Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Plattenröcke

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Eintrag #1 vom 09. Jan. 2001 19:05 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle zusammen, ich suche detaillierte Informationen zur Herstellung eines Plattenrockes entspr. dem des Hl. Mauritius/Magdeburg, um 1250. Der dargestellte Typ dürfte ja grundsätzlich aus vertikalen Platten bestehen, welche lediglich mit 2 Nieten befestigt waren. Reicht eine derartige Befestigung aus? Wurden die Platten nur auf Stoff/Leder befestigt und lagen dadurch direkt am Kettenhemd oder zwischen Stoff auf der Aussenseite und einer Innenseite aus Leder? Grüße
Andreas

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Eintrag #2 vom 09. Jan. 2001 20:11 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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…horizontal, Andreas, horizontal.Ich hab ne schöne Postkarte von dem Teil, wenn ich sie finde, beschreibe ichs mal genauer.

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Eintrag #3 vom 09. Jan. 2001 22:05 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Dich, Andreas, die Funde aus Gotland (Schweden), der Wienhauser Reliquiar und andere Abbildungen zeigen verschiedene Möglichkeiten der Beplattung. Allen Funden gemeinsam ist, daß sie auf der Innenseite blank auf der Kette, bzw. auf dem Gambeson lagen. Das Trägermaterial war meist Leder, aber auch auf mehrfach gelegtes Leinen ist in Schriftquellen hingewiesen worden. Ich such mal, denn ich hab ein “Schnittmuster” aus Visby, das dem Mauritius entspricht. ßbrigens, bei einem Besuch des Mauritius vor einigen Jahren konnte ich hinter die Figur schauen und tasten, das Riemenzeug ist überkreuz geschnürt. Die bei uns und anderen Gruppen in Benutzung stehenden Plattenröcke halten tatsächlich an den zwei Nieten. Weiteres später, bin im Streß…
Euer Haduwolff

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Eintrag #4 vom 10. Jan. 2001 09:14 Uhr Carsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten eine Nachricht zu schreiben.

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Ich lese hier grade, daß die Plattenröcke so getragen wurden, daß das Leder außen und die Platten innen waren. Hat dafür einer eine Erklärung? Normalerweise sollte dies doch die strukturelle Intigrität des Plattenrocks nicht sonderlich fördern. Denn wenn ein Schlag auf das Leder/Leinen geht, wohinter eine Platte ist, dann sollte das Leder/Leinen doch eigentlich dann an dieser Stelle ziemlich schnell kaputgehen. Dagegen, wenn man die Platten außen trägt, dann landet der Schlag ja außen und beschädigt das Trägermaterial nicht. Die einzigen zwei Gründe dafür, die ich mir vorstellen könnte wären: 1. Schutz des damals sehr teuren Metallmaterials vor Witterung 2. Ein ßberbleibsel aus den Kreuzzügen: Wer blankes Metall trägt, heizt sich bei direkter Sonneneinstrahlung unheimlich schnell auf, deswegen wurde es vielleicht innen getragen. Kann mir irgendjemand etwas näheres dazu sagen?
Grypho dû Mont

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Eintrag #5 vom 10. Jan. 2001 13:30 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, die Frage ist einfach zu klären. Die Plattenröcke schützen durch das am Körper aufliegende Metall. Mit dem aussenliegenden Trägerstoff kann sich keine Waffe an den Platten verhaken, die Platten können sich nicht verschieben und den Schutz unwirksam machen und es entstehen keine Lücken für Schwert, Dolch, Pfeil usw, dazu ist das Metall ist nicht der Witterung ausgesetzt. Die Befestigungsweise läßt dem Körper eine weitgehend uneingeschränkte Beweglichkeit, und dennoch hohen Schutz…Das Plattenrockprinzip hielt sich etwa 100 Jahre lang, dann kamen die Volldosen…
Euer Haduwolff

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Eintrag #6 vom 10. Jan. 2001 14:13 Uhr Christian Peitz   Nachricht

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Gruesst Euch! Das Thema Plattenrock wird im neuen Band von Ulrich Lehnart ausfuehrlich behandelt, die Version des Mauritius im Magdeburger Dom bereits im ersten Band desselben Autors. Die fruehen Plattenroecke waren tatsaechlich mit einer Reihe vertikaler Platten gepanzert, die spaeteren (Visby etc.) zunehmend mit horizontalen Platten, weswegen die Dinger auch Spangenharnische heissen. Als Traegermaterial gibt Lehnart Leder an, das innen mit Leinen verstaerkt ist, um zu verhindern, dass das Leder sich dehnt und die Nietloecher sich unter dem Zug der Platten vergroessern. Ich denke, dickes Leder reicht bei Platten bis 1,5 mm auch aus. An den Nieten der Visby-Funde laesst sich nachweisen, dass die Platten tatsaechlich innen getragen wurden (die Nieten stehen aussen von den Platten ab). Zum Schutz gegen Rost (jede Menge Schweiss) wurden die Platten verzinkt. Heute wuerde ich Edelstahl empfehlen. Wie die Plattrenroeche zu den verschiedenen Zeiten geschlossen wurden, ist ebenfalls bei Lehnart nachzulesen.
Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

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Eintrag #7 vom 10. Jan. 2001 17:18 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Noch eine Frage zum Verschluss am Rücken: Ranes spricht von einer Verschnürung überkreuz. Gibt es dazu ev genauere Informationen? Danke für alle bisherigen Beiträge Grüße
Andreas

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Eintrag #8 vom 10. Jan. 2001 19:53 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen, wo ich das hier gerade lese…. auch noch eine schöne Bastelidee für die langen Winterabende… Bleibt nur die Frage, ob ein Plattenrock in mein Zeitfenster passt? Für den früheren Typ (Lehnard 1) habe ich nur Belege ab dem letzten Viertel des 13. Jhd. Hat da jemand weitergehende Informationen? Was ist mit dem “ßrtyp”, den Panzerplatten, die in Waffenröcke eingenietet wurden? Meine da schon weit frühere Abbildungen gesehen zu haben? Bin aber noch auf der Arbeit und kann gerade nicht nachschlagen… Blamiere ich mich mit einer solchen Konstruktion um ca 1250 (+- 20 J.)? Hoffe wie immer auf euer geballtes Expertenwissen! Gruss, Tobias www.herbularius.de

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Eintrag #9 vom 10. Jan. 2001 20:23 Uhr Christian Peitz   Nachricht

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Ich bins nochmal! Also, hab noch mal nachgelesen. Verzinkte Platten sind natuerlich Bloedsinn. Die wurden verzinnt oder sonstwie mit einer Auflage aus edlerem Metall ueberzogen. Tobias, zu Deinem Zeitproblem: Ich kenne eine Abbildung eines plattenverstaerkten Wappenrockes, die wird auf 2. Haelfte 13. Jht. datiert. Die gleiche Datierung kenne ich auch fuer die Statue des hl. Mauritius. Fuer Deine Zeit 1250 +/- ein paar Gequetschte duerfte das also noch gehen.
Grüße, Kristan von Katzenelnbogen

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Eintrag #10 vom 10. Jan. 2001 20:50 Uhr Peter Frank   Nachricht

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Bestände vieleicht die Möglichkeit mir den “Schnitt” eines solchen Plattenrocks zukommen zu lassen? Würde mich wirklich interessieren. Danke

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Eintrag #11 vom 11. Jan. 2001 21:58 Uhr Mark Murgatroyd  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mark Murgatroyd eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,ich hätte mal eine Frage zum “vorläufer” des Plattenrocks dem Lammellenpanzer. Ich habe etwas über einzelne Lammellenfunde aus Birka gelesen. Weiß da jemand etwas drüber ?
MfG Mark

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Eintrag #12 vom 26. Apr. 2001 02:36 Uhr Michael Oberwittler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oberwittler eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Nette Rüstzeugseite ist: www.armourarchive.org Einen Wisby findet man unter: www.armourarchive.org/patterns/wisby-cop/index.html den ich recht schön finde und für mich bauen werde.
Grüsse Michael

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Eintrag #13 vom 26. Apr. 2001 08:56 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Kleine Korrektur zu Michael: Die korrekte UZRL lautet: www.armourarchive.org/patterns/wisby_cop/index.html
Gruß, Ivain

