Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Parierstange an Nierendolch, 15. Jahrhundert

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Eintrag #1 vom 15. Okt. 2004 12:22 Uhr Marc Weller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Weller eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich suche nach Quellen für Parierstangen (hoffe hierfür die richtige Bezeichnung zu verwenden) an einem Nierendolch der 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts. Speziell die Verzierungen am “Abschluss” der Stange interessiert mich. Unter Parierstange verstehe ich das Teil, das sich zwischen Griff und Klinge befindet - sorry, habe leider noch zuwenig Fachwissen was Blankwaffen betrifft ;).
Kann mir jemand von Euch weiterhelfen?
Schon voraus ein grosses Merci…
Marc

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Eintrag #2 vom 15. Okt. 2004 19:30 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Hey Marc, hier is nochn Marc :-)
ich mein, ich hab noch n photo von einem orginal, geschossen im Museum von Schloss Burg. Wenn du willst, kann ichs mal raussuchen und dir mitm elektronischen Postboten senden. Ist allerdings recht groß, aber ich suchs mal
bis denne
Der Marc

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Eintrag #3 vom 15. Okt. 2004 19:40 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Mist, hät ich mal vorher geguckt, das bild ist natürlich nicht da. Ich versuchs mal zu beschreiben: Wenn mich mein Gehirn jetzt nicht ganz täuscht, ist es normal, das der Nierendolch einen Holzgriff/heft hat. Dieser Läuft in den “parier” aus, den du meinst. Dieser ist, und daher hat das Kind auch seinen Namen, nierenförmig, sprich auf jeder seite sind zwei Ausbuchtungen, die bei dem modell, dass ich gesehen hab, leicht dreidimensional waren. Also nicht nur zu den Seiten hin über die Griffbreite hinausgehend, sondern auch in der Tiefe, wenn auch nicht viel. Genauso vehrält es sich an den Seiten, was MEINER Meinung nach den “Parier” mehr zur Abrutschsicherung macht und zum Objekt der Zierde, da der ganze Dolch ja dadurch phallusartig wirkt und, soviel ich weis, auch häufig senkrecht über selbigen im Gürtel getragen wurde.
»>Wenn ich hier grade etwas grundlegend falsches geäußert haben sollte, verbesst mich bitte!«<
Zu eventuellen verzierungen kann ich bislang nichts sagen, der Dolch den ich gesehen habe, war vom Stil her recht schlicht. Gucke aber mal ob ich dazu noch etwas finde, das stell ich dann hier rein oder schicks dir direkt
Mfg
Der Marc

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Eintrag #4 vom 16. Okt. 2004 00:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hier sind einige (wenn auch etwas früher datiert) www.rent-a-ritter.de/austausch/Waffen/waffen14jh
Gruss,Jens, Mietadel

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Eintrag #5 vom 17. Okt. 2004 04:45 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marc,
schau doch mal hier: www.lart-pour-lart.de/gallery/album08/agv
Gib einfach mal als Stichwort Nierendolch ein und schau, ob Du was verwenden kannst.
Noch kurz ein bisschen was für die Wissenskasperkasse (Du weißt schon…):
Bei den “klassischen” Dolchformen des SpäMi wie Nieren, Scheiben oder Ohrendolch gibt es eigentlich nur einen höchst marginalen Schutz der dolchführenden Hand.
Die Dolchtechniken sind auch eigentlich nicht darauf angelegt, gegnerische Attacken mit der Griffscheibe beim Scheibendolch oder dem Klingenfänger beim Nierendolch abzuwehren. Grundsätzlich würde ich auch den Begriff Parieren oder Parierstange eher vermeiden, da es sich um Begriffe aus dem modernen Fechten handelt und nicht um die Begriffe der - zumindest deutschen - Fechtbücher.
Der Dolch als ausgesprochene Linkhandwaffe zur Abwehr mit entsprechender Ausgestaltung des Gehülzes taucht meines Wissens erst verstärkt in der Renaissance in Verbindung mit dem Rapier auf.
Wenn wir uns das nächste Mal treffen, können wir ja mal ein paar Techniken durchgehen…..
Liebe Grüße in die Eidgenossenschaft,
Wolfgang Ritter

