Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Perlenkette - was drunter?

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Eintrag #1 vom 08. Nov. 2008 18:05 Uhr Michaela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe mal eine entscheidende Frage:
Ich habe bereits mehrere Perlenketten gemacht, die allesamt mit Lederriemen versehen wurden, wie man es halt von den Märkten kennt.
Aber bei der Befestigung an Fibeln, bzw. bei den Perlen, deren Durchmesser einfach zu klein ist (die dünnen Riemen reißen dann zu schnell) stoße ich an meine Grenzen (es geht um eine Birka-Darstellung).
Jetzt habe ich überlegt, welche Lösung die bessere wäre. Dabei bin ich über Draht (ist halt steif) über Seidenschnüre bis zu gewachstem Flachs gekommen. Hat alles einen entscheidenden Nachteil: es sieht dort, wo keine Perlen mehr sind, nicht schön aus.
Sämtliche Recherchen im www (inkl. diesem Forum) haben keine zufreidenstellende Lösung oder auch nur Ansätze, wie das bei Funden war, denn immer werden nur die Perlen an sich erwähnt, nie aber das Material, auf das sie aufgereiht sind.
Vielleicht hat ja hier jemand Ahnung oder eine Idee.
LG

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Eintrag #2 vom 09. Nov. 2008 15:40 Uhr Michaela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela eine Nachricht zu schreiben.

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Keiner eine Idee oder Erfahrungen?

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Eintrag #3 vom 09. Nov. 2008 17:04 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Keine Geduld?

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Eintrag #4 vom 09. Nov. 2008 17:31 Uhr Michaela (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela eine Nachricht zu schreiben.

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Nein, wenn man die wunderschönen Perlen zu Hause hat, möchte man sie auch tragen und grad hängen sie an meiner Gewandung und ich kann sie net tragen…:-(

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Eintrag #5 vom 09. Nov. 2008 18:24 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Wieso ist eigentlich ein Seidengarn nicht schön, wenn man es zwischen den Perlen sieht, wenn das bei einem Lederband kein Problem ist?
Für meinen Geschmack sieht ein Lederband deutlich weniger schön aus.

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Eintrag #6 vom 09. Nov. 2008 19:46 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Also im WWW ist mir auch noch keine Seite untergekommen, wo das steht, aber wenn ich mich recht erinnere, wird in einem der Birka-Bücher erwähnt aus welchen Material die Fadenreste an den Perlen sind.
Ich würde also mal in den Kapiteln stöbern, wo es um Perlen bzw. Schmuck im weiteren Sinne geht.

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Eintrag #7 vom 09. Jan. 2009 13:23 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht es könnte auch mit leder gehen

grundsätzlich kann man sagen je wilder das tier desto robuster das leder.
also kannst du dir ein sehr festes aber dünnes lederband aus eine wildtierhaut schneiden.
geh aber nicht in den laden und kauf dir wildleder!
das hat heutzutage nichts mit wildtieren zu tun, sondern sieht nur so ähnlich aus.

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Eintrag #8 vom 09. Jan. 2009 13:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“grundsätzlich kann man sagen je wilder das tier desto robuster das leder.”
Deswegen wird auch so viel aus Rindsleder hergestellt?
Und Wildleder hat nun so garnix damit zu tun, ob das Leder von einem “Wildtier” stammt, sondern mit der Oberfläche: Rauhleder. Hatte noch nie was mit Wildtieren zu tun.
Fernab davon, dass es fraglich ist, ob dies die richtige Vorgehensweise beim Thema ist: Für die Stabilität des Leders ist die Struktur, Gerbung und die Dicke basierend auf maximaler Dicke der Haut an dieser Stelle verantwortlich.
Ansonsten müsste ein Fuchs mit einem 8mm standigen Rindernacken konkurrieren…

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Eintrag #9 vom 09. Jan. 2009 13:51 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wildleder ist wirklich von Wildtieren.
Das was wir umgangssprachlich als Wildleder bezeichnen ist Spaltleder mit rauer Oberfläche.

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Eintrag #11 vom 09. Jan. 2009 14:23 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Leder

Moin,
die Qualität und Eigenschaften eines Leders hängen von diversen Faktoren ab, wie z.B. Art, Haltung, Haltungsort, Alter und Geschlecht des Tieres (eine Kuh die in einer bergigen Gegend in Freilandhaltung gehalten wird hat z.B. in der Regel ein elastischeres und festeres Leder als eine schlappe Flachlandkuh), Gerbart (z.B. Loh-, Vegetabil-, Weiß- oder Fettgerbung)und mechanischer Bearbeitung (z.B. Walken, Spalten, Stollen, Schleifen, Hämmern, Pressen).
Wie gesagt hat das, was wir heute unter Wildleder verstehen nichts mit Wild zu tun, sondern bloß mit der mechanischen Bearbeitung.
Gruß,
Timm

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Eintrag #12 vom 09. Jan. 2009 14:29 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @jens jaja!