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Eintrag #14 vom 12. Feb. 2002 00:45 Uhr Stefan Thias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Thias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Zusammen,
was die Platenröcke angeht, so trage ich selbst seit geraumer Zeit einen und mache mir auch grad einen neuen (ca. 1300 n.Chr.).
Aufgrund der Thermischen Belastung und der Abgeschlossenheit nach Außen, was die Luftzirkulation angeht, würde ich zu Edelstahl als Platenmaterial raten. Das liegt daran, daß sich auf der Innenseite der Platte enorme Mengen Kondenzwasser bilden, wenn man das Ding über einen längeren Zeitraum trägt, oder darin Kämpft. Edelstahl ist zwar mit A aber der Managemet- und Wartungsaufwand ist geringer als bei verzinnten oder versilberten Platten.
Als Verschluß verwende ich für die beiden “Lappen” die von Vorne kommen 3 horizontale Schnallen und um die “Lappen” in Position zu halten 2 vertikale Schnallen die am Rückenlatz angebracht sind.
Was den vorgänger angeht, so hat das Niedersächsische Landesmuseum in Hannover eine Figur von einer schlafenden Wache mit einer art Wappenmantel mit Nieten drin und die Platen setzten sich sichtbar durch den Stoff ab (sind aber auf der innenseite befestigt). Die Figur ist auf 1250 oder 1260 datiert - glaub ich.
Ein weiteres Problem dürfete es sein, vernünftige Nieten für den Platenrock zu bekommen, die wahren ja häufig versilbert und in heraldischen Formen. Wenn einer ne Ahnung hat wo ich schicke Nieten bekommen kann - bitte bitte mailen.
So das wars vorerst von mir dazu
Glückliches scheppern
Stefan

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Eintrag #15 vom 12. Feb. 2002 08:09 Uhr Klaus Ragen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Klaus Ragen eine Nachricht zu schreiben.

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seht mal auf
www.ig-mim.de/biblio/cop.html
nach
Viele Grüße, Klaus Ragen

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Eintrag #16 vom 28. Jun. 2002 18:50 Uhr Horst Kalser   Nachricht

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Ich bearbeite gerade einige entsprechende Funde, und bei diesen sind nur die nieten eines Stückes verziert und zwar mit einem einfachen floralen Motiv, daß man sich relativ einfach aus einer Faßkopfniete schneiden und Feilen kann.
lg Horst
Horst von Dürnstein

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Eintrag #17 vom 17. Okt. 2002 23:08 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Es muß in der Zeit vor 1250 im Kriegswesen eine ernstzunehmende Veränderung (Entwicklung) gegeben haben, die die ma. “Rüstungsindustrie” zum Handeln zwang. Das gute alte Kettenhemd schien den Anforderungen der Zeit nicht mehr ganz gewachsen gewesen zu sein! Der darüber getragene Wappenrock bekam damit eine zusätzliche Funktion, indem er als Zusatzpanzerung mit Eisenplatten verstärkt wurde. Es entstand der sog. Plattenrock (siehe Statue d. Hl. -schwarzen- Mauritius im Magdeburger Dom ca. 1250), der durch seine vom Wappenrock abstammende Länge auch noch die Bezeichnung Rock verdient.
Frage 1°) Was also war geschehen?
Frage 2°) Hatte die Not (vorhandener Bedarf) erfinderisch gemacht?
Frage 3°) Oder, wollte man rüstungstechnisch bei den Schutzwaffen nur einfach einen Vorsprung gegenüber den Trutzwaffen schaffen?
Frage 4°) Oder, kam einem Rittersmann in einer glücklichen Stunde einfach die geniale Erleuchtung, seinen Wappenrock mit Eisen zu unterfüttern?
Im Thema 1798 wurde das Problem von sich vermutlich über dem Kettenhemd befindlichen wattierten Steppwämsen angesprochen. (siehe Maciejowski-Bibel)
Frage 5°) Besteht möglicherweise eine Verbindung zwischen der Entwicklung des Plattenrockes und der Entwicklung des wattierten Steppwamses?
Dieser Plattenrock muß aber irgendwie nicht so das gelbe vom Ei gewesen zu sein. Man griff somit auf Wissen aus früheren Tagen zurück, als man noch einen Haubert aus Leder trug. Der Stoff des Wappenrockes wich also dem Leder (an welchem man jedoch erst später auch Eisen anbrachte). Die allgemeine Mode entwickelte sich ihrerseits auch weiter und auf Taille geschnittene Sachen waren “chic”. Auch auf dem Schlachtfeld zog die neue Mode ein und das Lederding bekam einen Taillenschnitt und den Namen Lent(d)ner. Zeitgemäß war er dann auch nicht mehr so lang wie der gute alte Wappenrock. Nun könnte man glauben, daß der nächste Schritt der Rüstungsentwicklung weiter in Richtung Plattenrüstung gehen würde, aber denkste. Irgend etwas schien mit dem Lent(d)ner, trotz seiner allgemeinen Verbreitung nicht so ganz zu stimmen. In Visby auf der Ostseeinsel Gotland, wo es dereinst (d.h. 1361) ein gar tödliches Hauen und Stechen gab, buddelte man heutigentags plötzlich Dinger aus der Erde, die eine gewisse ßhnlichkeit mit den guten alten Plattenröcken von um 1250 hatten. Leider verpaßte man denen somit auch die gleichen und damit für Verwirrung sorgende Bezeichnung.
Frage 6°) Was war geschehen?
Frage 7°) Wieso blieb der Lent(d)ner nicht in Gebrauch (Weiterentwicklung mit den aufgenieteten Eisenplatten)?
Frage 8°) Wieso griff man die alte Idee mit dem Plattenrock wieder auf - nur daß er nun eben kürzer war und eine andere Anordnung der Platten hatte?
Frage 9°) Was sagen die alten Texte?
Frage 10°) Welche Berichte gibt es diesbezüglich über die Schlacht bei Visby?
Frage 11°) Wieviele verschiedene Arten des Plattenrockes neuen Typus wurden ausgegraben (ich kenne nur einen sehr genau, es sollen aber verschiedene sein)?
Frage 12°) Gehe ich recht in der Annahme, daß darum ging, daß man schon mit der Anwendung des Geschübes experimentierte? (Ich nehme das rosa Schweindl, Herr Lempke.)
Frage 13°) Welcher weitere Vorteil ist gegenüber dem Lent(d)ner noch zu erkennen?
mfG - Thomas

