Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Platten-Rüstung herstellen

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Eintrag #1 vom 30. Jan. 2008 18:08 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Ich habe schon einige Artikel über das Herstellen von Plattenrüstungen gelesen und ich muss sgen ich bin nun etwas verwirrt.
Es betrifft die Herstellung. Habe mir ein Video auf Youtube über die Herstellung angesehen und dort hat der Schmied die Rüstungsteile auf die Esse gelegt und sie glühend verarbeitet. Auch hat er sehr dünnes Metall verwendet etwa 1mm. Und es war die rede von Härten, das die Rüstung nach dem glühen-wasserbad-nachglühen Prinzip gehärtet wird.
Es gibt im Internet sehr viele Seiten auf denen komplette Rüstungen kalt getrieben werden und Materialstärken von 1,5mm bis 2mm benutzt werden.
Ich hab mich selber an einer 1,6mm Eisanblechplatte versucht und muss sagen im kalten Zustand kann man die nicht wirklich gut verformen.
1mm Rüstungen werden immer als LARP kram abgetan, aber wieso stellt der Rüstungsschmied dann auch 1mm Rüstungen her und nicht 2mm? Und immerhin härtet er sie auch, was mir überhaupt neu ist.

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Eintrag #2 vom 30. Jan. 2008 19:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also eine Antwort muss erst einmal schond amit anfangen, darauf hinzuweisen, dass es “die” Plattenrüstung nicht gibt. Es gibt spätgotische Harnische italienischen Stils, deutschen Stils, es gibt frühe Plattenharnische Ende des 14ten, es gibt vereinzelte Plattenteile erheblich früher.
Nun ist es so, dass es keine allgemeine Stärke für Rüstungsteile gibt. Wie auch keine einheitliche Härte. Beides kommt auf das Rüstungsteil an, auf die Position am Körper, Funktion, auf die Qualität (schon damals) und freilich die Zeit, in die es einzuordnen ist.
Was zu Härte allgemein, gibts netterweise im Larpwiki ;) Hat Andrej verfasst:
www.larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?RuestungsHaerte
Was nun das Treiben betrifft: hier sind moderne Rüstungen schlicht kein Maßstab. Was heutzutage im grossen kommerziellen Rahmen von Mittelaltermarkt, Larp, Living History. Schlachtenprügellei und co. kg. hergestellt wird, hat teils mehr, teils sehr viel weniger mit “damaligen” Rüstunge zu tun, das betrifft gerade die Härte, die oft dann mit grösserer Materialstärke kompensiert wird.
Guck mal auf Peter Müllers Seite die Unterseite zum Beschuss an:
www.plattnerwerkstatt.de
Recht eindeutig wird man wohl sagen können, dass eine spätgotische Harnischbrust mit 1mm durchgängiger Stärke recht sinnlos ist. Ein Plattenrock, dessen Platten mit 1,3mm Stärke gehärtet wurden, und der Teil einer kompositärten Rüstung darstellt, ist da schon wieder etwas anderes.

