo gefunden, dass man zum Beleg fürn Steckstuhl erheben kann).

Und die Sache mit den Häussern ohne Dach / transportablen Dach brachte mich auf etwas anderes…. Ist es nicht anehmbar, das den Begrabenen ein Dach für ihr zukünftiges Heim mitgegeben wurde, statt eines Zeltes?

Wer auf einem Schiff begraben wird, war sicher kein Leibeigener, ist es dann nicht wiedersprüchlich, das von ihm erwartet wird, in einem Zelt zu hausen?

Und wenn dies wirklich zutrifft, ist das

Oseberg der fieseste Fehler der "Wiki Szene"…

Nahezu jeder Besucher/Laie asoziert das Oseberg mit Wikis, genau wie die Steckstühle…

(Nur wird übers Oseberg nicht so heiss diskutiert…)

Bei einem 0815 Zelt denkt sich der Besucher "Aha, ein Zeltlager…Oh, Handwerk, was machen die denn da…" wobei bei einem Oseberger eher "Aha, interessante Konstruktion, so lebten also die Wikinger…" der Fall sein dürfte (provakativ gesagt).

Ich hoffe ich trete keinem auf die Füsse, aber irgendwie beschleicht mich machmal das Gefühl, das es sich bei den schnuckeligen Osebergs auch um eine Art Statussymbol handelt(sowas hat nicht jeder Wiki…. na eigentlich schon fast jeder…wie auch immer *g*).

Begehe ich hier eigentlich Blasphemie?

Ich weis, es ist umstritten, aber meiner Meinung nach sollte jeder noch so sichere Beleg auch mit

genügend Misstrauen und Logik hinterfragt werden, anstatt ihn einfach wiederzukauen…

Es gab auch Schuhschnitte, die als 100%ig angesehn wurden und als man sie nachbaute stellte man fest, das kein normaler Mensch drin laufen könnte…

Gruss,

Grimar

(Der der öffentlichen Steinigung harrt…)

Grüß Euch,

ja, diese Dogmen…sie fallen und fallen.

Mal im Ernst, es ist richtig, die ach so ehernen Stützen der Erkenntnis anzuzweifeln, aber auch mit hieb- und stichfesten Argumenten.

Gerne hält man sich an diesen Säulen fest, es machts halt einfach. Man denke an die Sache mit der Baumwolle (…hihihi) oder dem Textildruck, an die Afro-Hippie-Stühle und den ewig zu Pferde (auch auf der Belagerungsleiter) kämpfenden Ritter, das Trinkhorn oder die Hörnerhelme…schön!

Wenn….WENN das Osebergzelt der einzige Fund ist, und der nicht mal komplett ist…WENN es KEINE schlüssigen Abbildungen gibt…DANN sind alle diese hübschen FMA-Zelte also ein reines Fantasy-Produkt, und dann sollten die Dinger verschwinden.

Was die Firststange angeht, so ist das Wiki-Schiff ja ein Ruder/Segelschiff, auf dem es entsprechende lange Stangen (Riemen, Butluve, Reserveraaen) reichlich gibt.

Ist keine Zeltplane gefunden worden, so ist mit den Riemen (Ruder für Nichtseefahrer) und ein paar Enden (Seilstücke) und dem Segel schnell ein Zelt zusammengestrickt. Für den fähigen Seemann eine der leichtesten ßbungen…

Oh ja, ich weiss…was machen solche Dinger im mitteleuropäischen Binnenland…schon gut…

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Zur Diskussion ob die geundenen Wikingerzelte komplett und/oder nachgewiesen sind hier ein kleiner Link. Die Zeichung entspricht einer welche in einer Dokumentation der Oldsakensammling der Univestiät Oslo von Prof. Arne Christensen zusammengestellt wurde. Scheint mir jedenfalls zienlich komplet und ganz in Ordnung:

wwwgeocities.com/historyoftents/7thcentury/800.html

Salve, Markus Nordicus

Hi,

oja wir haben uns schon sehr lange darüber Gedanken gemacht, Zelt oder nicht Zelt oder was kann es sonst gewesen sein.