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Eintrag #18 vom 18. Okt. 2002 11:12 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
wie immer gibt es wenig klares zu diesem Thema, speziell aus der Anfangszeit. Meines Wissens nach gab es verschiedene Gründe, die zur Entwicklung der Plattenröcke in der Mitte des 13. Jhdts. führten.
Zuallererst war es eine rein technische Neuerung. Mit Aufkommen bzw. Wiederentdecken neuer Verhüttungs- und Bearbeitungstechniken (z.B. Wasserhhämmer) wurde es billiger Bleche herzustellen und die Qualität wurde auch allgemein besser.
Wenn Du Dir die Magdeburger Mauritiusstatue ansiehst (die übrigens nach verschiedenen Quellen auch auf 1270 - 1280 datiert wird) fällt die gürtelähnliche Form auf. Das führte zu ßberlegungen, wie z.B. von Ian Heath propagiert, daß die Idee für diese Konstruktion den extrem breiten , osteuropäischen Gürteln entnommen wurde, die teilweise wohl auch mit Metall beschlagen und über dem Ringelpanzer getragen wurden. Dafür spricht z.B. auch, daß die ersten Quellen für diese Panzer - inkl. der besagten Statue - in ehemals slawisch beeinflußten, bzw. bewohnten Gebieten aufkam.
Eine andere Basis für Plattenröcke wäre die ab Ende des 12. Jhdts. zumindest in schriftlichen und bildlichen Quellen belegte Existenz des Cuiris oder Cuirie, einer wohl aus Leder bestehenden Verstärkung des Oberkörpers (obwohl z.B. Richard I. in einer zeitgenössischen Quelle als mit einer “Plaque de fer” ausgestattet beschrieben wurde). Nach allem, was ich kenne, ist die Cuirie (daher übrigens auch Küraß) wohl eine an den Schultern oder Seiten geschnallte Lederverstärkung, die prinzipiell schon wie die Ledergrundlage einiger Plattenröcke auch späteren Datums aussieht. Ich kenne einige gute Darstellungen, speziell von englischen Grabmälern, wo dieser Schutz unter dem Wappenrock sichtbar ist.
Daß man sich natürlich immer bestmöglich schützen wollte ist imho unumgänglich und ein Plattenrock ist, sofern das Blech verfügbar ist, eine vergleichsweise leichte und bewegliche Option seinen Schutz zu verbessern. Das Aufkommen der anderthalbhändigen Schwerter Ende des 13. Jhdts. wird unter anderem auch auf die Verbesserung der Rüstung zurückgeführt - man sieht, die Rüstungsspirale dreht sich ;-)
Daß der Plattenrock auf Stoff genietet wurde ist je nach Bildquelle eine Option, die möglich ist (ich erinnere mich da an eine dänische Darstellung gegen 1290 bei der der Rock ziemlich sicher aus Stoff ist) doch meiner Erfahrung nach ist Leder das bessere Trägermaterial - auch die Mauritiusstatue kann als “Leder” intrerpretiert werden. wobei es auch immer die Option gibt, Leder und Stoff zu verwenden, wie ich es bei meiner augenblcklcihen Reonstruktion eines Wisby Typ I versuche, um eine Synergie bestimmter Materialfähigkeiten zu bekommen.
Was den Lentner als taillierten Plattenrock angeht, so kenne ich diesen Typ erst ab 1370 - 1380. Die Begrifflichkeit Lentner ist auch ziemlich irreführend, da sie, wie wohl damals auch, für alles mögliche verwendet wurde. Und unsere Historiker beteiligen sich an dem Verwirrspiel, indem sie mal alle Plattenrocktypen, mal nur speziell die taillierten Formen mit diesem Begriff belegen.
Der Plattenrock in der ursprünglichen Form ist sicher über das ganze 14. Jhdt. getragen worden, doch die Entwicklung geht nach meinen Quellen von den frühen Formen (Magdeburg etc.) über die verschieden in Wisby gefundenen Typen gegen 1350 in die komplett horizontal angelegte Form wie bei den Funden in Küßnach, gegen 1370 in die taillierte Form über. Danach geraten wir in den Bereich der Corrazinas und Brigantinen …
Der Fund in Wisby ist natürlich eine Besonderheit, da sonst Funde dieser Art äußerst rar sind. Die Rüstungstypen, die gefunden wurden sind aber schon gegen 1340 bekannt (eine gute Quelle ist ein niederländischer Alexanderroman von 1345, der diesen Typ Rüstung massenhaft zeigt).
Bei den Fundumständen ist weiterhin zu beachten, daß man in der Zwischenzeit davon ausgeht, daß man sich aus verschiedenen Gründen nicht die Mühe gemacht hat, die Rüstungen zu plündern. Zuallererst haben die Leichen nach der Schlacht wohl noch zwei Tage in der heißen Augustsonne gelegen - Du kannst Dir vorstellen, was das für Effekte gehabt hat ;-) Als man sie dann begrub - so nehmen zumindest Historiker wie Thordemann an - hat man den Leichen mit veralteter Rüstung das versiffte Zeug angelassen. Es ist ja zu beachten, daß das geschlagene Gotländer Heer ein Bauernheer war - zwar die reichen Gotländer Bauern, jedoch bestimmt keine Truppe, die “State of the art” gemäß ausgestattet war. Wie ich oben schon beschrieben habe, waren zu diesem Zeitpunkt schon die bequemeren Panzer mit kompletter, horizontaler Lamellierung im Gebrauch, so daß das veraltete Zeug mit ins Massengrab kam.
Wie gesagt, denke ich, daß Deine Quelle, die von Lentner spricht entweder Plattenröcke allgemein (und dann fallen die Wisbyröcke dazu) meint oder ansonsten, wenn sie ein Aufkommen des taillierten Rockes vor 1360 beschreibt, meiner Meinung nach einen Fehler macht, denn das kann ich durch kein Bild- und Quellenmaterial unterstützen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #19 vom 18. Okt. 2002 11:16 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hebe vergessen, es waren afaik insgesamt 5 Plattenrocktypen, wobei nur I - III in größerer Menge vorkamen. Insgesamt sind wohl um die 20 Panzer ausgegraben worden, müsste das aber in den Fundberichten mal nachlesen, um das zu verifizieren.
Thorsten

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Eintrag #20 vom 18. Okt. 2002 11:31 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch einen zum Begriff Lentner

Um die Begrifflichkein noch komplizierter und schwerer zu durchschauen zu machen, wird mit Lentner auch oft das über Rüstung getragene Kleisungsstück, wie es Ende des 14. Jhdts. populär war bezeichnet. Das konnte durchaus auch gesteppt oder als Gambeson ausgeführt sein, habe selber mal sowas im SCA-Kampf getragen ;-)
Thorsten

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Eintrag #21 vom 18. Okt. 2002 18:15 Uhr Felix Reich   Nachricht

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Tach auch,
mal eine Frage, wo kann man denn Nieten für solch ein schönes Rüstungsstück beziehen. Bisher habe ich nur diese hohlen Dinger aus dem Lederbedarf gesehen. Der Anruf bei Eisenwaren Läden hat auch nicht viel erbracht. Die Nieten müssen nicht verziehrt sein, sondern es sollen einfach normale Nieten sein.

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Eintrag #22 vom 18. Okt. 2002 22:54 Uhr Ingo Kammeier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Kammeier eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten,
nur eine kleine Bemerkung am Rande. Bengt Thordemann klassifizierte VI Typen.
Gruß ingo

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Eintrag #23 vom 20. Okt. 2002 12:52 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Danke, Indy,
hatte die Bücher nicht auf der Arbeit und zum Bauen waren für mich bloß die ersten drei Typen interessant ;-)
Thorsten

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Eintrag #24 vom 20. Okt. 2002 12:52 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Meinte natürlich Ingo und nicht Indy … mea culpa!

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Eintrag #25 vom 21. Okt. 2002 07:54 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Felix,
wegen der Nieten schau einfach in den zumindest vom Namen her zweideutigen thread NIETEN IM MA (673).
Joachim

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Eintrag #26 vom 21. Okt. 2002 18:48 Uhr Felix Reich   Nachricht

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Danke, der Beitrag ist ja sehr aufschlussreich.