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Eintrag #3 vom 30. Jan. 2008 20:08 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Erstmal zu dem Beitrag bei Larpwiki, daran habe ich nur ein Teil beigetragen und er ist bewusst sehr simpel gehalten.
Auch historisch gesehen ist das so eine Sache mit dem härten, dazu gibt es eine sehr ausführliche Untersuchung von Dr. Alan William der diese im Buch “the Knight and the Blast Furnace” veröffentlicht hat. Demnach wurde vor allem in der zweiten Hälfte des 15. jahrhunderts und in den Werkstätten nördlich der Alpen gehärtet im Sinne eines abschrecken mit späterem Anlassen. In Italienischen Werkstätten wurde der Stahl schlicht erkalten gelassen was je nach Stahl allerdings auch zu einer Härtung führen kann. Bei beidem gab es auch Ausnahmen. Spätestens ab 1500 werden die gehärteten Stücke weniger da es billiger und ebenso effektiv war die Rüstungen einfach dicker zu machen.
Bei heutigen Plattner gibt es die Massenware der einfachen Baustahl-Rüstungen. Das Netz ist voll mit Anbietern, bei denen das Material noch das mindere Problem wäre. Die besseren Quellen bieten meistens normalen Stahl, Federstahl und gehärteten Federstahl an. Ersteres ist einfacher zu verarbeiten und kann in dem meisten Fällen kalt getrieben werden. Federstahl ist als schwieriger zu verarbeiten und wird gerne heiß getrieben zumindest aber regelmäßig durch erwärmen entspannt. Bei gehärtetem Federstahl wird die Nachbearbeitung erheblich auchwändiger und das Risiko das sich das Stück beim härten verformt muss ebenfalls einkalkuliert werden.
Der großer Vorteil der gehärteten Rüstung ist dabei gar nicht so sehr die Widerstandskraft, laut den Tests von Alan William beträgt die nur etwa 60% Steigerung, sondern das man eben auch Teile aus einem mm Blech machen kann. Ich habe ein Armzeug in dieser Stärke und es wunderbar leicht und ich wurde darin mit einem Besenstiel verdroschen ohne groß etwas davon mitzubekommen. Gut, laut wars.
Wie Jens schon schrieb war auch die Dicke der Teile wohldurchdacht, oft waren auch die einzelnen Teile selbst unterscheidlich dick. eine Brust zum Beispiel in der Mitte 3 mm stark an den Rändern nur 1,5 mm. Eben alles um ein Optimum zwischen Gewicht und Schutz zu erreichen. Auch über Materialdicke über die Entwicklungszeit gibt obengenanntes Buch Aufschluß
Was Youtube-Filme angeht, kann ich die folgenden empfehlen in der führende Experten wie David Edge und Alan Williams zu Wort kommen. Mir Abstand das beste was bisher zu dem Thema zu sehen war
youtube.com/watch?v=t6aD9p3qIz8&feature=related
youtube.com/watch?v=KEOiekrAhNQ&feature=related
youtube.com/watch?v=YDV-VDTqey0&feature=related
Auch die Filme dieser Reihe sind sehenswert: www.youtube.com/watch?v=o8QgBIb_xFI&feature=related
Einen brauchbaren ßberblick über dei guten Plattner dieser Welt hoffe ich hier zu bieten: wenzingen.de/smf/index.php/topic,2697.0.html
Zumindest über die Plattner die überhaupt eine Internet-Präsenz besitzen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #4 vom 30. Jan. 2008 21:26 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
2 kurze Anmerkungen bzw. Ergänzungen zu Andrejs Ausführungen, denen ich mich übrigens inhaltlich völlig anschließen kann:
Unter dem Federstahl den Andrej beschreibt, sollte man sich (sofern der Plattner sich ansatzweise an die historischen Vorbilder hält) nicht irgendeine Blattfeder aus einem modern legierten Stahl vorstellen, sondern aller Wahrscheinlichkeit nach einen recht reinen Kohlenstoffstahl mit einem Kohlenstoffgehalt von 0,6 - 1,0%. Diese Stähle, die auch heute noch u.a. für die Federherstellung genutzt werden, entsprechen weitestgehend in ihren Legierungskomponenten den historischen härtbaren Stählen, jedoch mit dem Unterschied, dass sie industriell hergestellt wurden und nicht wie die historischen durch Raffinierung.
Zum zweiten möchte ich anmerken, das man vom Erwärmen des Stahles oder vom Warmmachen spricht, wenn man den Stahl auf Arbeitstemperatur bringt (in der Regel eine Glühfarbe zwischen Kirschrot und Hellgelb). Wenn der Stahl heiß ist, ist er bereits verbrannt. ;o)
Gruß,
Timm

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Eintrag #5 vom 31. Jan. 2008 12:02 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Timm, ich habe bei Federstahl natürlich moderne Stähle gemeint. Die Plattner damals haben da eher größere Probleme gehabt, da sie schlecht in den Stahl hineinsehen konnten und selbst eine simple Schliffprobe unmöglich war. Daraus entstanden dann so skurille Stücke wie ein Armzeug aus Italien das völlig überhärtet war oder ein Helm aus Deutschland der alle Spuren einer fachgerechten Wärmebehandlung aufwies, aber schlicht nicht genügend Kohlenstoff enthielt um härtbar zu sein. Generell muss man der hohen Qualität die unter, für uns widrigen Umständen, ohne die Möglichekeit der exakten Temperatur- und Zeitmessung, entanden Respekt zollen.
In meiner Schlosserlehre hab ich eh gelernt das Metall nie heiß ist sondern nur schwer.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #6 vom 31. Jan. 2008 14:29 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
unbestätigten Gerüchten zufolge soll es sogar heute noch vorkommen, dass irgendwelche Hobby-Schmiede (ich spreche selbstverständlich NICHT von mir selbst!) versehentlich zum falschen Material greifen und daraus Klingen oder ähnliche Gerätschaften bis zum Feinschmieden fertigen und erst beim Schleifen feststellen, dass sie Baustahl benutzt haben… ;o)
Die mittelalterlichen Methoden zur Bestimmung des Kohlenstoffgehalts dürften primär die Stauch-, Biege-, und Härteprobe sein. Insbesondere bei der letzteren kann man am Bruchbild recht gut die Gefügestruktur und somit auch den Kohlenstoffgehalt und Härtegrad ablesen.
Ich habe übrigens in meiner Schmiede auch schon eine erhöhte Erdanziehungskraft festgestellt. Muß wohl im Sicherungskasten mal wieder den Gravitaionsschalter remodulieren… ;o)
Gruß,
Timm