Zitat: Fernab davon, dass es fraglich ist, ob dies die richtige Vorgehensweise beim Thema ist.
sie suchte nach einer variante ihre perlen festzumachen.
dünnes leder schien ihr zu wenig reissfest zu sein, dickes leder trägt zu sehr auf.
hanf und seide wollte sie nicht.
also fragte sie nach einer anderen möglichkeit.
und da hier keiner eine andere möglichkeit wusste und ebensowenig belege gefunden wurden, erdreistete ich mich dazu hier einen vorschleg zu machen.
ja das meistverwendete leder ist rindsleder. ist ja auch ein gutes leder, aber nun nicht für jeden zweck zu gebrauchen.
und auch wenn es dich überraschen sollte unterschiedliche tiere liefern unterschiedliches leder.
deshalb kann man als faustregel sagen, je wilder das tier desto reissfester das leder.
dir ist bestimmt schon aufgefallen das es ganz unterschiedliche lederriemen zu kaufen gibt.
die ganz dünnen runden(1mm) sind meistens aus ziegenleder. und wesentlich reissfester als die 1,5mm rundriemen aus rindsleder.
die taugen noch nichtmal für schnürsenkel.
es gibt auch noch 1,5 mm rundriemen aus antilopenleder dies noch reissfester sind an einem riemen gleicher stärke aus känguruleder kann man beinahe ein auto abschleppen.
natürlich liegt es auch an der gerbart dem schnitt und an der qualität der haut, der fähigkeit des gerbers und der schärfe des messers mit dem geschnitten wurde.
bestimmt auch noch an der mondphase, dem luftdruck, dem handschweiß und den stresshormonen des tieres bei der tötung.
denoch bin ich mir ziemlich sicher das die gute ihre perlen getrost an einem riemen den sie sich aus einer wildtierhaut schneidet aufhängen kann. und dabei auch wesentlich dünneres leder verwenden kann als das hochwohlgepriesene rindsleder.
und danke das du mit deinem erguß über rauhleder meine beitrag über “wildleder” so schön verdeutlich hast.

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Eintrag #13 vom 09. Jan. 2009 14:34 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lederriemen

Sorry ebenfalls, Oliver:
Rauhe Oberfläche bedeutet mitnichten, dass es Spaltleder sein muss. Dass dem heutzutage oft so ist, ist was anderes.
Ansonsten: Antworten zum Thema Leder gibts bei www.lederhaus.de im Forum.
Und wenn man schon unbedingt eine _Perlen_kette auf ne Lederschnur reihen muss/will: da reicht so ziemlich jede handelsübliche aus, wenn man sich nicht daran erhängen will.
Wenn man will, kann man das auch während des Vollmondes tun ;))

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Eintrag #14 vom 09. Jan. 2009 14:51 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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@Jens hab ich so nicht gesagt.
Aber egal. Es ist müßig, bei so einem Thema über Textverständnis zu diskutieren.

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Eintrag #15 vom 09. Jan. 2009 14:55 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wild

Henrik,
um mal eine Brücke zu bauen:
Womöglich hat die die Festigkeit eine Leders weniger mit ‘Wild’ zu tun, sondern eher mit den Bewegungsgewohnheiten des Tieres.
Denn nach deiner Definition wäre ein Känguru wilder als eine Antilope und eine Ziege wilder als eine Kuh.
Zum Thema: Perlen auf ein Lederband zu ziehen wirkt auf mich ein wenig so, als ob man Champagner im Kaffeebecher serviert ;o)
…ich glaub Seide wäre da schon prima, sowohl in Hinsicht auf die Filigranität als auch in Bezug auf die Festigkeit.
Gruß,
Timm

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Eintrag #16 vom 09. Jan. 2009 15:11 Uhr henrik brede  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um henrik brede eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht du hast recht

ich gebe dir völlig recht.
in allem was du schreibst.
aber seide wollte sie nicht.
ich würde es allerdings auch auf ein seidenband ziehen.

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Eintrag #17 vom 09. Jan. 2009 15:19 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ohne die Perlen zu kennen (Lochdurchmesser, Größe), würde ich es mal mit Leinengarn versuchen, ist ein wenig feiner als Leder und trotzdem stabil.
Bei einem ottonenzeitlichen Kreuzfund stand was von Pflanzenfasern als Material zum umhängen.
Wenn die sonstige Literatur nichts hergibt(?!) hier kann man genug finden und experimentieren Brennnessel, Hanf etc.

