Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Plattenhandschuhe des 14. Jahrhunderts

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Eintrag #1 vom 11. Dez. 2003 21:48 Uhr Mark Murgatroyd  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mark Murgatroyd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stundenglas Handschuhe 1350?

Hallo,
ich stelle einen Englischen constable um 1350 dar und habe ein gutes Angebot für ein Paar Plattenhandschuhe vom Typ “ Stundenglas- (wie die von Prince Edward) bekommen.
Gestern habe ich in einem Buch gelesen, dass dieses Modell erst ab 1370 auftaucht.
Der Autor begründet dieses u.a. damit das bei Wisby kein Handschuh dieses Typs gefunden wurde.
Ich habe aber 2 Grabplatten gefunden auf denen der Handschuh ist ( von 1360 und 1361).
Darum interessiert es mich welchen Rüstungsstand haben die Wisbyfunde? Hat man Armzeug ( Platte wie in England um diese Zeit üblich) gefunden oder hatte man nur ”veraltete Rüstungen- weil nur Bauernheer?
Vieleicht hat jemand das Buch-Armour from the Battle of Wisby" und könnte mal nachsehen.
Bin auf Interessante Einträge gespannt.
Viele Grüße aus Hameln Mark

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Eintrag #2 vom 11. Dez. 2003 23:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stundenglashandschuhe

Hallo Mark,
Alle mir bekannten Grabplatten und Abbildungen zeigen vor 1360 keine Stundenglashandschuhe, und auch da sind sie sehr neu. Alle erhaltenen Typen sind erheblich später.
1350, und auch noch einige Zeit später, war der verbreiteste Types noch ein solcher mit seperater Stulpe, bei dem die Platten allesamt auf Leder genietet waren.
Das von der erwähnte Buch wird, so schätze ich, “Kleidung und Rüstung der Spätgotik I” von Ulrich Lehnard sein. Seine Handschuhübersicht bietet da eine realtiv gute Orientierung.
Ein typischer englischer Handschuh aus der Zeit 1340-1360 dürfte der von Sir Oliver D’Ingham sein: www.rent-a-ritter.de/[…]/Englischer Panzerhandschu[…]
Soweit mir bekannt ist, gab es unter den Visby-Funden tatsächlich kein Plattenarmzeug, dies war auf dem Kontinent zu der Zeit noch nicht so verbreitet, hier machte England in sehr typischen Formen den Anfang.
Dass die Funde von Visby zeitlich veraltet waren, weil Bauernheer lässt sich imho nicht verallgemeinern, einige der gefundenen COPs weisen z.B. Ziernieten auf, für einen Besitzer ohne Geld für moderne Ausrüstugn eher untypisch, zumal es auch dort regionale Besonderheiten gegeben haben mag.
Verallgemeinernt würde ich sagen, dass Stundenglaspanzerhandschuhe 1350 noch deutlich zu früh sind, und eher 1360-70+ einzuordnen sind, besonders wenn man keine Rolle mit wirklich gutem Geldbeutel hat.
Gruss, Esca

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Eintrag #3 vom 11. Dez. 2003 23:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einladung

Als Nachtrag möchte ich anmerken, es gibt seid einiger Zeit eine 14Jhd-Mailingliste: [Taverne, Thread: 14. Jhdt. Gruppen]
Ich lade Dich herzlich ein, Dich dort in den Kreis der wachsenden 14Jhd-Gemeinde einzureihen ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #4 vom 23. Dez. 2003 14:06 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Innenleben

Moin!
Wie siehts denn mit dem Innenleben der Plattenhandschuhe aus? Wurde ein Innenhandschuh nur durch beriemung gehalten?
Wurden die Platten zusätzlich an den Fingern mit Nähten fixiert?
HintergrunD:
Ich habe mir zum Kampftraining ein paar Plattenhandschuhe zugelegt, die jedoch keine “eingebauten” Lederhanschuhe haben. Mit meinen bisherigen Versuchen, Handschuhe “einzubauen” bin ich recht unzufrieden… (blaue Finger…)
Zeit oder Herkunft der Hanschuhe ist für mich zweitrangig, da ich diese eigentlich nur zum Kämpfen anhabe und sie ansonsten in der Darstellung nicht vorkommen. Aber- Fingerschutz ist wichtig.
Gruß, Uli