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Eintrag #7 vom 31. Jan. 2008 20:20 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für die vielen Antworen und Links!
Nun, welcher Stahl ist jetzt für eigene Versuche zu empfehlen? Der gewöhnliche kaltgewalzte Stahl? Ich habe vor, mich mal langsam in die Materie der Rüstungs-Schmiedekunst einzuarbeiten ;) Fürs erste vlt. mal ein Schulterpanzer oder so, nicht spektakuläres.. aber es sollte mal möglichst authentisch vom Material her sein.

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Eintrag #8 vom 31. Jan. 2008 20:36 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Für erste Gehversuche sollte es normaler Baustahl tun, vermutlich reicht 1,5mm für den Anfang.
Wenn du dann mit Härtung experimentieren willst, wäre als nächste Stufe ein C45 (oder ck45) empfehlenswert. Der ist noch härtbar, verzeiht aber auch noch viele Fehler.
C45 als Blech aufzutreiben wird allerdings schon etwas schwieriger, den hat der Landmaschinenschlosser von nebenan kaum auf Lager.
Gruß,
Timm

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Eintrag #9 vom 31. Jan. 2008 23:28 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hierzu empfehle ich:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Eigentlich absolutes Muss für jeden, der das Blechdengeln anfangen will.

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Eintrag #11 vom 31. Jan. 2008 23:36 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Zum, von Jens empfohlenen Buch gibt es hier: [Taverne, Thread: Gründung eines Plattner-/Schmiedeforums]
auch eine ausführliche Rezension, von jemandem der sich auskennt.
Ist ja nicht so das man hier nicht schon einiges an Wissen finden kann.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #12 vom 05. Feb. 2008 22:32 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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Leider sind die Videos gelöscht worden. Weiß wer wo sie (evtl in ganzer Länge) legal erhältlich bzw sichtbar sind, bzw aus welcher Sendung die Ausschnitte waren? (Schienen nicht ganz vollständig zu sein.)

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Eintrag #13 vom 05. Feb. 2008 22:54 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Schade, waren sehr gute Filme. Es war eine Dokumentation vom History Channel. Der Plattner hies Emrys. Vielleicht hilft das was.

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Eintrag #14 vom 06. Feb. 2008 22:22 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, gesehen hatte ich die Videos schon mal, bevor ich den Link hier gefunden hatte. Aber cih hätte es mir gern ncoh einige Male angesehen ;) History Channel… da muss ich mal gucken.

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Eintrag #15 vom 10. Feb. 2008 13:16 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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Wer eine Rüstung selbst anfertigt, muss schon zwei nahezu ausgestorbene Berufe beherrschen. Zunächst das Plattnern aus dem Block und anschließend das Harnischmachen. Das aus dem Block ziehen ist vorteilhaft für Materialgefügeverdichtung und die unterschiedlichen Stärken in den einzelnen Stücken. Ich habe mich als gut ausgebildeter Metallgestalter schon mal an einem Probestück versucht, und ich muss sagen: HUT AB!
Es ist enorm aufwändig, für das know how würde ich grob schätzen braucht man ca 8 jahre ßbung und lernzeit, und dann könnte man daran denken sich mal an historisch korrektem zu versuchen. Vorausgesetzt man kann an einem erhaltenen original Plattenstärken und Geschübetoleranzen messen…
Natürlich liegt der Anspruch immer bei einem selber.
Ich würde allen raten sich einen guten Harnischmacher zu suchen und eine Rüstung anfertigen zu lassen. Je nach Handwerker sind die schon Jahre im Beruf und kennen sich in der Materie aus, man muss natürlich suchen und viel Geld haben. Gutes Handwerk muss schließlich bezahlt werden.
Mit selbstgebauten Dosen läuft man Gefahr sich auf Veranstaltungen ins Abseits zu stellen…
Gruß