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Eintrag #18 vom 09. Jan. 2009 17:18 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

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Die Threaderstellerin schreibt:
“Sämtliche Recherchen im www (inkl. diesem Forum) haben keine zufreidenstellende Lösung oder auch nur Ansätze, wie das bei Funden war, denn immer werden nur die Perlen an sich erwähnt, nie aber das Material, auf das sie aufgereiht sind.”
Und wie ich oben schon mal andeutete, findet man die Info in einem der Birka-Bücher. Ich ergänze jetzt: in “Birka II:3. Systematische Analysen der Gräberfunde” von Greta Arwidsson gibt es ein Kapitel über Perlengarnituren.
Im übrigen gehören die “Analysen der Gräberfunde” für jemanden, der seine Darstellung in Birka ansiedelt, zur Basisliteratur!

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Eintrag #19 vom 09. Jan. 2009 18:15 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Beate,
in dem von Dir erwähnten Beitrag in Birka II:3 steht aber nun gerade nicht, woraus die Schnüre bestanden. Die Schnüre, auf die die Perlen aufgereiht sind, stammen von den Ausgräbern.
Mit besten Grüßen
Radi

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Eintrag #20 vom 09. Jan. 2009 20:52 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blödsinn über Leder und verschiedenen Möglichkeiten Perlenketten zu binden

Ich habe zwar nur grob über die Diskussion drüber gelesen, weil ich einige der unhaltbaren Sachen einfach nicht lesen konnte ohne mich vor Schmerzen zu winden. Doch muß ich trotzdem mal meinen Senf dazu geben.
Zuerst soll ich im Auftrag meiner Freundin ( Archäologiestudentin) einige Schnurarten aufzählen, die für Perlenketten verwendbar sind und verwendet wurden (Birka, einige merowingerzeitliche främkische Gräberfelder etc.): Lederbänder (meist Rind oder Schwein, sehr selten Ziege, da Ziege so ziemlich die schlechteste Haldbarkeit hat [siehe unten]), schön geflochtene/gewebte/gesponnene (farbige) Seiden-, Leinen-, Flachs-, Hanf- oder Wollschnüre, eventuell auch Mischmaterialien (Seide-Leinen, Seide-Wolle, Leinen-Wolle, Hanf-Leinen, etc.). Bei diesen Schnüren handelt es sich nicht um das Zeug, das man heute in Baumärkten oder Haushaltswarengeschäften kaufen kann, sondern um qualitativ hochwertig hergestellte, aus sehr feinen oft ein- oder mehrfarbigen Garnen. Ich würde empfehlen jemanden zu suchen, der Sprang, Fingerluup oder Brettchenweben beherrscht, da die historischen Schnüre auf diese drei Arten hergestellt wurden. Bei diesen Techniken kommen sehr schöne Schnüre heraus, die sehr dekorativ und haltbar sind. Auch Tiersehnen wurden manchmal verwendet. Alternativ wäre auch noch eine moderne Perlseide aus dem Goldschmiedebereich zu empfehlen.
Zum Leder bleibt mir (auch Archäologe) nur zu sagen, das der Leitspruch “je wilder, desto besser” absoluter Humbuk ist. Wildtierleder ist aus eigener Erfahrung eher ungeeignet, wenn es um Haltbarkeit geht (mit Ausnahme von Büffel, Wildschwein etc., deren domestizierte Formen Hausrind und Hausschwein heute zu Leder verarbeitet werden). Ziege, Reh, Hirsch wurde und wird benutzt, wenn es auf größtmögliche Elastizität und Anpassungsfähigkeit ankommt. Dieses Leder bei Schuhen verwendet passt sich z.B. sehr gut dem Fuß an, weswegen man solche Schuhe nicht lange einlaufen muß. Alle flexiblen Leder haben jedoch den Nachteil, dass sie schnell ausleihern oder schnell abgelaufen werden. Daher macht man bei Ziegenledern die Sohlen in Europa extra aus Rindsleder, weil das einfach länger hält. Ansonsten haben Tierart, Gerbung und Zurichtung des Leders einen entscheidenden Einfluß auf die Haltbarkeit. Rindslederbänder, die schnell reißen sind nicht aus dem sehr haltbaren Spaltleder geschnitten, sondern gewalzt oder gepreßt. So viel in Kürze, ich möcht hier nicht mehrere Seiten voll schreiben. Mein Tipp bei Lederbändern ist: Augen auf, gut informieren, den Händler ausquetschen und dann erst kaufen.
Schöne Grüße
Andreas

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Eintrag #21 vom 09. Jan. 2009 21:33 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Hast Du für Birka bitte einen Beleg?
Danke.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #22 vom 10. Jan. 2009 00:45 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ganz falsch ist das mit der Flexibilität von Wildlederarten ja nicht, aber auch hier kommt es auf die Gerbung an. Ich verwende grad ein Hirschleder mit Narbe das eben nicht so furchtbar dehnbar ist und darum sehr tauglich für lederne Nesteln z.B. ist.
Grad für dünne Schnüre kann wiederum Rind und Schwein ungeeignet sein. Kommt halt auf die Art, die verwendete Hautstelle und vor allem die Gerbung an.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #23 vom 10. Jan. 2009 05:51 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Birka II:3 ?