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Eintrag #5 vom 23. Dez. 2003 15:16 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Innenhandschuhe

Also da gibt es mehrere Lösungen unerschiedlicher Natur. Die des 15Jhds, mit denen ich etwa sweniger bewandt bin, hatten meines Wissens nach häufig Fingerschlaufen, und waren evtl. noch vorne an der Fingerspitze angenäht oder anderweitig fixiert.
Für das 14te sind wenig genaue Details bekannt, ein Handschuh des Sanduhr-Typus im Museum in Churburg etwa hat einen eingenähten Handschuh aus Leinenschichten (sehr gut zum Schweisstransport habe ich mir sagen lassen), eine Rekonstruktion haben die Elefanten gemacht: www.company-elefant.com
Das Lederstück an der Stulpe dient vermutlich zum vernähen der Handschuhstulpe an der des Innenhandschuhs, auf Höhe des Handrückens ist ein Riemen, durch den der Innenhandschuh gezogen wird, die Finger werden dann an diversen Stellen der des Innenhandschuhs vernäht. Somit erreicht man mit realtiv wenigen Befetsigungspunkten eine gute Stabilität, Beweglichkeit, und kann den Innenhandshcuh im Bedarfsfalle doch austauschen.
Gruss, Esca

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Eintrag #6 vom 24. Feb. 2004 18:05 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
ich suche infos über plattenhandschuhe bzw eher plattenfäustlinge (wenn man die so nennt) also handschuhe bei denen man nicht die einzelnen finger einzeln bewegen kann sondern eben nur eine faust machen kann um seine waffe zu greifen.
aus der ersten hälfte des 14. Jahrhunderts
bilder wärn gut
oder vielleicht auch andere bezeichnungen dieses typs (mir fällt keiner mehr ein) zur weiteren recherche
danke schon mal
cu
Vinc

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Eintrag #7 vom 24. Feb. 2004 19:27 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Volker,
was Du suchst ist eine sogenannte Hentze. Mir sind leider keine Hentzen vor dem 15. Jhdt. bekannt, Du mußt DIch da aller Wahrscheinlichkeit nach anders behelfen.
Thorsten

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Eintrag #8 vom 24. Feb. 2004 23:19 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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gibts irgendwo im netz ne art aufstellung der rüsttechniken im mittelalter wo man sehn kann womit ich meine fingerchen so im frühen spämi
beschützen kann (außer hände in die beutel und im erdloch verstecken)?
Vinc

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Eintrag #9 vom 25. Feb. 2004 07:58 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zum Beispiel und wieder mal die Manesse

Schau Dir mal die Tafeln 118 u. 119 in der großen Heidelberger Liederhandschrift (Manesse) an. Dort findest Du so ne Art große Stulpenhandschuhe (einzelne Finger, kein Fäustling) mit Kettengeflecht besetzt. Da es sich bei den beiden Bildern eindeutig um spätere Maler handelt (die Sammlung ist von der 2. Hälfte 13. Jh. bis ins 14. Jh. hinein entstanden) dürfte dieser Handschutz für Dich in Ordnung sein.
Mein linksammlung ist durch Rechnerumstellung verloren, vielleicht ist jemand so nett und trägt den link hier nach.
Dank & Gruß aus der Mark
Joachim

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Eintrag #10 vom 25. Feb. 2004 10:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kurz zusammengefasst:

1300-1320:
-Gambeson mit Handschlupf/Polsterfästling
-Kettenhemd mit Kettenfäustling
-Seperate Kettenfäsutlinge
-Seperate Fingerkettenhandschuhe
1320-1365
-Oben genanntes
-Panzerhandschuhe ohne Nietverbindung (nur auf Leder), mit Fingern (keine Fäustlinge), Stulpe/Handrücken seperat (nicht ein Stück) ← aber nur bei reichen Leutchens
1365-1400
-Verschwindendermassen oben genanntes
-Panzerhandschuhe mit Stulpe/Handrücken ein Stück (sogenannter Sanduhr-Typus)← aber nur bei reichen Leutchens
1400-1450
-Oben genanntes (Kettenfäustlinge nahezu verschwunden)
-Plattenhandschuhe (orig.: “Blechhandschuhe”) werden für einfachere Leute erschwinglich.
-erste Modelle mit segmentierten, mit Nieten verbundenem Rücken, erste Panzerfäustlinge, Verlängerung der Stulpe bei modernern Typen
1450-1500
-Plattenfäustlinge/Hentzen “gotischer” Machart, zunehmend. Auch bei einfacheren Leutchens.
Das ist freilich ein _sehr_ grober, und _sehr_ pauschalisierter ßberblick.
Das wesentliche ist jedoch, dass imho erst ab 1400 Plattenhandschuhe für Fusskämpfer stärker in Gebrauch kamen, die Panezrfäustlinge sind ne typische Waffe für den Stangenwaffenkampf, und mit diesem zeichnet sich auch die Verbreitung der Handschuhe für den Stangenwaffenträger ab (es gibt aber auch genug Reiterharnische mit Fäustlingen, und auch Abbildungen von Bürgerwehren mit Handschuhen).

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Eintrag #11 vom 07. Mrz. 2004 19:24 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi um diesen Thread mal wieder aufzuwärmen:
Um jetzt mal meinen zeitraum zu nennen 1300-1330
Du sagst zu dieser zeit gäbe es seperate kettenfäustlinge oder ketten-fingerhandschuhe.
und gegen ende des zeitraums panzerhandschuhe mit aufgenähten platten
jetzt hab ich grad von jemanden gehört, er meine
es hätte etliche zwischenformen zwischen kette und platte gegeben.
und sinnvoll wäre es auch weil ich mir nicht vorstellen kann dass plötzlich einer die idee hatte einen kompletten handschuh anstatt mit kettenringen mit plattenteilen zu bestücken.
es wird doch bestimmt vorher schon versuche gegeben haben plattenteile aufzunähen und eben da wos erst richtig schwer wird, nämlich da wo sich etwas bewegen muss, die altbewährten ketten anzubringen.
mfg
Vinc

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Eintrag #12 vom 07. Mrz. 2004 20:02 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Volker,
ja, es hat eine Menge Zwischenstufen gegeben, doch haben die erst so gegen 1330 angefangen. Die typischen vollständigen Plattenhandschuhe haben sich bis um 1370 entwickelt.
Das Quellenmaterial ist hierbei ziemlich eindeutig, da braucht man nicht auf ein “hätte sein können” zurückzugreifen.
Thorsten

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Eintrag #13 vom 08. Mrz. 2004 10:23 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie Thorsten schon sagte...

… “Versuche” sind unnötig. Man kann nicht einfach mit Hinweis auf eine “Experementierphase” irgendeine Kombination basteln. Ich würde mich an die zahlreichen Darstellungen und einige erhaltenen Modelle und Funde halten, und im Zweifelsfall den “altmodischen” Weg von Kette wählen. 1300 halte ich für Experimentalmodelle auch zu früh, ich kenne keine.
Gruss, Jens

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Eintrag #14 vom 08. Mrz. 2004 17:33 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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hab ich von “Irgendeiner” Kombination geredet.
mich würde dann mal diese zwischenstufen interessiern.
Oder darf ich das nich wissen weils “Geheimwissen” ist und ich erstmal 300 - in Bücher investiern soll……..
Vinc

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Eintrag #15 vom 08. Mrz. 2004 17:47 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Geheimwissen?

Volker, das hat mit “Geheimwissen”- und ich habe überhaupt keine Ahnung, was das sein soll- zu tun.
Beispiele findest Du u.A. auf Strassburger Wächterfiguren.
Bilder von selbigen findest Du u.A. in der 14Jhd Mailingliste.
Allerdings wirst Du nicht drumrumkommen auch mal ein paar Bücher zu kaufen/auszuleihen, denn das für Dich übernehmen und Dir dann alles rantragen wird hier kaum einer. Ich jedenfalls nicht.
Gruss, Jens

