Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Pagen- und Knappenzeit

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Eintrag #1 vom 16. Jan. 2003 18:39 Uhr Traudel Lutz   Nachricht

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Ich habe mehrfach gelesen, dass die Pagen bzw. Knappen auch das Bedienen und Aufräumen bei Banketten lernen mussten und würde gerne wissen, ob es dazu irgendwelche festgelegten Regeln gibt.
Werde ab nächster Woche das Thema Leben auf der Burg behandeln und möchte zur sittlichen Erziehung auch eine Stunde mit Rollenspiel (“Bedienen beim Essen”) durchnehmen. Wäre toll, wenn jemand über diesen Bereich Bescheid weiß!
Traudel Lutz

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Eintrag #2 vom 05. Jan. 2005 09:00 Uhr Holger Hirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Hirt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich hab da mal ein paar Fragen allgemein zur Knappenzeit:
Ist es richtig das die Knappenzeit mit dem Ritterschlag (damit meine ich die Aufnahme in den Ritterstand) endet?
Wie alt war der Knappe in der Regel, wenn er zum Ritter wurde?
Wurde ein Knappe, wenn sein Vater starb und er seine Knappenzeit noch nicht offizíell abgeschlossen hatte sogleich zum Ritter und erbte die Herrschaft seines Vaters? Oder wurde in diesem Fall ein Vormund eingesetzt?
Ab welchem Alter war eine männliche Person im MA geschäftsfähig?
(falls es da wieder zeitliche Unterschiede geben sollte interessiert mich besonders die 2. Hälfte des 13. Jahrhunderts)
Gruß Holger

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Eintrag #3 vom 11. Jan. 2005 07:57 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Geschäftsfähig ist das falsche Wort, denke ich. Auch eine klar definierte gesetzliche Altersgrenze wie heute ist mir nicht bekannt.
Ein Beispiel: “Meine” beiden Brandenburger Markgrafen und Brüder Johann I und Otto II begingen 1231 ihre Schwertleite in Neustadt - Brandenburg. Der eine war zu diesem Zeitpunkt 16 (17), der andere 18. Dieses Jahr wird auch als offizieller Beginn ihrer Regierungszeit gewertet. Zuvor (ihr Vater war schon 1220 gestorben) hatten sie unter Vormundschaft gestanden (erst Magdeburger Erzbischof, dann ihre Mutter, wobei der jeweilige genaue Status dieser Vormundschaft eigentlich eine genauere Betrachtung notwendig machen würde, da gab es Unterschiede). Nun heißt das aber nicht, dass sie nicht schon Jahre zuvor fleißig in der Reichsgeschichte (Welfen vs. Staufer) mitgemischt hätten, auch durch militärische Operationen.
Grüße
Joachim
PS
Manche Knappen behielten diesen Status bewusst ihr Leben lang - die Kosten für Schwertleite/Ritterschlag waren immens.

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Eintrag #4 vom 11. Jan. 2005 08:28 Uhr Holger Hirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Hirt eine Nachricht zu schreiben.

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:-) Auf Dich kann man sich wenigstens verlassen, Joachim!
Der kongrete Fall: Die Familie von Braunshorn (Mosel/Hunsrück-Gebiet) ist eigentlich gut erforscht (Regesten Winneburg-Beilstein) aber auf dieses Problem ist noch keiner eingegangen.
Johann (II) wird 1284 zum ersten Mail (handelnd) in einer Urkunde erwähnt. Sein Vater starb im gleichen Jahr (oder ein Jahr vorher). Nun wird angenommen, da er handelnd auftritt, das er 1284 mindestens 14 Jahre alt war. Danach schweigen die Urkunden bis 1292, als er beginnt die Lehensverhältnisse (seines Vaters) zu erneuern. Leider habe ich noch keine Abschrift (oder ßbersetzung) dieser Urkunde von 1284. Ev. steht da was über seinen Status (Kind, Knappe, Herr?) drin. Zur Zeit sieht es aber eher so als ob er die Herrschaft erst 1292 (oder kurz davor) antrat oder konnten auch Knappen schon Lehen erhalten und Titel führen?
Gruß Holger

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Eintrag #5 vom 12. Jan. 2005 09:31 Uhr Holger Hirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Hirt eine Nachricht zu schreiben.