Hallo, Radi!
Unter 2.1 steht zwar, dass die Perlen im Museum auf Fäden aufgezogen wurden, aber unter 2.7 heißt es dass “einige Perlensammmlungen heute noch auf Metalldrähten aufgezogen” sind. Auch an anderen Stellen ist öfter von Silberdraht die Rede (z.B. unter 2.4 “ …sowie 5 Anhängern aus Silberdraht, auf die Perlen aufgezogen sind”).
Das habe ich dann wohl falsch interpretiert?

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Eintrag #24 vom 10. Jan. 2009 08:58 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Birka II:3 und Birka I

Hallo Beate,
ich lese den Perlengarnituren-Artikel bzgl. der Metalldrähte grundsätzlich genauso wie in Bezug auf die Schnüre aus Fasern.
Bzgl. kleiner Perlenanhänge ist in Birka I / BJ632 von Silberfäden die Rede, leider nicht für eine Kette. In BJ151 auch wieder nur einzelne Perlen auf Ringen (relativ starrer Draht?).
OK, ich will es mit dem Skeptizismus nicht übertreiben. Zumindest einzelne Perlen auf Draht als Perlenanhänger.
Für mehr bräuchte ich jetzt den Glasperlenmacher, denn alle Befunde durchzulesen, fehlt auch mir die Zeit ;-))
Aber vielleicht kommt ja noch was von dem sich windenden Herrn Klumpp, dessen Freundin über 10 verschiedene Schnurtypen für Birka belegen kann. Das wäre fein.
Viele Grüße
Radi

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Eintrag #25 vom 10. Jan. 2009 11:08 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blödsinn über Spaltleder

Moin Andreas,
Spaltleder ist leider alles andere als sehr haltbar, es sei denn du meinst damit den oberen Teil, den Narbenspalt. Für gewöhnlich werden mit Spaltleder jedoch die unteren Schichten bezeichnet, die einen deutlich geringeren Faserzusammenhalt als der Narben haben. In der Tat werden die von dir beschriebenen billigen Rindslederschnüre i.d.R. aus Spaltleder geschnitten und dann häufig noch gepresst um etwas mehr Festigkeit in das Zeug zu bekommen und ggf. einen Narben zu imitieren.
Was die Aufzählung der unterschiedlichen nach deinen Angaben verwendeten Schnüre betrifft,
wäre es sehr hilfreich, wenn du diese auch mit entsprechenden (etwas detaillierteren) Quellen untermauerst. Dieses Vorgehen sollte dir und deiner Freundin aus dem Studium ja bekannt sein.
Gruß,
Timm

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Eintrag #26 vom 10. Jan. 2009 16:02 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spaltleder und Perlschnüreá