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Eintrag #16 vom 10. Feb. 2008 13:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube nicht das es wirklich nötig ist das eine gute Harnisch replik aus selbst geschlagenen Platten bestehen muss und ebensowenig das man diese Kunst beherrschen musste. Das hat auch der spätmittelalterliche PLattner nicht tun müssen, Platten konnte er durchaus von Hammerwerken ankaufen.
Wenn man nicht mit dem Tastzirkel an die Rüstung herangeht kann man auch kaum feststellen ob die Platten unterschiedliche Stärke aufweisen. Respekt vor denen die das tun, aber nötig ist es kaum. Von einigen der besten Plattner die mir so einfallen, weiß ich das sie mit normalen Blechtafeln arbeiten. Mir fallen im Gegenteil keine ein die sowas standardmäßig tun würden. Unterschiedliche Stärke erreicht man auch später durch treiben und drücken.
Auch die Lehrzeit erscheint mir übertrieben, ich habe schon brauchbare Stücke von Anfängern gesehen und kenne professionelle Plattner von denen ich durchaus kaufen würde die weniger als 8 Jahre im Geschäft sind.
Wenn man sich damit ernsthaft beschäftigt und nicht anfängt faule Kompromisse zu schließen kann man durchaus Ergebnisse erreichen die besser sind als fast alles was man so normalerweise kaufen kann. Schlechter als die durchschnittliche Blechware vom Mittelaltermarkt kann es kaum werden.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #17 vom 10. Feb. 2008 14:55 Uhr Kristian Koop   Nachricht

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mit der Lernzeit meine ich ja nur, das das Ganze aus dem Stehgreif kaum möglich ist. Das fertigen einer Platte nimmt auch ohne aus dem Block zu ziehen nicht mal eben ein paar Stunden ein. Und wenn man nichts mit Metallberufen zu tun hat (Schlosser, Metalgestalter, Karosseriebauser) dann wird man an sich schon viel Zeit brauchen um überhaupt die Grundlagen zu erlernen. Darüber hinaus braucht es eine vielfältige Auswahl an guten Hämmern, verschiedene Ambosse und Einsätze, Bandschleifer, Esse oder Gasflamme, Durchlaufschere usw…
Und sicher kann man durch treiben einer 3mm Platte auch die Randstärken von 1,5 mm erreichen. Macht man das nicht, wird die Platte mit durchgehend 2mm evtl zu schwer, auserdem lassen sich 2mm Ränder nicht so schön rollen.
Das Fertigen eines Helms jedoch macht man besser aus dem Block. Man kann so die Scheitelpartie entsprechend dicker gestalten, was beim Treiben eines Bleches meiner Meinung nach schwieriger ist.
Generell möchte ich nur anmerken, das das selberanfertigen einer Rüstung sehr viel Geduld, ßbung, ßbung und ßbung erfordert ;-)
Und wenn man die entsperchende Zeit und Energie und Nerven opfert, kommt man mit sicherheit zu einem Ergebnis, das besser ist als die standart Ware auf den Märkten.
Ich wollte hier nicht der Weisheit letzten Schluss posten, und wünsche denen die es versuchen viel Erfolg, wenig Frust und würde mich sehr freuen eure Werke einmal online bewundern zu dürfen.
Gruß Kristian

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Eintrag #18 vom 10. Feb. 2008 20:10 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wie gesagt, ich habe noch von keinem Plattner gehört der heute aus einem BLock einen Helm fertigt und halte das auch für großen Humbug. Zudem wird ein Helm nicht getrieben sondern gedrückt bzw. aufgezogen. Sieht zwar für den Laien ähnlich aus, ist aber eine andere Technik bei der grob gesagt die Ränder bearbeitet und dünner werden, während die Mitte ihre Stärke behält.
Außerdem kann ich an meiner Brustplatte nicht erkennen wo das Problem gewesen sein soll eine 2mm Platte zu bearbeiten und an de Kanten einen Wulst zu schlagen. Gerollt ist da an sich eher nix.
Mich würde mal interessieren welche Plattner das sein sollen die heutzutage wirklich regelmäßig aus einem Block fertigen. Als Experiment sicher möglich, aber es bringt meiner Meinung nach allenfalls mögliche Materialfehler statt irgendwelcher Vorteile. Auf jeden fall ist es erheblich weniger Arbeit eine Platte an den Rändern auszudünnen als das ganze aus einem Block zu machen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #19 vom 15. Feb. 2008 08:31 Uhr Tony Schöndorfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tony Schöndorfer eine Nachricht zu schreiben.

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@Kristian: Hast du ausser dem Probestück mal einen Helm aus dem Block gefertigt. Kann man sich den irgendwo online sehen?
Wenn ja… alle Achtung!
Ansonsten würde ich aber auch behaupten, dass das aufziehen der Helmglocke aus einem Blech die bessere Methode ist.
Wer diese Technik gut beherrscht kann durch verschiedene Hammer und Werkstückwinkel über dem Amboss auch die Blechdicken variieren. Also das Blech an manchen Stellen ziehen, und an anderen Stellen zusammedrücken.
Meine Meinung zum Thema Rüstung bauen hab ich ja schon im Thread “Gotische Rüstung” geschrieben. Brauch ich hier nicht nochmal schreiben…

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