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Eintrag #27 vom 21. Okt. 2002 22:25 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Da ich leider bei meiner Suche nach einem schon vorhandenen Plattenrock-Thema das Wort Plattenrock und nicht Plattenröcke ins Suchfenster eintrug, konnte der Rechner natürlich kein alternatives Thema finden. Das “T-V”-team war so freundlich das von mir unnötig eröffnete Thema 1834 zu schließen und meinen Beitrag in das hiesige Thema zu integrieren. So erklärt sich der Umstand, daß ich die mir vorangegangenen Beiträge (0-16/23) in meiner Veröffentlichung nicht berücksichtigt habe.
Wenn ich Dich, Thorsten, richtig verstehe, geht die Idee des Plattenrockes auf die guten alten Ostkontakte (sog. Spiegel-Harnisch - nach ßbersetzung) zurück. Neben dem östlichen Osten (Pruzzenland) waren doch auch dt. “Bildungsreisende” im südlichen Osten (Orient) unterwegs. Der “Spiegel-Harnisch” ist mir aber eigentlich nur aus dem Orient bekannt, nicht aus dem Pruzzenlande.
Interessant ist die etymologische Erklärung des Begriffes Küraß.
Frage 14°) Was bedeutet das Wort eigentlich bei den alten “Franzmännern”
Frage 15°) Wenn Du gute Abbildungen kennst, kannst Du diesbezüglich URLs oder Bücher angeben oder Bilddateien übermitteln?
Frage 16°) Wenn es vor dem Plattenrock mit Textilgerüst schon Lederverstärkungen für das Kettenhemd gegeben hat, warum ist man da nicht gleich beim Leder geblieben, sondern erst später wieder beim Lent(d)ner darauf gekommen?
Bitte keine “imho’s” - weder im Text (auf Dt. heißt das z.B. m.A.n. od. m.E.) noch in der Wissenschaft.
Das Kettenhemd bot ausreichend Schutz, wieso also noch mehr (= mehr Gewicht, = Mehrkosten), wenn keine Notwendigkeit besteht - das währe nicht logisch! Viel interessanter erachte ich Deinen Einwand mit dem Anderthalbhänder - das sog. “typische” Ritterschwert. Dann hätten wir wieder einmal das zwingende Verhältnis von Ursache und Wirkung. Hier wären jetzt all Diejenigen gefragt, die sich bezüglich der Fechtkunst gut auskennen.
Klar scheint (wieder ein Fall von persönlicher Annahme ohne wissenschaftlichen Beleg) Leder das bessere, weil festere und dauerhaftere Material zu sein, dennoch verwendete man in Ableitung vom Wappenrock Stoff. Stellt sich die Frage, was teuerer war.
Da Personen, die sich z.B. im 19.Jh. mit historischen Belangen befaßten auch als Historiker bezeichnet werden, ohne daß deren damalige Vorgehensweise ßhnlichkeit mit heutigen wissenschaftlichen Standards hatte, gebe ich nicht sehr viel auf deren Terminologie (nicht zwingend bindend). Mich interessiert in erster Linie die ma. Terminologie (auch völlig unwissenschaftlich entstanden und verwendet) sowie die Häufigkeit der Verwendung eines bestimmten Begriffes für konkrete Dinge. Daraus erlaube ich mir eine für heutige Verhältnisse (bes. in Anbetracht unserer Tele-Kommunikation) korrektere Terminologie zu verwenden. Der Begriff Lent(d)ner (von Lende) ist für mich also ausschließlich die Bezeichnung für das auf Taille geschnittene Lederding! Ich hatte vor einiger Zeit ein Buch (irgendwas mit Kostümkunde) mit wunderschönen Bildern von Statuen mit eben diesem taillierten Lendner. Wenn ich es mir wieder ausleihe, werde ich mir nochmals die Daten genau anschauen. Soweit ich mich erinnere (muß auch irgendwo Notizen haben) sind sie aber eben vor Visby datiert.
Frage 17°) Ist der Lent(d)ner nicht zunächst nur aus Leder ohne Platten?
Frage 18°) Wie nun, Wisby, so wie hier viele schreiben, oder Visby, so wie ich es kenne?
20 Panzer in 5 Typen (laut Ingo 6). Toll! Ich kenne bisher nur 2 od. 3 Typen.
Frage 19°) Gibt es vom Stockholmer Museum Bilder aller 6 Typen im Internet oder in der Literatur?
Küßnach ist mir leider kein Begriff, wenn Du ein Bild hättest, wäre ich Dir dankbar.
<hr>
Für das, was ich mit dem Begriff Plattenrock (ein Rock ist etwas langes) verbinde, gibt es einen wunderschönen Nachbau des Magdeburger Modells unter der URL:
www.historiavivens1300.at realien/plrock.htm
Das dürfte wohl besonders Andreas (Beitrag 0) interessieren.
Für die Visby-Rüstungen kenne ich ein weiteres Beispiel aus der Kathedrale Verden. Bei diesem Relief ist auch gut zu erkennen, daß dieser Rüstungstyp in die Zeit des “Kübelhelmes” gehört.
<hr>
Christian schreibt im Beitrag 5, daß die Weiterentwicklung des Plattenrockes (Magdeburg) zur Visby-Rüstung die Bezeichnung Spangenpanzer (-harnisch) trägt. Den Begriff Spangenpanzer kenne ich eigentlich nur im Zusammenhang mit den Rüstungen der römischen Legionäre. Aus der fremdsprachlichen Literatur kenne ich jedoch den Begriff (nach ßbersetzung) “Geschübe-Küraß”.
Frage 20°) Was sagt die holde Fachwelt von “T-V” dazu?
<hr>
Frage 21°) Hadu, hast Du Bilder des “Wienhauser Reliquiars” (Beitrag 2) für mich?
Zwischen Visby und Magdeburg liegen ca. 100 Jahre.
Frage 22°) Sollte wirklich einer der in Visby gefundenen Panzer dem Magdeburger entsprechen?
<hr>
Frage 23°) Stefan (Beitrag 13), könntest Du mir ein Bild von der Figur im Niedersächsischen Landesmuseum in Hannover zukommen lassen?
Frage 24°) Wie kommst Du eigentlich zu der Erkenntnis, daß die Niete versilbert (d.h. teuer) gewesen und in heraldischer Form waren?
Die mir bekannten Visbybilder widersprechen dem (bezügl. der Form).
mfG - Thomas

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Eintrag #28 vom 22. Okt. 2002 10:22 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
imo oder imho verwende ich, da ich seit 93 im Internet zugange bin und es damals nur eine Sprache (englisch) als Verkehrssprache gab. Nenn es einen anglophilen Manierismus, doch solange es genug Leute gibt, die die Abkürzung verstehen, bleibe ich dabei ;o)
Kurz zu einigen Fragen:
Ich sprach nicht von der “Char Aina” Spiegelrüstung, die tatsächlich zu dieser Zeit eher im vorderasiatischen Raum beheimatet war. Afaik wanderte dieser Typ Rüstung erst im 15. Jhdt. in die osteuropäischen Rüstungsstile ein. Es gibt aber in diesen Ländern sehr breite “Gürtel”, die den kompletten Weichteil der Hüfte umschließen und durchaus eine substantielle Verstärkung einer Kettenrüstung darstellen. Heath - und nicht ich, ich habe zuwenig Ahnung von dieser Thematik - geht davon aus, daß zumindest eine Beeinflussung möglich ist.
Cuirie hängt mit “Cuir boilli”, dem gehärteten Leder zusammen, Cuir ist wohl vom Wortstamm Leder, bin aber kein Altfranzose ;-)
URL´s habe ich keine, doch kann ich gerne meine Bücher durchforsten. Es sind aber komplett englische Quellen; ich weiß jetzt nicht, ob Du damit was anfangen kannst.
Was Leder als Trägermaterial angeht, so sehe ich keine Entwicklung vom Leder weg zu Stoff, sondern eher ein Einhergehen. Das Problem ist, daß es keinen einzigen Fund gibt, an dem sich noch Trägermaterial befindet. Nach einer Besprechung mit Ingo Rathsdorf werde ich selber beide Materialien verwenden. In meiner Erfahrung neigt Leder zum Dehnen, während Stoff empfindlicher ist. Demgemäß werde ich eine Außenlage flexibles Leder nehmen (um die Beweglichkeit der Platten zu gewährleisten) und als Innenlage ein schweres Zeltleinen verwenden.
Das Kettenhemd bietet zwar passablen - garantiert nicht genügend - Schutz, doch eine Verstärkung mit Platten reduziert die Wuchtwirkung von Waffen ungemein (ein Grund übrigens, warum in der SCA - Vollkontaktkampf mit Holzwaffen - gerne Spangenpanzer verwendet werden und Kettenhemden nur für die Optik). Der Wunsch nach bestmöglichem Schutz ist eigentlich nur wahrscheinlich, wobei es einige Abwägungen geben mag (z.B. neigen Infanteristen durch alle Zeiten dazu, auf Beinpanzerung aus Gründen der Beweglichkeit zu verzichten), doch eigentlich immer auf das technisch machbare und bezahlbare zurückgegriffen wurde.
Zu Frage 17) Der Begiff Lentner ist leider extrem schwammig - demgemäß ist es schwierig zu sagen, worum es sich tatsächlich handelt. Im allgemeinen kenne ich den Begriff primär aus Büchern, die sich mit der Zeit des letzten Drittels des 14. Jhdts. beschäftigen. Hier wird er als Brigantinenvorform bezeichnet, als weiter Gambeson, der zusätzlich mit Plattenteilen (z.B. eine globose Brustplatte) verstärkt ist etc. Typische Quellen, die Lentnerrüstungen zeigen sind z.B. die “Grandes Chroniques” oder die “Chroniques St. Denis” aus Frankreich. Hierbei sieht man vom gepanzerten Unterbau nichts, sondern sieht nur ein definitiv gestepptes Oberteil, oft mit weiten ßrmeln, unter dem alle möglichen Rüstungstypen getragen werden können.
Zu 18)
Es geht beides ;-) Visby ist die schwedische Schreibweise und Wisby eine gebräuchliche, internationalisierte Schreibweise, ähnlich wie wir zu Eire Irland sagen.
Zu 19)
Die kompletten Panzer mit allen Fundumstände findest Du in Bengt Thordemanns “Excavations at the battle of Wisby”. Das Buch ist per Fernleihe erhältlich oder Du holst Dir einen Nachdruck aus den USA direkt von Brian Price www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm .
Dieser Typ Panzer läuft auch unter dem Begriff Spangenpanzer, um von der Brigantine oder der Corrazina zu unterscheiden. Das umfaßt sowohl die frühen Formen, wie auch die ßbergangsformen zum kompletten “weißen” Panzer. Der englische Fachausdruck ist “Coat-of-Plates”, abgekürzt CoP, was übersetzt nichts anderes als Plattenrock heißt. :-).
Die Abbildung in Verden entspricht weitestgehend z.B. den Abb. in einem flämischen Alexanderroman (Bodleian, MS. 264). Wir haben das Ding mal nachgebaut. So wir ihn interpretiert haben, wurde er bei 1,5 mm Platten verdammt schwer, frage mal Ronnie dazu :-) Aber es gibt x Abb. dieses Rüstungstyps, wobei von Vorteil ist, daß nach den Abb. gerade im nordwesteuropäischen Bereich, der Panzer oft ohne Wappenrock getragen wurde.
Was übrigens die Nieten angeht, ich kenne zumindest einen Panzer (Typ I) aus den Wisbyfunden, der sehr aufwendige Nieten mit Wappenschilden trägt. Auch einige Abb. speziell aus dem ritterlichen Milieu weisen darauf in, daß auch an den Nieten einiges an Schmuck (Sonnenmotive, Blumenmotive) verwendet wurde.
Bis denn
Thorsten
(wieder zu lange)