Ich entschuldige mich für meine starke Verallgemeinerung in Sachen Spaltleder. Natürlich meinte ich den stärkeren Teil. Lederwaren ist zugegebenermaßen nicht mein Spezialgebiet, doch wird Wildtier- und Ziegenleder meist tatsächlich verwendet, wenn man etwas anschmiegsameres brauch. Auch mir ist bekannt, dass das Leder von unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Eigenschaften hat. Doch wollte ich kein mehrseitiges Pamphlet zu Leder im Mittelalter schreiben, v.a. da das hier an der falschen Stelle wäre. Was ich eigentlich sagen wollte ist: erst überlegen für was das Leder sein soll, dann informieren (bei einem Fachmann, Fachforum etc.) welches dafür geeignet ist und dann erst Suchen und Kaufen. Ein simpler Spruch nach dem Motto “je wilder desto besser” ist grundsätzlich falsch. Natürlich kommen an einem Hirsch auch stärkere Hautpartien vor, die man auch für robustere Zwecke verwenden kann. Doch ich persönlich würde eher zu Rind oder Schwein greifen, da dort diese Pertien stärker ausgeprägt und großflächiger verteilt sind. Zudem würde ich mit Wildtierleder bei historischen Darstellungen vorsichtig sein. Meist konnte sich das - achtung Verallgemeinerung - nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung leisten. Da es ein Leichtes sein dürfte Literatur zum Thema Leder und Schuhe/Lederwaren aus archäologischen Kontexten zu finden - fast jeder Grabungsort mit hinreichender Funderhaltung hat da was zu bieten - spare ich mir hier die Literaturverweise (eine der neuesten Publikationen ist von Rainer Atzbach über die Pelz- und Lederfunde aus dem Mühlbergensemble in Kempten, leider sehr schlecht zu lesen, aber umfangreiche Literaturliste im Anhang).
Zu Schnüren aller Art empfehle ich mal einen Blick in die Kataloge “Medieval finds from excavations in London” besonders “Textiles and Clothing” (z.B. S.135, 136, 139ff, auf denen gewobene Schnüre für Beinlingnesteln etc. aber auch eine Schnur mit aufgefädelten Bernsteinperlen abgebildet sind). Auch aus einigen merowingerzeitlichen, alamannischen oder fränkischen Gräberfeldern sind solche Dinge aufgetaucht. Leider ist eine Diss. eines Gräberfeldes, aus dem Perlenketten mit Schnurresten raus kamen, bisher noch nicht veröffentlicht. Latrinengrabungen bieten auch immer einen guten Start, wegen guter organischer Erhaltung. Die Herjolfsnesfunde, besonders die Neubearbeitung unter dem Titel “woven into the earth”, sind auch ein guter Anlaufpunkt. Dort dienen Brettchenschnüre allerdings nicht als Träger von Perlenketten, sondern als Verstärkungen beim Nähen von Säumen. Dafür sind aber einige Methoden beschrieben, wie man Schnüre mittels Fingerloop und Brettchenweben herstellen kann. Für Nestelschnüre wurden übrigens die selben Rohmaterialien und Techniken verwendet, wie der mittelalterlich ausgestattete Mann eigentlich wissen sollte.
Das waren in aller Kürze die Belege, an die ich mich erinnern kann. Da ich zur Zeit keine erschöpfende Recherche zu diesem Thema durchführen kann und denke, dass die gegebenen Beispiele ausreichen, belasse ich es dabei. Zu den Rohmaterialien bleibt zu sagen, dass die bis in die jüngste Vergangenheit, vor Einzug der Synthetikfaser, ohne Unterbrechung genutzt wurden. Auch würde es die Erstellerin des Themas meines Erachtens sicher freuen, wenn hier wieder mehr über Schnüre und weniger über Lederarten diskutiert wird, da es dazu bestimmt schon den ein oder anderen Thread auf TV gibt.
Schöne Grüße,
Andreas

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Eintrag #27 vom 10. Jan. 2009 16:06 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Da habe ich doch glatt noch Anja BArtel vergessen. Von ihr hatte ich in den letzten Monaten einige Bücher zur Aufnahme in eine Bibliotheksliste in der Hand. Sie war Restauratorin und beschäftigt sich mit textilen Techniken, Schmuckstücken, Fibel und Tracht. Sie hat z.B. bei einigen Fibeln Lederbändchen nachweisen können, die zur zusätzlichen Sicherung der Schmuckstücke dienten oder zur Schonung der Kleidung in Art von “Knopfschlaufen” an die Kleidung genäht waren, damit die Fibelnadeln das Textil nicht aufreißen. Mit dem Namen allein dürfte genug anzufangen sein, mir fällt leider gerade kein Titel ein.
Schöne Grüße, Andreas

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Eintrag #28 vom 10. Jan. 2009 16:07 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich nochmal

Entschuldigung, ich nochmal.
Leider ist mir ein Schreibfehler unterlaufen, die Dame heißt Antja Bartel, nicht Anja.

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Eintrag #29 vom 10. Jan. 2009 20:44 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Blödsinn über Birka

Andreas,
Du hast gesagt:
“Zuerst soll ich im Auftrag meiner Freundin ( Archäologiestudentin) einige Schnurarten aufzählen, die für Perlenketten verwendbar sind und verwendet wurden (Birka, einige merowingerzeitliche främkische Gräberfelder etc.):”
Und jetzt sagst Du:
“Zu Schnüren aller Art empfehle ich mal einen Blick in die Kataloge ”Medieval finds from excavations in London“ besonders ”Textiles and Clothing“ (z.B. S.135, 136, 139ff, auf denen gewobene Schnüre für Beinlingnesteln etc. aber auch eine Schnur mit aufgefädelten Bernsteinperlen abgebildet sind).”
Aha. Leider ist London nicht Birka.
“Leider ist eine Diss. eines Gräberfeldes, aus dem Perlenketten mit Schnurresten raus kamen, bisher noch nicht veröffentlicht.”
Aha. Portugal, China, Malediven????
“Die Herjolfsnesfunde, besonders die Neubearbeitung unter dem Titel ”woven into the earth“, sind auch ein guter Anlaufpunkt.”
Soso. War das nicht rein zufällig Spätmittelalter? Wann war noch gleich Birka untergegangen, Herr Archäologe?
Die Fragende hatte eine Birka-Darstellung.
Herrchen, ich habe großen Respekt vor Archäologen, die allerdings kein Geschenk Gottes mit dem Recht auf Rumspammen sind.
MfG
R.

