Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Papierherstellung

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Eintrag #1 vom 16. Apr. 2001 23:06 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute kurze Frage: Kann mir jemand sagen ab welchem Jhd. in Mitteleuropa im Schöpfverfahren aus Pflanzen- und Stofffasern (tja, drei f is neudeutsch)Papier geschöpft wurde? Bis dann, viele Grüße
Stefan Brügge

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Eintrag #2 vom 20. Apr. 2001 00:24 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! das thema ist mir zwar auch fremd, aber ich kann evtl. aushelfen… an meiner penne gab es einen lehrer, der sich intensiv mit buchdruck und auch mit papierherstellung befasst hat. wenn du interesse hast, gebe ich dir gerne die adresse (altmodisch mit der gelben post… so mit porto und brief-umschlag und so…) bis denn
Marcus von Hohenovere

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Eintrag #3 vom 04. Mai. 2001 12:50 Uhr Linda Doernbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Linda Doernbach eine Nachricht zu schreiben.

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(Rechtschreibenfreaks aufgepasst: Deutsch ist nicht meine Muttersprache und ich bin zu faul alles in Duden nachzuschlagen.) Hi Stefan. Du findest zwei guten Artikel in “Technik im Mittelalter”, Uta Lindgren, herausg. (Einer davon in english). Es gibt auch eine Menge im Internet unter papierherstellung im mittelalter (lieber google als yahoo), und eine super Dauerausstellung im deutschen Museum in München, allerdings aus späterer Zeit.
´Bye, Linne ni Mhaigh Eo, Auxilliares Calicis

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Eintrag #4 vom 13. Mai. 2001 21:59 Uhr wolfgang haberl   Nachricht

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guten tag, ich bin gerade zu besuch bei der buchbinderin meines vertrauens und die weis sowas: - erste papiermuehle in fabriano/italien 1279 - erste papiermuehle in deutschland 1390 in nuernberg, gegruendet von ulmann stromer ne auswendig hats sies auch nicht gewusst, aber sie weiss wo man sowas nachschaut. gruss wolfgang

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Eintrag #5 vom 15. Nov. 2001 14:47 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Also, ca. 1180 in Xativa Spanien nach arabischer Methode (Handstampfverfahren, Jute, Sisal, Baumwolle, Flachs), 1275 in der Nähe von Genua (ebenfalls arabische Methode)
1280 in Fabriano mit Drahtsieb, Wasserzeichen und wassergetriebenem Stampfwerk,
1390 auch in deutschland nach ital. Vorbild,
ab 1500 flächendeckend im deutschen Sprachraum vertreten
Falls weitere Infos gebraucht werden, Mail an mich!
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman Luplow
Papiermacherey
PS: Pflanzenfasern wurden in Europa nur über den UMweg der Kleidungsgewebe gewonnen. Direktes Verwenden kam erst mit Efindung des Holzschliffes 1844-46 und der Zellstoffsynthese (ab 1860) in Gebrauch.
Papyrerei Dishley

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Eintrag #6 vom 11. Aug. 2002 00:57 Uhr Wolfgang Goste   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht gedrucktes Wasserzeichen

Hi Leute,
Ich weiß daß Wasserzeichen eigentlich durch im Schöpfsieb eingeflochtene Ornamente entstehen.
Ich habe aber im Deutschen Museum Papiere gesehen, bei denen Wasserzeichen nachträglich gedruckt worden sind. Sie waren in einer UV-freien Kabine zu betrachten. Diese Gedruckten Wasserzeichen wiesen unterschiedliche Licht-Durchdringungen auf, sodaß ein sehr plastisches Grautonbild zu sehen war.
Weiß jemand, mit welcher “Druckfarbe” solche Wasserzeichen gemacht werden könne? Der Mitarbeiter im Museum konnte mir da nicht weiter helfen. Es muß sich aber wohl um ßle und Waches handel.
Gruß GlaGo

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Eintrag #7 vom 11. Aug. 2002 21:54 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt zwei Drucktechniken, genaugenommen sogar drei:
1. Druck mit Fett (farblose Buchdruckfirnis). Die Zeichen sind einfach nur hell und meist sehr verwaschen am Rand.
2. Druck mit Fettlack. Die Zeichen sind scharfkantig, hell und in der normalen Ansicht leicht glänzend erkennbar.
3. Druck in ein Doppelblatt. Damit lassen sich Graustufen erzeugen. Das Bild wird auf ein halb so dünnes Blatt gedruckt und dann nochmal mit einem ebenso dünnen Blatt überklebt. Das Bild ist nur in der Durchsicht erkennbar und hat keine Dickenunterschiede im Papier. Man erkennt solche Fakes mit der Brennprobe.
Das was Du dort gesehen hast sind wahrscheinlich solche Dopelblätter gewesen. Ansonsten lassen sich Graustufen nur micht echten Schattenformen erzeugen. Das geht bis hin zur fotoähnlichen Repro.
Nähere Infos auf Nachfrage ;-)
MfG
Roman Luplow
Papyrerei Dishley