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Eintrag #6 vom 17. Okt. 2004 16:18 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Hehe,ja, genau um die begrifflichkeit gings mir. Mein Vorredner/fragesteller meinte ja Parier, des wollte ich klären, dass eben bei den dolchen normalerweise keinen vernünftigen Parier gab.(normalerweise)
Der Dolch in der Mitte ist tatsächlich sehr interessant, sowas hab ich noch nie gesehen. Danke für den Tipp mit den Linkhandwaffen, leider kannte ich den schon ;-)
Jupp, das mit den Training halte ich für ne ausgezeichnete Idee, ich guck schonmal nach ner guten Lebensversicherung für uns :-)
ansonsten, für weitere nette bildchen bin ich immer offen, vlt kommt ja noch mehr interessantes Zeug heraus, dass ich au noch nicht kenn, auch wenn ich mich von meinem Scheibendolch nicht trennen werd. Apropos, hast du da schonmal ein Orginal gesehen, mit Metallumwicklung am Griff? Ich habe so ein vermeintliches Replika mal in einem Laden gesehen, zweifel da aber doch ein wenig
Grüße
Der Marc

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Eintrag #7 vom 17. Okt. 2004 16:28 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Oh man und schon wieder ein FettNAPF…
Ich vergass direkt das mein Vorredner au Marc hieß… naja nix für ungut!
Der Marc

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Eintrag #8 vom 17. Okt. 2004 23:47 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
kein Problem, wenn Du auch was mit den Links anfangen kannst, ist es doch nur umso besser.
Ansonsten werde ich bei Namensgleichheit einfach künftig mit Numerierung arbeiten, was bei Kaisern, Königen und Päpsten Usus war, kann uns in unseren republikanischen Zeiten doch nur recht und billig sein…..
Achso, wegen des Scheibendolches mit Metallwicklung (d.h. Drahtwicklung oder)am Griff habe ich selbst noch kein Original gesehen,aber das muss nichts heißen, zum einen gibt es tausende von Waffen in den Museen und zum zweiten sind das auch bei weitem nicht alles Originale aus dem Mittelalter, ich sage nur “Bidenhänder”, die stammen angeblich zu mindestens 40% aus der Mittelalterromantikwelle des 19. Jhdts.
Ich kenne nur die Linkhanddolche aus der Renaissance mit Drahtwicklung, aber da sind ja auch bei den Rapieren und anderen Schwertern Drahtwicklungen häufiger.
Vom Fechten her finde ich auch die Drahtwicklung nicht sehr angenehm, mir ist es - unabhängig ob mit oder ohne Handschuh - lieber, wenn ich Leder oder wenigstens Holz angreife.
Ich habe sogar mal mit dem Rapier eines Freundes ein paar ßbungen ohne Handschuh gemacht und mir wäre das Ding wegen der Schweißbildung beinahe aus der Hand gerutscht.
Aber das ist nur eine persönliche Vorliebe.
Zu guter letzt habe ich beim weiteren Stöbern noch ein Bild von Albrecht Dürer entdeckt, auf dem ein ähnlicher Dolch wie das Original in der Mitte im Baseler Museum zu sehen ist.
Nämlich die Darstellung des heiligen Eustachius auf dem rechten Flügel des sogenannten Paumgartner-Altars, um 1498, München, Alte Pinakothek.
Probier mal unter gallery.euroweb.hu und dort unter Buchstabe D, da ist unter anderem auch der Paumgartner-Altar online gestellt.
Da Dürer wohl selbst Fechtschüler bei den sogenannten Marxbrüdern war und auch ein leider unvollendetes Fechtbuch illustriert hat, kannte er sich sehr gut mit Waffen und Rüstungen aus.
Daher sind Dürers Bilder eine recht zuverlässige Quelle für Waffen- und Rüstungsformen im Hinblick auf Realismus und Funktionalität.
Liebe Grüße (an alle, aber diesmal besonders nach Duisburg)
Wolfgang Ritter