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Eintrag #30 vom 11. Jan. 2009 11:41 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Entgegnung

Also, da muss ich mal vehement was zu meiner Verteidigung sagen.
1. Wegen Birka habe ich es für unnötig gehalten weitere, als die von anderen hier bereits gegebenen Literaturhinweise aufzuführen, da es gerade über diesen Fundplatz nun mal nicht viel mehr gibt. Das haben Grabungspublikationen nun mal so an sich, dass wenn mal eine veröffentlicht wurde, selten zum selben Fundplatz nochmal was dazu kommt.
2. Wie viel andere Städte auf den Britischen Inseln auch, kann London bekannter Maßen auf eine nahezu ungebrochene Schichtenabfolge seit der Römerzeit verweisen.
3. Ist Herjolfsnes mitnichten nur Spätmittelalter. Die Grönländischen Fundplätze beginnen alle spätestens im 10. Jahrhundert, was noch dem nordischen Frühmittelalter oder der nordischen Späteisenzeit entsprechen dürfte. Gerade Herjolfsnes läuft dann im 15. Jh. aus.
4. Birka ist 8.- Ende 10- Jh., womit sich eine Gleichzeitigkeit mit Herjolfsnes zumindest für einen gewissen Zeitraum feststellen läßt. Auch Haithabu ist hier zu erwähnen, wenn es auch länger läuft (übrigens sehr gute organische Erhaltung, eventuell auch mit Schnurmaterial), Dorestad etc. fällt mir da noch ein. Alles Fundorte, die in jeder guten Bib. per Fernleihe zu bekommen sein sollten.
5. Sind sowohl die Britischen Inseln, Birka und auch Herjolfsnes bekannter maßen von Wikingern und ihren Abkömmlingen (Dänen, Norweger, Schweden, Normannen) besiedelt oder mehrfach erobert worden, wodurch auch ein kultureller Zusammenhang hergestellt ist.
6. Ging es mir im Prinzip hauptsächlich um den Nachweis verschiedener Schnurherstellungstechniken ohne zeitliche Eingrenzung, da die Ursprungsfrage meiner Ansicht nach in diese Richtung zielte, da im ersten Beitrag keine bestimmte Zeit oder Darstellung genannt wird. Sollte ich mich geirrt haben, bitte ich Punkte 1-5 zu beachten. Ich bitte Darum dort nachzulesen. Birka war nur das am häufigten genannte Beispiel zum Nachschauen. Nebenbei dürfte es sich bei den “Silberfäden” eher um Silberlahn handeln (Lahn: dünne Silber- oder Goldstreifen werden um eine Seiden- oder Hanfseele gewickelt und zum Weben und Sticken verwendet). Inwiefern solche Lahne zum Auffädeln von Perlen taugen, entzieht sich meiner Kenntnis.
7. Schrieb ich von merowingerzeitlichen und fränkischen Gräberfeldern. Und ja, die befinden sich grundsätzlich auf den Malediven ;) Spaß beiseite, die sind natürlich immer in Europa, da sie mit Merowingern und Franken zusammenhängen, die nun mal nicht auf den Malediven zuhause waren.
8. Sollte mein knapper Literaturverweis eine Grundlage zur Recherche sein. Wie selbst ein archäologisch Drittelbewanderter einsehen sollte, ist die eigene Recherche das Rückrad jeder soliden wissenschaftlichen Arbeit. Man kann zwar Handreichungen bekommen und geben, aber der Spaß an der ganzen Sache ist es halt selbst was drüber raus zu finden. Wer da nicht so denkt, der hat sich vielleicht im Hobby vergriffen. Daher werden alle meine Angaben nur Denkanstöße und knappe Tipps bleiben, ohne eine minutiöse Ausarbeitung in Essayform.
9. Ist mein Fachgebiet leider nicht die Schnurologie, d.h. ich kann ohne hinreichende Recherche, für die ich gerade keine Zeit habe, in einem Gebiet, das mich nur am Rande interessiert, auch nur die Funde und Fundplätze nennen, die mir gerade durch den Kopf gingen.
Ich hoffe meine Angaben reichen um weitere Diskussionen zu beenden und wieder mehr zur Sache zu kommen.
Schöne Grüße,
Andreas

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Eintrag #31 vom 11. Jan. 2009 11:44 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht persönlicher Angriff!

Außerdem schätze ich es garnicht mit “Herrchen” angesprochen zu werden, wenn der der es tut nicht einmal den Ursprung des Themas gelesen hat und mir versucht Fehler nachzuweisen, die ich nicht begangen habe!