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Eintrag #16 vom 08. Mrz. 2004 20:12 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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auf die mailing liste hab ich keinen zugriff
tschuldige wenn sich vielleicht jemand zu sehr aufn schlips gestiegen fühlt, aber ich bekomm immer mehr den eindruck diskussionen über grundlegendes sei hier unerwünscht; viel mehr möchte man hier ins detailierteste des details hineingehn, und wer nich belesen genug ist, wem das detailwissen nichts bringt weiler nich mal das grundwissen inne hat ist unerwünscht.
ich hab leider keinen bekannten der sich mit dieser zeitepoche beschäftigt also bin ich wohl aber übel auf mich allein gestellt. Einzig wenig hilfe finde ich bei jemanden der sich jedoch nur mit dem 15. jhd befasst.
mfg
Vinc

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Eintrag #17 vom 08. Mrz. 2004 20:14 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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jetzt hab ich noch was vergessn gibt keine edit funktion?
Wg ausleihen habe ich mich schon bei unserer hisigen bibliothek umgesehn. Da scheint anscheinend die Geschichte zu beginn des 1. weltkriegs aufzuhören und erst wieder in der antike zu beginnen…

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Eintrag #18 vom 08. Mrz. 2004 20:56 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein, Volker...

… niemand ist unerwünscht, solange er an einer ernsthaften Diskussion interessiert ist und nicht beleidigt ist, wenn er eine Antwort bekommt, die ihm möglicherweise unangenehm ist (bezieht sich jetzt nicht auf dich!).
Nebenbei:
1. In der Bib gibts die Möglichkeit der Fernleihe.
2. Zur Mailingliste kann man sich anmelden.
3. Es gibt keine Editierfunktion. Sowas macht nur ßrger ;-)
Gruß
Hilmar

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Eintrag #19 vom 08. Mrz. 2004 22:47 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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nur leider seh ich hier keineswegs eine ernsthafte diskussion.
mir wird nur vorgeworfen irgendwie rumdoktorn zu wollen, und es dann experimentelle archeologie zu nennen.
Wenn man nich daran interessiert ist meine fragen zu beantworten soll man es doch sein lassen, aber kein suchs dir selber….
“Allerdings wirst Du nicht drumrumkommen auch mal ein paar Bücher zu kaufen/auszuleihen, denn das für Dich übernehmen und Dir dann alles rantragen wird hier kaum einer. Ich jedenfalls nicht.”
@jens
ich habe niemanden explizit darauf angesprochen mir material rauszusuchen und auf dem silbertablett zu presentieren; und wenn du das nicht willst dann versteh ich nicht warum du dir die mühe machst überhaupt auf meinen post zu antworten.
Hilfreich wären z. B. Angaben welche Bücher ich denn überhaupt leihen sollte, weil ich bestimmt nicht in eine Bibliothek gehn kann und fragen kann “Hallo, ich suche informantionen zum Thema HAnd-Schutz von 1300 - 1400 wenns geht mit bild und ausführlichen beschreibungen der funde.”
Die typen in den Bibliotheken die ich kenne wissen nich mal wo was steht……
zur mailingliste: Bin ich angemeldet und warte immernoch auf eine freischaltung
Und das mit der Fernleihe ist auch so eine sache, denn wenn ich das geld hätte mir bücher von dort zu leihen könnte ich mir auch sicherlich gleich bücher selbst kaufen.
hab ich irgendwie den sinn dieses forum missverstanden, denn dan tut es mir leid fragen zu stellen
ps (nicht so ernst nehmen)
zu 3. erspart aber unnötige ergänzungsposts
mfg
volker