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Eintrag #9 vom 18. Okt. 2004 11:30 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne nun ad hoc auch keine Belege für Parierstangen in dem Sinne an 15. Jhd Dolchen.
Nach meinem Wissenstand über Dolchkampftechniken des SMAs (Grad gestern wieder ein schönes Training gehabt) wären sie auch eher überflüssig bis hinderlich.
Viele Techniken bedingen es, daß die Linie Klinge - Arm nicht durch eine Parierstange unterbrochen wird.
Etliche Einhaketechniken am Unterarm des Gegners, viele Entwaffnungen und Versatze wie der Zwerchdolch setzen zwingend vorraus, daß ich meinen Dolch bauartbedingt ungehindert flach an meinen Unterarm anlegen kann.
Desweiteren wird ein Dolch ja genau andersrum wie ein Schwert gehalten, was eine Parierstange ebenfalls größtenteils unnötig macht.
Wenn die gegnerische Klinge (sofern man überhaupt, was auch sehr selten ist, die Klinge fängt) bei einer Aktion abgleitet, dann weniger zur Hand, eher zur Spitze hin.
Als Linkhand in späteren Zeiten, da macht sie wieder Sinn.
Oder, was ich auch gelegentlich gesehn habe, Quelle muß ich schuldig bleiben:
Schwertdolche als “kleiner Bruder” zu einem Schwert.
Der Zweck hier wäre eher Repräsentation in höheren Kreisen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 18. Okt. 2004 11:48 Uhr Marc Weller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Weller eine Nachricht zu schreiben.

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Grüezi Ihr Dolchexperten
Ha, bei Tempus vivit wird Ihnen geholfen…
Ersteinmal herzlichsten Dank für Eure Einträge.
Mein Intresse betrifft - wie bereits beschrieben - die Verzierungen am Parier, Klingenfänger oder wie auch immer man das Teil jetzt nennt. Insbesondere die Frage ob im Spätmittelalter florale Verzierungen wie beispielsweise Lilienformen an diesem Teil verwendet wurden. Habe mich durch Internet und meine Bücher gewühlt aber bis anhin nichts verlässliches gefunden.
@ Wolfgang: Freue mich auf die ersten Trainigsstunden in der linkshänderischen Anwendung von Nierendolchen und auf die Blutspritzer an meiner Tapete!
Merci und Gruss rundrum.
Marc

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Eintrag #11 vom 18. Okt. 2004 15:41 Uhr Peter Graumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graumann eine Nachricht zu schreiben.

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Sicher gab es Parierelemente (müssen keine ParierSTANGEN sein) an spätmittelalterlichen Dolchen, nur dienten diese nicht wirklich zum parieren, sondern zur Dekoration und als Widerlager für die Hand, um beim Stich mehr Druck ausüben zu können. Bei meinem Scheibendolch (ein Original des 15. Jahrhunderts) ist die Parierscheibe so groß, dass sie die ganze Faust bedeckt. Die “kleinen Schwerter” sind meist Scheibenknaufdolche, die bei den Burgundern sehr beliebt waren.
Ein weiterer Literaturtipp: Müller u. Kölling - Europäische Hieb- und Stichwaffen. Die Informationen über Dolche sind zwar sehr allgemein gehalten, aber die Bilder sind grandios und es sind auch mehrere Nierendolche abgebildet. Natürlich konnten diese auch verziert sein… je nach Vorlieben (und Geldbörse!) des Besitzers natürlich.

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Eintrag #12 vom 04. Nov. 2004 09:58 Uhr Marc Weller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marc Weller eine Nachricht zu schreiben.

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Grüezi mitenand!
Tja, wenn ich gerade so schön am fragen bin…
Ich bastle gegenwärtig an einer Holz-/Lederscheide für den besagten Nierendolch und zerbreche mir meinen Kopf über die korrekte Form und Verzierung des Stiefels (das Teil am unteren Scheidenende?) und des Mundbleches / Ortbandes. Hat von Euch jemand Abbildungen zur Hand die “mailbar” wären oder sonst verlässliche Quellen?
Schon mal Merci.
Marc (der aus Bern)

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Eintrag #13 vom 09. Nov. 2004 01:18 Uhr Marc (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Marc eine Nachricht zu schreiben.

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Heyho Peter,
diese burgundischen “kurzen schwerter” da hab ich ne frage zu, ich habe mal einen gesehen, allerdings nur ein photo, der nahezu schwertgleiche maße hatte. Bis zu welcher länge sind diese “dolche” denn belegt?
Danke schonmal
Der Marc

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Eintrag #14 vom 02. Jan. 2005 00:23 Uhr Peter Graumann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Graumann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marc,
Bitte entschuldige meine späte Antwort. Ich kenne viele Stücke mit 50 cm oder sogar mehr. Die Abgrenzung zum Kurzschwert ist in der Tat nicht immer ganz einfach. Ab einer Länge von ca. 60 cm würde ich von Kurzschwertern sprechen.
gruß

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