Es ist ja schon angeklungen und ich unterschreibe das sofort, Dach. Handelsorte wie Ribe waren nicht ständig besetzt, Saisonhandel. Auch wurden immer wieder im Frühmittelalter Grubenhäuser gefunden. Die Konstruktion ist wie das Dach eines Hauses aufgebaut, recht stabil und vor alledem schnell aufgebaut. Das die unteren Längsbretter fehlen unterstützt sogar die Theorie das es sich um eine schnell aufzubauende Dachkonstruktion handeln könnte. Die ßberkreuzungen meist mit Fabeltieren gefunden sind als Windfang auch heute noch zu finden und hält die Dachschindeln vom Wind etwas fern. Also wenn wir nun davon ausgehen das die Wikis sehr viel unterwegs waren und nun ein Handelsplatz ansteuerten wäre ein Zelt sicherlich denkbar aber ein Grubenhaus ist sehr schnell aufgebaut. Das schlimmste ist an einem Grubenhaus eh das Dach, da es zwei Stützfeiler z.B brauchte die in den Boden gerammt wurden, sowie das Dach selber. Das ist durch diese Konstruktion nicht notwendig. Was wurde als Dach benutzt? Hier hat es Haddu ja schon gesagt, das Segel. Oft wird nicht bedacht das die Segel aus sehr festen Wollstoff bestand, ein Zusammenrollen wie es gerne immer wieder gezeigt wird ist nur im absoluten trockenden Zustand möglich, warum? wegen Schimmel. Es gab mal einen netten Bericht über Hansekoggen hier wurde auch gesagt das Schiffe oft Tagelang bei schlechter See draußenblieben und den Hafen nicht anfahren durften (wollten), hätten sie die Segel hochgerafft hätte man sie im Hafen nicht trocknen können. Daher hieß es das die Segel Trockengefahren wurden. Interessante These finde ich und vor alledem Sinnvoll. bei den Wikingern wird das nicht anders gewesen sein, durch die sogenannte Zeltkonstrucktion ist aber ein Drüberlegen des Segels doppelt überlegt, trocknen sowie gleich Behausung. Was uns auch immer beschäftigte war die blöde Form, jeder weiß doch das kaum Platz in so einem Zelt ist, die unteren Ecken sind wie eine Dachwohnung als reiner Verlust zu sehen, daher ist eine Aushebung oder sogar ein Untergestell aus Holzbrettern viel Sinnvoller und man hat gleich viel mehr Platz. Es spricht eigendlich für ein so durchtriebendes Volk wie die Wikinger nichts für so eine blöde Zeltform außer da steckt viel mehr know how hinter.

Wenn Zelt, dann werden sicherlich ganz andere Formen mehr Sinn machen.

Witzig finde ich nur das wir immer gesagt haben, die Wikizelte sind reiner Quatsch und mit Sicherheit das was total un"A" ist, mann mußten wir uns böse Blicke zuwerfen lassen. Tja man kratzt halt am gedachten hoch"a" der Darsteller.

Viel Spaß noch.

Gruß Sven

Sven,

noch ein kleiner Einwurf:

Das prinzip Holzunterbau für A-Tent findet man auch auf Bildern der Army of the Potomac, Winter 1863-1864.

Auch hier wurden reguläre Zelte, als längere Behausung, mit einem Holzunterbau versehen…

Ist kein Beleg für Wikis, aber sicher interessant…

Gruss,

Grimar

Hi Grimar,

vielen Dank für den Hinweis, zeigt nur noch mehr das es eher so war.

Ich habe mir gerade noch mal Gedanken gemacht, in den Wikischiffen konnten auch die Schiffsplanken rausgenommen werden und entsprechend an das Holzgestänge gelegt werden, hierbei wäre sogar schon eine Art festes Dach möglich. Also ein Bausatz von Schiff und schneller Behausung. Gerade als die Wikinger immer mehr unterwegs waren und neues Land aufsuchten, wird das ganze Bild etwas logisch und Rund.

Gruß Sven

Gruß Sven

Wir haben vor 10 Jahren mal über die Wikingerzelte disskutiert, die idee war damals

und sie klingt für mich nach wie vor logisch, das

die Wikis recht praktisch und vielseitig veranlagt waren.

Man sollte Dinge nicht immer nur auf eine einzige Anwendung beschränken sondern auch bedenken das man sie auch flexibel nutzen kann.

(man nimmt ein feuerzeug ja auch nich nur zum Zigarretenanzünden, sondern für den herd, lichtmachen, schweissen usw…)

Die Idee über die wir damals gesprochen haben war folgende, ein Zelt aus verschiedenen Gründen mitgeführt wurde.

Wetterschutz, gegen Sonne und Wind

als schnell auf gebauter Handelsplatz

und als Ersatzsegel fürs Schiff

was uns letztendlich damals zum Schluss händlerzelt hat kommen lassen, war die Tatsache der vorder und hinterhölzer, des Zeltes.

Die Kerben im Holz um seilverpannungen anzubringen oder etwas aufzuhängen..

Die Sache mit dem Grubendach hatten wir damals wieder verworfen, weil sich da 2 Punkte entgegenstehen, schneller aufbau, und Loch ausheben….

Es sei den man hat vor wiederzukommen und hofft darauf dann nicht jemanden zu finden der sich im Loch den Hals gebrochen hat, weil er reingefallen ist.

Aber gänzlich ausgeschlossen haben wir das zumindest nicht, denn das wie und warum, kann man letztendlich an der Zeit die man sich an einem Ort aufhalten will festmachen, mal kurz reicht ein Zelt, länger muss was praktikableres herbei, denn nicht jeden Tag ist Hochsommer.

Was die fehlenden Zeltteile anging, waren wir uns einig das man dazu, Teile vom Boot genommen hat, so man sie nicht im auch Wald gefunden hat, zb die Querstange vom Segel, oder gar die Ruder selbst…

Zumal der Wald von den alten Siedlungen meist weit entfernt war, da man das Holz vielseitig genutzt hat.