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Eintrag #8 vom 19. Nov. 2005 00:43 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Zu diesem Thema eine andere Frage. Eric Hebborn weist in ‘The Art Forger’s Handbook’ darauf hin, dass geschöpfte Papiere vor der Beschreibung bzw. Bemalung mit dünnen Hautleim (engl. ‘size’) behandelt werden sollten. Es ist nun in der Tat schwierig, auf dem üblichen Markt ‘MA’ Papier vernünftig zu schreiben. Also:
- Hat das jemand schon mal versucht?
- was sind die Ergebnisse?
- ist das A?
- wenn nicht, weiss jemand, was damals mit dem Papier gemacht wurde, um es weniger saugffähig zu machen?
Danke
Ianus

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Eintrag #9 vom 09. Jul. 2006 20:42 Uhr Roman Luplow  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Roman Luplow eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Papierleimung (sizing)

Hi,

sorry, daß ich mich so spät melde, aber Beruf und "Hobby" passen nicht immer zusammen ;-/ Also, zum Thema Leimung gibt es grob gar nicht so viel zu sagen. Der sogenannte animalische Leim ist nix anderes als Gelatine (damals halt noch direkt gekocht aus Schafsfüßen, Fischblase etc.). Heute kommt man leichter dazu, wenn man Gelatine kauft. Das ganze dann ca. 2%ig ansetzen und die fertigen und ca. 10 Tage ausgereiften Blätter darin tauchen und leicht abpressen. Nach dem Trocknen und Glätten ist das Papier gut beschreibbar. Wer's einfacher haben will, kann auch Stärke einsetzen (war bereits vor dem Tierleim in Arabien in Gebrauch und ist auch heute noch in der Restaurierung ein gängiges, weil leicht zu handhabendes, Mittel). Ganz handlich aber etwas "un-a" ist die Verwendung von unparfümierter Sprühstärke. Gut einfeuchten damit, pressen, glätten, fertig.

Supereinfach aber völlig ab vom authentischen Schuß: Alkylketendimer (AKD). Das Zeug ist industriell im Einsatz, elektrochemisch auf moderne Zellstoffe eingestellt, ähnlich wie Holzkaltleim und wird in der Bütte eingesetzt. Die Dosierung und Anwendung erfolgt beim Schöpfen und außer, daß man sich Sieb und Filze damit verklebt, ist es ganz brauchbar. Allerdings hat man dann kein authentisch oberflächengeleimtes Papier, sondern ein radierfestes, vollgeleimtes (massegeleimt). Die auch noch verwendbare, aber schwieriger unter Marktbedingungen handhabbare Masseleimung mit Harzseifen lasse ich hier mal weg.
Also, Versuch macht klug, und vor allem → siehe Wikipedia…
Mit Gunst von wegen’s Handwerk
Roman Luplow
PS: Schade, daß die wenigen “Schausteller” in unserem Gewerbe so wenig Brauchbares präsentieren ;-( Authentisches Papier läßt sich mit etwas Aufwwand und Mühe auch auf dem Markt präsentieren!
Wer z.B. mal ein wirklich cooles Gerät dazu sehen will, der sollte mal in die Hollander_beaters-Group bei Google schauen…
Papyrerei Dishley

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Eintrag #10 vom 08. Apr. 2008 10:11 Uhr Katrin   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht PapiermacherINNEN - gab es die? Wann? Woher weiss ich das?

Hallo, ich bin absoluter Anfänger und stelle jetzt mal alle Fragen, die mich so bewegen auf einmal… ;-)
Ich bin auf der Suche nach einer Rolle und einer Zeit für mich. Da ich mich für die Papierherstellung interessiere und inzwischen auch schon einiges an “praktischer” Literatur zum Papierschöpfen gelesen habe (leider das meiste erst ab 1600), würde mich dieses Gewerk interessieren. Weiss jemand etwas über weibliche Papiermacher? Gibt es Abbildungen, Belege? Waren sie verheiratet (mein Mann “macht nämlich den Schmied”, das muss dann schon passen)? Stadt? Land? Gibt es hier im Forum jemand, der sich intensiver mit Papierherstellung beschäftigt hat? Gibt es eine Standardliteratur zum Thema Frauen, Handwerk, Mittelalter? In den einschlägigen Büchern habe ich bisher nicht viel mehr gefunden außer: Ja, es gab sie (Frauen im Handwerk), vornehmlich vom 14. Jh. an aufwärts und in den Städten, und es gab einige frauentypische Handwerksberufe. Weiss jemand im nordostdeutschen Raum (wir wohnen in der Nähe von Berlin) eine Papiermanufaktur / ein Papiermuseum / eine historische Papiersammlung? (Eberswalde und Weddersleben habe ich gefunden, das werden wir uns beides ansehen demnächst).
Vielen Dank und ich hoffe, Ihr seid nicht genervt von den vielen Fragen!
Katharina vom Golm