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So, ich hab jetzt die Urkunde von 1284. Vielleich kann mir einer beim ßbersetzen helfen:
“… et Johannis filii nostri predictorum unam marcam apud agrum …”
Während sein toter Vater (Johann I) in der gleichen Urkunde als “miles” bezeichnet wird, wird über Johann (II) nichts dergleichen geschrieben (auch nicht domini oder ähnliches).
Gibts eine lateinische Bezeichnung für “Knappe”
Gruß Holger

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Eintrag #6 vom 13. Jan. 2005 12:38 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
in den mir vorliegenden Urkundenabschriften aus dem 13. Jhd. tauchen niederadelige Ministeriale als Zeugen auf. Wenn es sich bei den betreffenden Personen um “Ritter” handelt steht dies explizit dabei (miles / milites). Bürger werden als plebanus bezeichnet. Bei vielen Namen steht gar nix.
Knappen werden als famulus / famuli bezeichnet.
Gruß,
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #7 vom 13. Jan. 2005 13:59 Uhr   Nachricht

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Hallo Holger,
es kann an meinen eingerosteten Lateinkenntnissen liegen :-) , aber ich fürchte, der von dir zitierte Textausschnitt ist ein bisschen schwierig zu übersetzen, was vor allem daran liegt, dass ein Verb fehlt…
Aber aus dem Stegreif würde ich folgendermaßen übersetzen:
“… und des Johannes, des Sohnes unserer Vorherigen, eine Mark (Akkusativ) beim Acker …”
Was auch immer das heißen mag…
Gruß, Sebastian

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Eintrag #8 vom 14. Jan. 2005 09:00 Uhr Holger Hirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Hirt eine Nachricht zu schreiben.

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Scheinbar ist die ganze Urkunde nur ein Satz, deswegen hier nur die 1. Hälfte:
“Universis presens scriptum et audituris Alexander de Brunshorn Canonicus Leodicensis et Henricus fratres, Gertrudis soror eorundem, Alheidis relicta quondam domini Johannis de Bruinshorn et Johannes eorum filius primogenitus salutem et cognoscere veritatem. Cum quondam dilectus frater nostri Allexandri et Henrici et Gertrudis predictorum dominus Johannes de Bruynshorn miles bone memorie de consensu et voluntate nosttorum, Alheidis et Johannis filii nostri precdictorum unam marcam apud agrum s. Petri iuxta Bacharacum solvendam monete currentis ibidem religiosis dominabus claustri de Porta-angelica ordinis Premonstratensis pro salute anime sue ad anniversarium suum singulis annis faciendum legaverit ita videlictet, …”
Ihr braucht nicht die ganze Urkunde übersetzen (ich will ja niemanden ausnutzen :-)). Was mich interessiert ist der Status dieses “Johannis filii” (also Johann II) und ev. ob es ein Hinweis auf einen Vormund gibt. Könnte es ev. der erstgenannte Alexander sein?
Sollte die 2. Hälfte der Urkunde auch noch benötigt werden, tippe ich das auch noch gerne ein.
Gruß Holger

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Eintrag #9 vom 22. Feb. 2005 23:34 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Also laut meinem Schwerpunkt-Staufer-Professor war der Zeitpunkt der Volljährigkeit mit 14 Jahren.
Friedrich II jedenfalls wurde mit 14 volljährig bzw hat die Herrschaft übernommen.
Sein Vater Heinrich VI:
1165 geboren, ab 1179 an der Regierung beteiligt (14 Jahre!) aber Schwertleite erst 1184.
www.informatik.hu-berlin.de/~goebel/ha/es_heinrich.htm
Konstatiere: Volljährigkeit und Schwertleite ohne notwendigen Zusammenhang.

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Eintrag #10 vom 13. Jun. 2005 08:31 Uhr Holger Hirt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Holger Hirt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Leider scheint die lateinische Urkunde keinen weiteren Hinweis auf Johannis filii zu geben (jedenfalls kamen keine Antworten dazu ;-)).
Aber hier mal was neues:
Trugen die Knappen immer das Wappen ihres Herren oder gab es auch Ausnahmen (z.B. Wappen der eigenen Familie, kein Wappen)?
Gruss Holger

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