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Eintrag #32 vom 11. Jan. 2009 12:19 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zu Birka und anderen Fundorten

Zu Birka muss ich noch sagen: Ich !weiß! genau sowenig, ob es dort Schnurnachweise gibt, wie ich es für jeden anderen Fundplatz der Gegend weiß (bin kein “Schnurologe”). Doch da die organische Erhaltung in Nordeuropa bei weitem besser ist, als die in Südmitteleuropa, !kann ich es mir gut vorstellen!. Der Hinweis auf Fundplätze und merowingische Gräberfelder diente hauptsächlich dazu, die Suchkriterien für eine !Eigenständige Recherche! der Themenerstellerin einzugrenzen. Daher habe ich auch auf Latrinengrabungen verwiesen, da aus Fäkalgruben nun mal super tolle organische Funde, darunter mit Sicherheit auch die ein oder andere Schnur, herauskommen (Lübeck, Freiburg, Windsheim, nur mal drei Städte mit Latrinengrabungen). Die Implikation meines Beitrages war lediglich: Man könnte da mal nachschauen, es wäre durchaus vorstellbar, dass es dort etwas gibt. Auch wenn ich das nicht explizit so geschrieben habe, ging ich von der Grundannahme aus, dass das im Zuge einer Transferleistung so verstanden wird. Das ist ein durchaus legitimes Vorgehen. Die Themenerstellerin steht bei einer öffentlichen Vorführung mit Sicherheit besser da, wenn sie sich auf eigene Rechercheergebnisse stützen kann, als wenn sie Zeug rezitiert, dass sie in einem Forum gelesen hat " egal wie hochwertig oder nicht das Forum ist. Zudem habe ich ja auch einige Nachweise aus anderen Bereichen genannt.

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Eintrag #33 vom 11. Jan. 2009 12:23 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Birka

Ich gehe davon aus, dass Radi den Anfang des Thread gelesen hat, sonst würde er nicht so explizit nach Birka fragen. Die Threaderstellerin schrieb nämlich: “es geht um eine Birka-Darstellung”.
Und Sie, Herr Klumpp antworteten in Eintrag 20:
“Zuerst soll ich im Auftrag meiner Freundin ( Archäologiestudentin) einige Schnurarten aufzählen, die für Perlenketten verwendbar sind und verwendet wurden (Birka, einige merowingerzeitliche främkische Gräberfelder etc.)…”
Das hat nun mal zur Schlussfolgerung geführt, Ihnen wäre ein Beleg für Birka bekannt.
Um zur Sache zurück zu kommen: nein, ich glaube nicht, dass es Silberlahn gemeint war, im Text (in Birka II:3) heißt es eindeutig Silberdraht bzw. Metalldrähte.

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Eintrag #34 vom 11. Jan. 2009 12:36 Uhr Beate (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Beate eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Mein letzter Beitrag erfolgte nicht als Reaktion auf den obigen Beitrag von Herrn Klummpp. Unsere Beiträge habe sich überschnitten, ich schrieb noch, als Herr Klumpp seinen Beitrag schon abschickte-
Das nur um Missverständnisse zu vermeiden.

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Eintrag #35 vom 11. Jan. 2009 12:40 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "10 verschiedenenSchnurarten"

Sehr geehrter Herr Wilhelm, betreffs der “10 verschiedenen Schnurarten”, verhält es sich, wie ich zudem schrieb, so, dass es !eventuell! auch Mischmaterialien bei Schnüren geben könnte (Umkehrschluss aus der Textilforschung, wo solche Mischgewebe für Textilien nachgewiesen sind; eines von vielen Bsp. das hier schon überstrapazierte Herjolfsnes). Ich habe nie behauptet, dass !alle! diese Arten für Birka oder die fränkischen Gräberfelder nachgewiesen sind, sondern dass man dort wohl was dazu finden könnte, oder dass ich oder meine Freundin sich erinnern können, das es in diesem Zusammenhang etwas gibt, das man mit !eigner Recherche! finden könnte. Wenn es sich um tatsächliche Nachweise gehandelt hätte, hätte ich schon Literaturverweise gebracht. Zudem ist die Archäologie keine Naturwissenschaft mit feststehenden Erkenntnissen, sondern alles ist Interpretationssache und dementsprechend wage, kann von heute auf morgen durch neue Erkenntnisse umgeworfen werden.

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Eintrag #36 vom 11. Jan. 2009 13:12 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Grönlandfundplätze 10 Jhdt????

Sehr geehrter Herr Klumpp,
Sie schreiben - um so mehr als Sie Woven into the Earth zitieren:
“Ist Herjolfsnes mitnichten nur Spätmittelalter. Die Grönländischen Fundplätze beginnen alle spätestens im 10. Jahrhundert, was noch dem nordischen Frühmittelalter oder der nordischen Späteisenzeit entsprechen dürfte. Gerade Herjolfsnes läuft dann im 15. Jh. aus.”
FALSCH. Es geht ja um Bekleidung, also:
“It appears from the datings, therefore, that the textile fragment from the long house at GUS (the Farm Beneath the Sand) is, until now, the oldest peace of textile from the Norse settlements in Greenland. The dating is AD 990 - 1190”. (Woven into the Earth, S. 253).
Also: KEINE ßberschneidung mit Birka. Von wegen alle (Textil-)Fundplätze beginnen spätestens ab 10. jhdt.
Die AMS-Datierungen der Herjolfsness-Funde: Nach der Wikingerzeit.
“Eventuell” kann es alles mögliche geben.
Mit gebührenden Vorsicht meinerseits: Fingeloop übrigens ab dem Hochmittelalter….
MfG
R.W.