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Eintrag #29 vom 22. Okt. 2002 15:48 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas,
ja ja der gute alte Eintrag Null!
Der Plattenrock von “Historia Vivens 1300” ist das Ergebnis meiner Recherchen zu dem Thema - ich habe das Ding gebaut :-)
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #30 vom 22. Okt. 2002 19:36 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht zu Frage 21

Hallo Thomas,
soweit ich mich entsinne, entspricht der Wisby Typ II in seinen Grundzügen dem Magedburger Typ.
Hiervon fand man insgesamt 8 Stück, die eine vertikale Anordnung der einzelnen Platten aufweisen und die mittig am Rücken verschlossen wurden. Die Höhe der einzelnen Platten variiert zwischen 17-20cm am Rücken bis 29-33cm vorne. Die Anzahl der Platten variiert von 23 Stk (mit einer Breite von 4,5cm) bis 13 Stk(mit einer Breite von 10cm).
Der einzige auffallende Unterschied zum Magdeburger Typ ist der, dass alle 8 Stück im Bereich der Leisten nach unten gezogen wurden und sich somit die Länge der einzelnen Platten veränderte, was beim Magdburger nicht der Fall sein dürfte.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #31 vom 02. Nov. 2002 23:48 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht und weiter geht die Fragerei

Andreas (Beitrag 0, 28), das ist ja lustig. Da baut jemand einen Plattenrock des Hl. Mauritius nach und eröffnet dann dieses Thema mit Fragen zu eben diesem Rüstungstyp.
Ich habe mir nochmals Deinen Nachbau angesehen und mit der Statue verglichen. Wenn meine Beobachtungen zutreffend sind, so enden die senkrechten Platten in der Taille, anderenfalls würde sich ja auch die Frage nach der Bewegungsfreiheit stellen. Auf dem Original ist eine Art Querstreifen im unteren Bereich des Brustkorbes zu erkennen, den ich auf dem Nachbau vermisse.
Frage 25°) Könnte es sich dabei vielleicht nur um ein heraldisches Schmuckelement handeln?
Da sich Deine Frage auf die geringe Anzahl der Nieten bezieht, überlege ich, ob es vielleicht gar nicht so viele Platten wie in Euerem Nachbau waren.
Frage 26°) Könnte es sich dabei nicht um eine einzelne Brustplatte gehandelt haben, so wie man es auch in späteren Typen antrifft?
Ich kenne noch ein anderes Modell, bei dem alle Platten senkrecht angeordnet sind. Bei dem ist aber jede Platte mit 2 Nieten pro Seite befestigt und die Platten (Plättchen) der 2 Reihen liegen ähnlich wie ein Geschübe senkrecht (nicht waagerecht) übereinander - auch wenn mir der Sinn dieser Konstruktion nicht einleuchtet.
Thorsten (Beitrag 27), mit Bedauern nehme ich Deine Einstellung zur Sprache unserer (so auch Deiner) Altforderen zur Kenntnis, die sich redlich mühten sie zu hegen und zu pflegen, um sie an uns weiterzugeben. Dafür glaube ich, verdienen sie doch etwas mehr an Achtung und Wertschätzung, als ihnen derzeit allgemein in deutschen Landen entgegengebracht wird - oder nicht?
Also von derartigen Gürteln, wie Du sie aus Osteuropa kennst, habe ich bis dato noch nichts vernommen.
Frage 27°) Verfügst Du über irgend welches Quellenmaterial (Bild, Text)?
Für den Fall daß ja, würde ich gern um eine (“gescannte”) Kopie bitten.
Frage 28°) Was ist das für ein Heath und was läßt er zum hiesigen Thema vernehmen?
Wenn Diese englischen Bücher Bildmaterial enthalten, das mit nicht allzu kompliziertem englischen Text kommentiert ist, so kann selbst ich etwas damit anfangen.
Frage 29°) Vielleicht kennt aber jemand ßbersetzungen dieser Werke?
Daß keinerlei Trägermaterial erhalten ist, ist doch recht verwunderlich. Selbst aus viel viel älteren Epochen haben sich doch organische Materialien erhalten (erst vor ein paar Tagen in einer Reportage 4.000 Jahre alte Taschen aus einer Grasart). Da man sich im MA beim Malen der Stilisierung div. Materialien bediente (z.B. Feh usw.), müßten sich doch so gewisse Erkenntnisse gewinnen lassen. Sicherlich gibt es doch aber auch Textquellen, in denen von dieser an sich recht verbreiteten (bes. im Ordensstaat) Rüstungsart die Rede ist.
Frage 30°) Ingo ist mir zwar ein Begriff, doch inwiefern gilt er als Koryphäe in dieser Materie?
Es stimmt schon, daß man nach max. Wirkung der Defensivwaffen strebte, doch stets erst aufgrund von Erfordernissen (Ursache-Wirkungs-Prinzip), kaum unnötig 2 Schritte im voraus, da Rüstung immer eine Frage der Kosten war:
Helm = 6 Kühe
Panzerhemd = 12 Kühe
Schwert + Scheide = 7 Kühe
Beinschienen = 6 Kühe
Lanze + Schild = 2 Kühe
Pferd = 12 Kühe
Allein 45 Kühe (= eine ganze Herde) für nur einen einzigen Mann!
Würde man damals so wenig auf sein Kettenhemd vertraut haben, wie das scheinbar in der SCA-Szene der Fall ist (“…nur Optik…”), so hätte man wohl kaum 12 Kühe dafür gegeben.
Also weit war der Lent(d)ner in keinster Weise. Das Ding war eng auf den Leib geschnitten (daher der Name), wodurch er einen zusätzlichen “Eingang” (im Ggs. zum Kettenhemd) benötigte. D.h. vorn od. hinten geschlossen. Wie schon gesagt, wenn ich wieder im Besitz des entsprechenden Buches bin, kann ich die entsprechenden Bilder der Statuen “scannen”. Deine Quellen sagen mir im Moment nichts.
Wenn Du von “…internationalisierte Schreibweise…” schreibst, meinst Du sicher wieder dieses “Chinesisch”. Ich werde mich daher lieber an das Original halten - also Visby.
Vielen Dank für Deinen Literaturhinweis. Mal sehen, was die Bibliothek dazu sagt, aber aus den USA werde ich mit Sicherheit nichts beziehen.
Bezüglich Deiner Antwort auf meine 20. Frage möchte ich nochmals auf die Rüstung der röm. Legionäre verweisen.
Frage 31°) Wenn diese Spangenpanzer heißen, müßte doch eine konstruktive ßhnlichkeit zu den Visby-Rüstungen bestehen, die den erneuten Gebrauch dieses Begriffes rechtfertigt - oder?
Anderenfalls würde ich auf das Unterstützen einer fehlerhaften (und somit verwirrenden) Terminologie der in militärischen Belangen meist unkundigen Historiker verzichten!
Eine Spange ist eigentlich eine: “…meist längliche, schmale Verschluß- und Haltenadel oder -klemme aus Metall (Gewandspange), Schildpatt, Horn, Celluloid (Haarspange) u.a.; auch Armreifen aus einem Stück (Armspange).” Allein aus diesem Grunde gefällt mir die Bezeichnung “Spangenpanzer” im Zusammenhang mit den Visby-Rüstungen nicht besonders. Bei denen sind doch eindeutig “Platten” (wohl eher Plättchen, im Unterschied zur Plattenrüstung) verwendet worden.
<hr>
Hadu (Beitrag 2), mich würden Bilder von Eueren Rekonstruktionen interessieren.
Frage 32°) Wie heißen denn Deine Schriftquellen?
Frage 33°) Könntest Du Deine TASTergebnisse irgendwie im Bild (Zeichnung) festhalten?
<hr>
Christian (Beitrag 5) versucht uns die Bücher des Dr. Lehnart schmackhaft zu machen. Leider sind die Dinger im Buchhandel nicht vorrätig, um zu überprüfen, wie sich das Preis-Leistungs-Verhältnis gestaltet. Eine Extrabestellung beinhaltet meines Wissens leider gleich einen Kaufzwang. So schnell wird es die Bücher auch nicht in irgendwelchen Bibliotheken geben. Darüber hinaus ist es wohl kaum sinnvoll wegen ein paar Detailfragen jedesmal gleich die sauteuere sog. Fachliteratur (Dr. Lehnart zählt seine Werke scheinbar zu selbiger) zu erwerben.
Frage 34°) Gibt es in diesen Büchern neben den mir bekannten Zeichnungen eigentlich auch Fotos?
Frage 35°) Und wie steht es um die Verweise auf die Quellen, nach denen die Zeichnungen gefertigt sind?
<hr>
Tobias (Beitrag 7), nun ist ja schon einige Zeit seit Deinem Beitrag vergangen und Du hattest Zeit, zu Hause in Deinen Unterlagen nachzuschlagen.
Frage 36°) Bist Du bezüglich früherer Typen fündig geworden?
Ich würde den Typ wie beim Hl. Mauritius nicht als Lehnard 1 bezeichnen (ist mir etwas zu viel der falschen Ehre) sondern nach seinem “Fundort” richtigerweise “Magdeburger Typ”.
Ich weiß nicht, wo Dein Problem liegt. 1250 (+/- 20 Jahre) ist doch z.B. 1270, also fast schon das “…letzten Viertel des 13. Jhd…” und Magdeburg wird auf ca. 1240/50 datiert.
<hr>
Mark (Beitrag 10), die Lamellenrüstung würde ich nicht als Vorläufer des Plattenrocks bezeichnen. Beide bestehen zwar aus Leder und Plättchen/Platten, dennoch liegen zwischen beiden einige Jährchen. Außerdem sind beim Lamellenhaubert (= Schuppenpanzer) die Plättchen (= Schuppen) außen und beim Plattenrock innen.
<hr>
Mir fehlen leider immer noch Wortmeldungen der “Fachleute” aus der Rubrik Schwertkampf.
Die von Thorsten im Beitrag 17 angesprochene Entwicklung des Anderthalbhänders als Antwort auf die Plattenrüstung erscheint mir eher eine Verdrehung von Ursache und Wirkung. Nach meinem Kenntnisstand benötigte der Ritter auf seinem Pferd (war nicht mehr so klein, wie bei den alten Germanen) ein längeres Schwert, bes. um das dicht über der Grasnarbe krauchende Fußvolk trefflich zu erwischen. Nachdem es ihm nun in Form des Anderthalbhänders mit wohl größerer Wirkung (Masse u. veränderte Kreisbahn) zur Verfügung stand, mußte man bei der Rüstung (d.h. dem Körperschutz) “nachbessern”. Denn, laut Böheim erfährt das Schwert bereits Ende des 12.Jh. eine Griffverlängerung, bedingt durch die länger gewordene Klinge (zw. 80 u. 90cm). Der Griff “zu anderthalb Hand” soll im 13.Jh. jedoch noch eher vereinzelt anzutreffen gewesen sein und erst im 14.Jh. zur allgemeinen und charakteristischen Form des Ritterschwertes werden. Seit Anfang des 14.Jh. haben wir dann noch die Trennung in Hauswehr und Kriegsschwert. Im 14.Jh. kam dann auch noch die Ausbildung der Fechtkunst aus Italien hinzu, die angeblich Einfluß auf die Form des Schwertes gehabt haben soll.
Frage 37°) Was war nun früher da, das Huhn od. das Ei?
mfG - Thomas