Bitte nicht wieder die Thematik die hatten nicht viel Wald wieder, schaut euch die Holzkirchen der letzten Wikis an, die hatten teilweise so viel Wald, das sie die musse hatten, genau den Ast zu suchen der in die eine Ecke passt mit der Biegung gewachsen usw… Das geht bei Waldknappheit nicht, es sei den man handelt auch mit dem Holz auf lange Strecken. Was wiederum dem Bau von Wikingerschiffen generell im Weg steht… Also Wald war meist genug da!

Jedenfalls darf man nie vergessen wo man das Zelt gefunden hat, und was sonst noch auf dem Schiff war, es sagt auch niemand das es sich bei den gefunden Teilen ausschlieslich um Vorder und Rückseite gehandelt hat, sondern !

Davon waren wir damals und ich bin es noch heute überzeugt, wie bei allem, es kann sich auch jeweils um die Vorderseite gehandelt haben, denn ein paar frische ßste aus dem Wald, oder querverpannte Ruder machen sich nicht so gut für einen Verkaufort, wie ein paar schön bearbeitete Planken.

Was uns letzendlich damals zum Schluss hat kommen lassen, die grösse eines Wikizeltes definiert sich aus der Segelgrösse des Schiffes, die sich wiederum aus der grösse des Schiffs ergibt und zusammen mit den beiden vorderteilen und der im Osebergfund gefundenen zusammengefalteten Zeltplane hat man schon 2 Dachkonstruktionen von beachtlicher Gösse die auch ohne Probleme die gesamte Schiffsbesatzung + Ware beherbergen kann.

Ich habe vor kurzem auf einem Fussballplatz

gesehen wie einige alte Waldschrate, eine freitragende Dachkonstrucktion auf 2 Stangen zusammengeschnürt haben, ich hätte nie gedacht das sowas hält oder gar möglich ist.

Mich hat da jedenfalls die verschnürung interessiert, und ich denk mir wenn ich sowas sehe, immer das man manchmal einfach zu beschränkt ist, um auf solche simplen aber extrem effektiven Tricks zu kommen…

Keile Löcher wozu, verschnürrt hälts viel besser..

Stecksachen beschleunigen nur den Aufbau, mehr nicht.

und eins sollte man bei aller Wiki Thematik nicht vergessen, die Wikis waren Händler, Seemänner, und Land und Forstarbeiter und sicherlich noch einiges mehr, aber sie haben sich auch genau wie wir heute immer dessen bedient was man gut gebrauchen konnte und noch dazu praktisch war.

Und die Wikis sind nicht rumgekommen weil sie Engstirnig auf einer Sache beharrt haben, sondern weil sie sehr vielseitig waren..

Das ist jetzt meine Persönliche Meinung dazu, die ist weder belegt noch sonst was, simpel ein altes Gedankenspiel um gefundene alte Dinge die man ausgegraben hat.

Es gibt unzählige grössen Formen und ausstattungen von den Zelten auf den Märkten, aber es kommt immer darauf an was will man damit machen, historisch korrekt? wo fängt das an wo hört das auf, ist man sich überhaupt sicher das man das nicht fehlinterpretiert usw..

ich möchte nur betonen, man hat etwas gefunden das sich zum Zeltbau verwenden lässt, mir fallen aber auf Anhieb noch einige andere Dinge dazu ein.

Es ist wie bei vielen Dingen die man aus der vergangenheit zerrt es gibt nich nur die eine gültige Meinung, sondern meist auch noch eine 2te und 3te Meinung usw, und wissenschaftlich bewiesen ist bekanntlich nur das, was noch niemand wiederlegt hat!

Also bei aller liebe zur Disskusion würde ich mir wünschen das man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnt und auf einer Meinung beharrt, nur weils irgend wer mal gesagt hat..

Sicherheit also absolute stichhaltig A Sicherheit hätte man nur wenn man mit einer Zeitmaschiene in die Zeit reist und kuckt ob das was man sich gedacht hat, auch so stimmt, alles andere sind nur vermutungen und interpretationen von Möglichkeiten, besonders wenns dazu keine irgendwie aufgezeichneten Belege gibt, bei denen es dann wiederum darauf ankommt wer hat sie geschrieben warum und zu welchem Zweck..

Wir und auch die allergrössten A Päpste interpretieren die Geschichte immer aus unserer Sichtweise, ich bin mir sicher würde mal ein Mensch der Zeit zu uns kommen würde er sich todlachen wie umständlich wir manches handhaben, was für ihn täglich normal war.

Letztendlich ist alles Fantasy was wir tun, denn 100%tige gewissheit werden wir nie erlangen, denn in die Gedanken und Gefühlswelt eines Menschen der Zeit kann sich niemand von uns versetzen, man kann sich nur annähern und hoffen das man bei aller Interpretation nicht allzuweit daneben liegt

Thorgrimm