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Eintrag #12 vom 08. Apr. 2008 11:33 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Katharina,
Du schreibst “(mein Mann ”macht nämlich den Schmied“, das muss dann schon passen)”. Damit schränkst Du Dich ja zeitlich schon auf die Darstellungszeit Deines Mannes ein, wenn Ihr das Hobby gemeinsam ausüben wollt. Wenn Du verrätst, welche Zeit das ist, sind vielleicht genauere Auskünfte möglich. Gewerbliche Papiermacherei in der Mark Brandenburg ist allerdings erst ab dem 16. Jahrhundert belegt (1532 erste Papiermühle in Eberswalde, was Du ja wohl schon gefunden hast).
Grüße aus dem Havelland
Ulrich

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Eintrag #14 vom 08. Apr. 2008 12:08 Uhr Katrin   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wir schwimmen -noch- in Zeit und Raum...;-)

Hallo, das war ja eine schnelle Antwort!
Mein Mann hat sich auch -noch- nicht auf eine Zeit/einen Zeitraum festgelegt, wir suchen beide noch nach unserem Platz. Er hat mit dem Schmiedehobby gerade erst angefangen und erst ein paar Stunden an einer Esse gestanden. Die eierlegende Wollmilchsau werden wir wahrscheinlich nicht finden, das ist mir jetzt auch schon klar: Brandenburg+Mittelalter+Frau+Papierherstellung+authentisch. Irgendwo werde ich da Abstriche machen müssen.
Ich überdenke nochmal die Zeit und den Ort, entweder muss ich mich auf eine Frühneuzeit-Darstellung festlegen oder ich muss die Landschaft wechseln. Das würde ich aber schade finden, schließlich lebe ich hier!
Falls noch jemand Literaturhinweise hat, würde ich mich drüber freuen. Heute nachmittag gehe ich erstmal die Bibliothek plündern!
Viele Grüße, Katharina

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Eintrag #15 vom 08. Apr. 2008 12:32 Uhr Dirk Hülsemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Hülsemann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Handwerkerin steht ihren Mann

Hallo “Die Handwerkerin steht ihren Mann” ist ein Aufsatz im Buch Städtisches Leben im Mittelalter von Engel und Jacob von 2006 ISBN 978-3-412-20205-7 Seite 306ff, darin wird dargelegt das Frauen durchaus im Handwerk ausgebildet wurden jedoch meist von ihrem Vater und meist in der Textilbranche. Auch Beispiele von Zunftmitgliedschaft wird angeführt. Verheiratete Frauen jedoch arbeiteten ausnamslos im Betrieb des Mannes, wenn sie einen Beruf ausübte. Nicht behandelt wird in dem Buch wie es mit den Beginen aussah.
Vielleicht hilft es zur findung

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Eintrag #16 vom 08. Apr. 2008 12:52 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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Nun, wenn Du in der Darstellung auch die (Ehe-!)Frau Deines Mannes sein willst, bist Du als “Frau Schmied” gebunden. Dann scheidet die Papiermacherei ohnehin aus.
Dann müsstest Du aber auch die wenigsten Abstriche machen … :-)
Und Du könntest der Mark Brandenburg erhalten bleiben.
Ulli
marca brandenburgensis a. d. 1260
www.brandenburg1260.de

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Eintrag #17 vom 08. Apr. 2008 13:10 Uhr Katrin   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ich gehe erstmal Literatur wälzen

Danke für den Literaturtip, ich werde dem nachgehen.
Zwei weitere habe ich auch noch gefunden:
Barbara Vogel: Frauen in der Ständegesellschaft (Spätmittelalter-Frühneuzeit), und: Annette Kuhn: Frauenarbeit im Mittelalter. Beide werde ich mir besorgen.
Die Darstellung müssen wir dann wohl erstmal innerfamiliär klären. Ich will nicht nur Eheweib sein *mitdemFussaufstampf* ;-). Vielleicht müssen wir uns dann doch in getrennten Zeiten und Orten bewegen. Brandenburg werde ich jedenfalls erhalten bleiben…
Ich bedanke mich jedenfalls schonmal für die herzliche Aufnahme hier im Forum und werde mich sicherlich noch öfter mit Fragen melden.
Viele Grüße, Katharina vom Golm

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