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Eintrag #32 vom 03. Nov. 2002 19:45 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lang, lang ist's her...

Hallo Thomas,
als ich diesen Thread eröffnete (Jänner 2001), war ich eben erst am Recherchieren :-)
Zu Frage 25: Der Querstreifen blieb weg, da ich keine plausible Erklärung für den Streifen fand - ev ist es wirklich eine heraldische Verzierung?
Die Größe der Platten resultiert aus den Funden von Visby - dadurch ergab sich dann eine erforderliche Anzahl, damit mir das gute Stück auch passte. Zudem habe ich die Platten mit jeweils 4 Nieten befestigt - beim Original könnten es nur jeweils 2 gewesen sein.
Zu Frage 26: Die einzelne Brustplatte schließe ich aufgrund meiner eigenen Erfahrungen aus (selbst vorerst so konstruiert. Das Problem dabei ist, dass die einzelne Platte die Bewegungsfreiheit zu weit einschränkt. Die 3 kleine Plättchen lassen sich senkrecht - über die großen Platten - und auch wagrecht verschieben.
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #33 vom 07. Nov. 2002 23:10 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ich mal wieder ...

Mion Thomas,
ich finde jetzt erst Zeit auf Deine Fragen zu antworten. Was meine Einstellung zur deutschen Sprache angeht, so bin ich durchaus gegenüber übertriebenen Anglizismen negativ eignestellt. Meine persönlichen Altvorderen haben mir nur Ruhrdeutsch beigebracht, daß ähnlich dem Hochdeutschen eine lebendige Sprache ist und demgemäß Einflüssen aus aller Welt zugänglich ist und auch schon immer war. Ich möchte hiermit diese unpassende und unerquickliche Diskussion beenden und bemerken, daß ich Goethe und Schiller durchaus verehre, wenn ich es auch schrecklich finde, daß es Ihnen so häufig konvenierte französisch zu parlieren - eine Verhunzung der Deutschen Sprache! ;-)
Jetzt aber zu den Fachfragen:
Ich möchte Dich bitten - wie Du es ja auch von uns verlangst - Deine Behauptungen auch mit Quellenangaben zu untermauern, damit die Diskussion allgemein etwas ergiebiger ausfallen kann. Ein Beispiel wie Dein Kuh/Ausrüstungsvergleich mag zwar recht pittoresk sein, doch ohne Angabe von Zeit und Region ist das doch recht diffus. Ich habe da auch entsprechend andere Werte, das hat jedoch nichts mit diesem Thread zu tun und ich habe keine Lust in diese Richtung zu diskutieren.
Erstmal zur Hypothese mit dem osteuropäischen Einfluß. Ian Heath ist ein Autor, der ein paar fundierte ßbersichten über die Entwicklung von Rüstung und Ausrüstung in verschiedenen Zeitaltern geschrieben hat (“Armies of the Dark Ages”, “Armies of Feudal Europe”, Armies of the Middle Ages I & II“). Wie ich jetzt erlesen habe, hat er diese Hypothese von Bengt Thordemann übernommen der in seinem ”Armour at the Battle of Wisby“ auf ßhnlichkeiten zu einer Kirchentür in Susdal (Rußland) und dem byzantinischen Octateuch von Smyrna hinweist. Weiterhin ähneln gerade die frühen Typen wohl mongolischen Panzerungstypen, mit denen der Westen ja gerade zur Mitte des 13. Jhdts. in Kontakt kam. Wie gesagt - und wie es auch Thordemann unterstreicht - handelt es sich um eine Hypothese, die das plötzliche Aufkommen und die frühe Perfektion dieser Rüstungstypen erklären könnte.
Es hat sich tatsächlich meines Wissens nach kein Trägermaterial - wenn man von Lederresten an den Nieten einiger Spangen absieht - erhalten. Es sind sowieso sehr wenige Panzer dieser Typen erhalten: ich kenne nur die Wisbyfunde (Thordemann selbst schreibt Wisby und da er auch Schwede ist, kann diese Schreibweise nicht vollkommen falsch sein ;-), die Funde in Küßnach, in Chalcis und einige wenige Fragmente aus diversen Funden.
Was die Kompetenz von Ingo angeht, so erarbeitet er auch Repliken für Museen und ist eine hervorragende Hilfe bei der Diskussion um praktische Anwendbarkeit von Hypothesen.
Kurz zum Lentner: so wie Du schreibst erweckst Du den Eindruck als ob die Begrifflichkeit - ählich wie einige andere - vollkommen klar ist. Ich habe jetzt meine diversen Bücher durchgestöbert und das Einzige, was sicher ist, ist, daß er in der zweiten Hälfte des 14. Jhdts. aufkam und daß es sich um eine Weiterentwicklung des Plattenrocks und um mit Trägermaterial bezogene Rüstung, meist ärmellos handelt. Das konnten sowohl Brigantinenvorformen als auch feste Brustplatten sein. Es gibt eine entsprechende Brustplatte im Bayerischen Nationalmuseum in München, die ungefähr auf 1400 datiert wird.
Nochmal kurz Begrifflichkeit: Spangenpanzer ist die ältere Bezeichnung für den Plattenrock und er hat nichts mit der Lorica Segmentata zu tun, die z.B. von Harry Kühnel in seinem ”Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung“ als ”Schienenpanzerung“ benannt wird und die ich persönlich eher aufgrund ihrer Bauwese als ”Segmentpanzerung“ bezeichnen würde. Plattenrock ist eine durchaus gängige Bezeichnung für diesen Rüstungstyp, die angelsächsischen Autoren haben mit dem ”Coat-of-Plates“ eine etwas stringentere Klassifizierung.Wenn Du einen zeitgenössischen Begriff einbringen willst so kannst Du z.B. das mhd. ”Platen" verwenden, im Gegensatz zum Lentner.
Was die Vergleiche zwischen Plattenrock und Lamellarpanzerung angeht, so gibt es auch hier interessante Wisby-Funde. Es sind nämlich auch Lamellen und eine Lamellarpanzerung (Panzerung Nr. 25) gefunden worden, die wohl älteren Ursprungs ist, jedoch gleich einem Plattenrock umgebaut und auf ein Trägermaterial genietet wurde. Allein diese Funde sind wieder für einige Hypothesen gut, unglücklicherweise kann man auch hier nichts Näheres sagen - es ist auch möglich, daß diese Lamellarpanzerung über die Handelsbeziehungen der Bauern von Wisby aus dem Osten dorthin geraten ist und später adaptiert wurde. Ein Lamellenpanzer hat auch nichts mit Schuppenpanzerung zu tun, die einen wieder komplett anderen Typ Rüstung darstellt. Schuppenpanzer haben übrigens im Rahmen der allgemeinen Exerimentierfreudigkeit auch im 14. Jhdt. wieder eine Renaisance erlebt - sie sind von den Prinzipien auch näher an den Plattenröcken als an der Lamellarrüstung.