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Eintrag #20 vom 08. Mrz. 2004 22:49 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Die Zwischenstufen kannst Du in etwa an den verschiedenen Grabmalen und Bilddokumenten in der Zeit zwischen 1330 und 1370 beobachten. Ein preiswerter Einstieg in dieses Thema ist der Lehnhardt “Rüstung und Waffen der Spätgotik 1330 - 1370” in dem auch eine Menge verschiedener Handschuhtypen abgebildet sind. Sieh das Buch aber eher als Einstieg, denn als letzendliche Wahrheit.
Was Deinen Kommentar zu den 15. Jhdt. Leuten angeht, so gibt es dort schon einen größeren Pool an Material, Quellen und “Szenehalbwissen” (das sage ich bewußt, da ich weiß, da es trotz vieler hervoragender Darsteller in diesem Zeitraum auch eine Menge Leute gibt, die ihr Wissen auf dem “Söldnerleben im Mittelalter” und Kaufquellen gründen).
Wenn Du 14. Jhdt. machen möchtest, hast Du über alles einen Zeitraum vor Dir der wenig in jeder Beziehung behandelt worden ist, der zur Zeit wenig Darsteller hat und bei dem es leider an Patentlösungen mangelt. Es wird Dir aus diesen Gründen nichts anderes übrig bleiben als viel selbst zu erarbeiten, zu erlesen und auch - und das ist der harte Teil - viele erstellte Dinge und Kostüme wieder zu verwerfen.
Das kann sehr spannend sein, ist aber auch anstrengend. Einen einfachen Weg habe ich noch nicht gefunden, Du kannst höchstens die Synergien einer Gruppe, der Du Dich anschließt nutzen.
Hoffe Dich damit nicht verschreckt zu haben, doch sollten Dir diese Punkte klar sein, wenn Du 14. Jhdt. darstellen möchtest - für mich war das überhaupt der Anlaß mit dieser Zeit anzufangen.
Thorstem

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Eintrag #21 vom 08. Mrz. 2004 23:04 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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nein verschreckt hast du mcih sicher nich.
und bin dir äußerst dankbar zumindest mal einen ansatzpunkt bekommen zu haben.
in meiner gruppe hab ich zum Glück jemanden der mir bei gewandschneiderei sehr viel hilft, von dem hab ich mein erstes gewand, und mit dem kann ich mich jetzt auch erstmal wieder zusammensetzen wenns darum geht ein späteres zu machen weil mir grade klar geworden sein mag dass mich wohl eher das letzte drittel reizt als das erste.
mfg
volker

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Eintrag #22 vom 09. Mrz. 2004 03:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Von was redest du ???

Du stellst Basisfragen, meinst du.
Gut, da kann dir sicher geholfen werden.
Aber der Rest deiner Postings klingt für mich nur nach ausreden, warum du eben doch alles auf dem Präsentierteller haben willst.
ad eins:
“wenn ich das geld hätte mir bücher von dort zu leihen”
Aja… Ich hab mal Fernleihe in google eingegeben. Gleich der erste Link lieferte folgende Info: “In der Regel werden zwischen 0,50 und 1,50 Euro pro Bestellung berechnet”
( www.gbv.de/du/fern/fern.shtml )
Also tut mir leid, da drängt sich mir der Gedanke auf, daß du dich noch nie über Fernleihe informiert hast.
Versteh mich nicht falsch, ich freue mich über jeden, der ernsthaftes Intresse an der Zeit zeigt.
Aber mit Ungeduld und Patzigkeit kommt man nicht wirklich weit.
Gruß, Ivain

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Eintrag #23 vom 09. Mrz. 2004 11:56 Uhr Volker Baringer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Baringer eine Nachricht zu schreiben.

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wie soll ich dich sonst verstehen…
volker

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Eintrag #24 vom 09. Mrz. 2004 13:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Volker

Grundsätzlich begrüsse ich jeden herzlich im 14ten, und freue mich über Interesse und neue Darsteller.
Allerdings beschleicht mich halt schon ob deiner, Vorschläge betreffenden, sehr zurückweisenden Haltung das Gefühl der Aufforderung zum “Gefüttert werden”, ich mag das falsch verstehen.
Wenn Du Informationen suchst, zu erwähnted Mailingliste hat man natürlich erst dann Zugriff, wenn man sich anmeldet.
Odrt gibt es auch eine Bücherliste, desweiteren Links zu Gruppen, die ebenso eine solche führen. Auf www.ig-mim.de, , findest Du auch eine, sogar mit Links zu Amazon. Diese kosten mitnichten alle hunderte von Euro, und teure kann man, wie Alex es schön zeigt, auch per Fernleihe beziehen.
An anderer Stelle sind auch Bilder zu Plattenhandschuhen des frühen 14ten, eben aus besagtem Lenhardt, verlinkt.
Für weiteres stehst Du vor derselben Aufgabe wie wir: suchen, Quellen sichten, auswerten.
Gruss, Jens

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