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Eintrag #37 vom 11. Jan. 2009 14:44 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Entgegnung und Grabungen in York

Wie du selbst schreibst datieren die ältesten !Textilien! (nicht Fundstellen und Funde) 990-1190 (Standardabweichung bei C14-Daten beachten!). Die angewandte Datierungsmethode ist, wie der große Spielrahmen zeigt, sehr schwammig und unterliegt der jeweiligen Interpretation (ich würde das angesprochene Textile auch eher nach 1000 ansetzen). Aaaaber, dass das Textil so datiert ist, heißt noch lange nicht, dass die Siedlung genauso datiert. Denn es kann zu einem Zeitpunkt während der Frühzeit der Siedlung in den Boden gelangt sein, d.h. die Siedlung gab es schon, bevor das Textil in den Boden kam. Sowohl Ausgräber, als auch Neubearbeiter können nicht alles eindeutig datieren. Die Neubearbeiter weisen selbst öfter daraufhin, dass die C14 Daten teilweise nicht besonders aussagekräftig sind. Daher ziehen sie zur Datierung auch !ältere, zeitgleiche und spätere! Funde aus dem gesamten europäisch-beeinflußten Raum (Schwerpunkt Skandinavien) heran. Außerdem stellen C14 Daten in der Archäologie !nie! absolute Daten dar, da die Streubreiten teilweise viel zu ungenau sind. Nach den Autoren von woven into the earth, kam es bereits “at the end of the 900s” (S.13) = Ende 10.Jh. zur Besiedlung der grönländischen Fundstellen (natürlich nicht alle gleichzeitig, sondern in einem fließenden Prozess). Außerdem geht es ja meinerseits nicht um Datierungsspitzfindigkeiten, sondern um die Herstellungstechniken von Schnüren. Zudem ist Herjolfsnes wenn nicht teilweise zeitgleich, dann doch kurz darauf anschließend und zudem von Leuten dergleichen Herkunft wie die Bewohner von Birka besiedelt worden.
Zudem würde ich mich nicht allzu stark an Birka aufhängen, selbst wenn die Darstellung eine Birka-Darstellung ist. Im besagten Skandinavischen Raum gibt es eine Vielzahl weiterer Fundstellen derselben Zeitperiode, die ebenfalls gut untersucht sind. Und in Anbetracht von Schnurherstellung würde ich persönlich mich auch außerhalb des Zeitrahmens umschauen und ältere, sowie jüngere Beispiele miteinbeziehen und in einem wohl überlegten Ausscheidungsprozess erst zu meinen Schlüssen kommen. Wie ich schon mehrfach betont habe, sollen meine Ausführungen als Denk- und Rechercheanstoß dienen und nicht, wie von dir interpretiert als allgemein unumstößliche Wahrheit und Nonplusultra der archäologischen Forschung. “Eventuells” gibt es viele, besonders die Archäologie besteht geradezu aus Eventualitäten. Mal über den Daumen geschlagen dürften etwa nur 10% (vielleicht auch etwas mehr) des ehemaligen Sachgutes im Boden überdauert haben und auf uns gekommen sein. Absolute Aussagen sind !nie! möglich, alles ist Interpretation und Konstrukt.
Ich würde mich sehr freuen, wenn besonders du mal auf die fachlich-sachliche Ebene zurückkehrst und selbst mal Belege von Schnüren bringen würdest, statt die von anderen zu bekämpfen.
Ich wollte einfach nur eine Hilfe geben, für jemanden der ein Problem hat. Um eigene Recherche wird sie trotzdem nicht herum kommen. Für fachliche Diskussionen bin ich immer gern zu haben. Persönliche Angriffe, wie die aus deiner Ecke, Radi, finde ich jedoch unmöglich.
Letzter Tipp: die Grabungen in York sind mir noch eingefallen, ebenfalls sehr gute organische Erhaltung, ebenfalls von Skandinaviern besiedelt.
Damit verabschiede ich mich aus der Diskussion.

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Eintrag #38 vom 11. Jan. 2009 15:04 Uhr Radi (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Radi eine Nachricht zu schreiben.

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Rumgeruder und allgemeine Wahrheiten.
Ich verabschiede mich für heute auch mal ;-)
MfG
R.W.

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