Was auf eine Verbreitung des Plattenrockes vor dem Anderthalbhänder spricht, sind übrigens Berichte vom Ende des 13. Jhdts. aus Italien, wo Kommentatoren beschrieben haben, was für Probleme es in den Schlachten gegen die deutschen Söldner gab, da es keine adäquate Bewaffnung gab. Keine Ahnung, aus welchem Buch das stammt, doch befindet es sich definitiv in meinem Besitz - bei Gelegenheit reiche ich es nach. Kurze Zeit später kenne ich auch italienische Anderthalbhänder, die sogar etwas schneller als ihre nordeuropäischen Verwandten zu der zum Stechen besser geeigneten Rautenform kamen.
Moin Andi,
nur kurz zu Deiner Bemerkung wegen der nicht vernieteten Platten. In den Wisby-Funden gibt es einige Rüstungen bei denen die oberen Brustplatten nachträglich vernietet wurden. Vielleicht eine Entwicklung hin zu den starren Brustplatten des letzten Drittels des 14. Jhdts?
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #34 vom 08. Nov. 2002 17:02 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fuer Thomas off topic zu Visby/Wisby

“Visby” ist nicht die “korrektere”, sondern schlicht die moderne schwedische Schreibweise!
Bis ins 18. Jahrhundert wurden viele schwedische Woerter, die heute mit “V” geschrieben werden, noch mit “W” geschrieben. Damals war der Einfluss des Deutschen im Schwedischen auch noch recht gross (es gibt eine ganze Menge Lehnwoerter aus dem Deutschen).
In Visby/Wisby insbesondere war der deutsche Bevoelkerungsanteil lange Zeit sogar ueber 50%, so dass ein Gesetz erforderlich wurde, das bestiimte, dass von 10 Ratsmaennern im Rat von Visby nicht mehr als 5 Deutsche sein durften.
Wenn Dir mal ein aelteres schwedische Buch in die Haende faellt oder Du ueber einen alten schwedischen Friedhof gehst, kannst Du noch viele der alten Schreibweisen mit “W” sehen.
Off topic Ende
(zu Ruestungsfragen bin ich Nichtwisser und ausschliesslich interessierter Mitleser :-)
Gruss, Claudia

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Eintrag #35 vom 08. Nov. 2002 17:29 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

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Wer also “sich an’s Original halten” will muesste eigentlich “Wisby” schreiben…
Gruss, Claudia

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Eintrag #36 vom 10. Nov. 2002 01:34 Uhr Thomas Butters   Nachricht

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Andreas, ist Dein Nachbau also eine Mischung aus V(W)isby und Magdeburg.
Eben gerade die nur 2 Niete pro Platte lassen mich vermuten, daß es eben keine so zahlreichen Einzelplatten gewesen waren.
<hr>
Thorsten, wenn ich nähere Angaben gehabt hätte, hätte ich sie mit veröffentlicht, jedoch das Buch, aus dem die Sache stammt, gibt keinerlei zeitliche Zuordnung der Kühe und Quelle dieser Informationen an. Das ist eigentlich auch gar nicht so von Bedeutung. Es ging mir darum, zu unterstreichen welchen (Stellen-)Wert so ein Kunstwerk aus Eisen hatte, daß es eben keine billige Massen(wegwerf)ware war, die kaum ihren Anforderungen gerecht wurde.
Das mit den Mongolen ist ein guter Einwurf. Da fällt mir ein, daß ich erst kürzlich diesbezüglich etwas über fast undurchdringliche LEDERpanzer gelesen habe. Leider kenne ich weder die Kirchentür in Susdal noch den byzantinischen Octateuch. Jedoch ist das plötzliche Auftreten von ausgereiften Entwicklungen (d.h. ohne entwicklungstechnische Vorstufen) eigentlich immer ein Anzeichen dafür, daß es bei anderen “abgekupfert” wurde. Und, der relativ lange Verwendungszeitraum würde die These der Perfektion stützen.
Na Lederreste sind doch Reste - oder nicht? Also nach meinem Gefühl, ist die Anzahl doch reichlich genug (inkl. Statuen und Ikonographie), besonders im Vergleich zu den erhaltenen Topfhelmen (abzüglich der Kübelhelme).
Der älter Begriff ist mit Sicherheit Plattenrock, da er nicht erst in heutiger Zeit von Wehrhistorikern erfunden wurde. Dieses Wort stammt bereits aus dem MA, als es im Ordensstaat den sogenannten “Plattendienst” gab.
Ob nun Platte oder Segment, beides bezeichnet diverse Einzelteile. Eisenplatten sind für mich weiterhin keine Spangen und ob die Römer (ist nicht unbedingt mein Interessengebiet) ihre “Segmentatas” aus Spangen fertigten, muß mir erst noch genauer anschauen, habe derzeit noch kein würdiges Bildmaterial.
Bis nach Italien sind die Mongolen nie gekommen, vielleicht ist das eine Erklärung für das dortige Fehlen von Plattenröcken. Frage 38°) Wenn aber die Deutschen besser als die Südländer gerüstet gewesen zu sein scheinen, hatten diese vielleicht auch schon eher das Schwert zu anderthalber Hand im Gebrauch?
Deutschland war ja eine lange Zeit führend im Militärwesen.
<hr>
Claudia, Danke für Deine interessanten Anmerkungen zum Ortsnamen. Wenn aber Visby die amtliche schwedische Schreibweise ist, werde ich wohl dabei bleiben. Auch im Deutschen war es einst modern Tal mit “Th” zu schreiben, dennoch ist die Schreibweise ohne die amtliche. Ende des 15.Jh. gab es sogar die Mode in Worten an Silben auf “m” ein “b” anzuhängen. Aus räum(b)lich wurde es später wieder gestrichen, in Arm(b)rust blieb es leider zur etymologischen Verwirrung der heutigen Deutschen drin.
mfG - Thomas

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Eintrag #37 vom 16. Nov. 2002 09:33 Uhr Ingo Gerritzmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Gerritzmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenröcke: Welcher Typ zu welcher Zeit?

Hallo!
Zur Zeit bastle ich an meiner Ausrüstung, (weniger der Aus- aber um so mehr an der Rüstung…) Irgendwann soll das dann mal einen deutschen Ritter um das Jahr 1300 darstellen (eher etwas früher) Vorhanden sind derzeit (an Rüstungsteilen) ein Topfhelm “Modell Dargen” ein Knielanges Kettenhemd mit Fäustlingen, Beinlinge und eine Kettenhaube. Als nächstes plane ich die Anschaffung eines Plattenrockes. Dazu nun meine Frage:
Welcher Typ ist hier der passende? Zu erst fällt mir dazu der Plattenrock des Hl. Mauritius ein. Aber dann gibt es da noch die Ausführung mit den quer verlaufenden Platten im Bauchbereich wie man sie bei Wisby gefunden hat. Ich denke mal, das der “Mauritius-Typ” der zeitlich passendere ist, andererseits denke ich das der “Wisby-Typ” besser zu tragen ist, da er mir beweglicher zu sein scheint. Könnte man also den “Wisby-Typ” auch schon um 1300 getragen haben? Evtl. mit langen Schößen wie beim “Mauritius-Typ” Lehnhardt schreibt ja das die bei Wisby gefundenen Rüstungen zum Teil schon stark veraltet waren. Was heißt veraltet? Wie alt waren diese zum Zeitpunkt der Schlacht? Zwischen meinem Topfhelm und der Schlacht von Wisby liegen gute 80 Jahre, viel Zeit für neue Entwicklungen, gerade in der Rüstungstechnik…
Weiß also vielleicht jemand, ab wann die Plattenröcke mit den querliegenden Segmenten auftauchen?
Nochwas, Beinschienen und Kniebuckel sollten doch für das Jahr 1300 legitim sein, oder?
Gruß Ingo

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Eintrag #38 vom 16. Nov. 2002 15:02 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ad Ingo

Moin Ingo,
die horizontalen Platten (Wisby Typ I) sind wohl die aktuellsten Plattenröcke aus den Wisbyfunden, Du fährst auf jeden Fall sicherer mit einer vertikalen Anordnung wie bei der Mageburger Statue, dei den Wisby-Typen II und III entspricht (wie gesagt, halte ich´s inzwischen mit vielen aktuellen Historikern und meine, daß sie eh eher um 1270 - 1280 datiert werden sollte). Eine weitere Version wäre die Figur auf dem Wienhausener Altarbild. Das würde in etwa einem plattenverstärkten Surcot entsprechen, mit vielen, fast quadratischen Platten. Irgendwo müßte da auch ein Link sein … afaik bei der Eisenhutdiskussion …
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #39 vom 28. Feb. 2003 10:51 Uhr Carsten Scheffer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Scheffer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wann fing es an???

So,Leute! Ihr seyd dran.Wann ging es los,wie sah er aus und wie war er wo von wem verbreitet?
Ich bitte um Informationen,jenseits der üblichen Quellen.Gibt es Abbildungen,auch Bruchstückhaft,nicht so bekannteren Ursprung??? etc.
Mir geht es um diesen Eintrag primär um die Erweiterung meines Wissens,jenseits der Allgemeine.
Carsten Scheffer

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Eintrag #40 vom 16. Apr. 2006 23:37 Uhr Dennis Schwarz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Schwarz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenröcke

Hallo,
mir liegt Bengt Thordemanns Buch “Excavations at the battle of Wisby” vor, da ich selbst einen entsprechenden Plattenrock bauen will. Was ich nach Durchsicht des Buches aber vermisse ist neben der Angabe von Länge und Breite die Angabe der *Dicke* der gefundenen Plattensegmente. Da ich mich möglichst an das historische Original halten will: Kann mir jemand mit den korrekten Dimensionen weiterhelfen? (Gerne auch mit denen der Panzer in Küßnacht, das wäre immerhin schonmal ein Anhaltspunkt) Und sei es mich mit der Nase auf die entsprechende Stelle im Buch stossen, falls ich das überlesen haben sollte ;)
Gruß, Dennis

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Eintrag #41 vom 17. Jul. 2006 20:06 Uhr Tobias Spieker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Spieker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock um 1360

Hat jemand eine Bauanleitung für einen Plattenrock um 1360? Oder vielleicht auch Detailfotos vom eigenen oder sowas?
Ich habe bis jetzt nur Kettensachen gemacht und es gibt da sehr viele Sachen die man aus der Skizze von armourarchive.org oder diversen anderen Fotos einfach nicht herausfiltern kann.
Beispielsweise: ßberlappen sich die Platten? Wenn ja wie? Werden die Platten am Rücken wieder länger wie auch auf der Zeichnung in der Bibliothek der IG-mim? Wenn die sich überlappen werden die dann auch untereinander verbunden?
Ihr seht ich hab noch wenig Ahnung von Rüstungsbau. Hat da jemand was das mir helfen könnte?
Tobias Spieker

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Eintrag #42 vom 17. Jul. 2006 21:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Tobias,
Ich kann nur mehrfach erwähntes Buch:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
Nochmal empfehlen, da werden deine Fragen alle beantwortet, und ist für den Selbstbau eines Plattenrockes eigentlich ein Muss.
Nur soviel: die Platten überlappen, ja, müssen sie auch, das ist das Prinzip, dass sie sich ineinanderschieben, sie sind nicht direkt, nur mittels des Trägers miteinander verbunden, sonst könnten sie sich nicht bewegen.
Wie die Platten im einzelnen beschaffen sind, hängt von dem zu rekonstruierenden Modell ab.
Ein französicher Plattenrock um 1360 mag anders aussehen, als ein deutscher um 1350 z.B.
Gruß, Jens

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Eintrag #43 vom 17. Jul. 2006 22:02 Uhr Tobias Spieker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias Spieker eine Nachricht zu schreiben.

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Danke
Ich werd mir das mal besorgen.
Mal sehen wie dann der erste wird :-/
Tobias Spieker

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Eintrag #44 vom 17. Jul. 2006 22:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Tobias,
Da ich auch gerade ein Exemplar fertigstelle ( www.diu-minnezit.de/artikel_anzeigen.php?[…] mehr Infos folgen), kannst Du Dich dann gern mit Fragen an mich wenden.
Gruß, Jens

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Eintrag #45 vom 02. Feb. 2007 12:12 Uhr Thomas Breitkreuz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Breitkreuz eine Nachricht zu schreiben.

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Auch ich habe mir einen Plattenrock bebaut, mit verlaub es ist eine sehr einfach zu konstruierende Rüstung ( im vergleich zu späteren )
Dass Trägermaterial Außen sowie Innen Ist Segeltuch ( Das Hält ) Die Anordnung der Platten ist verschieden. Im Brust und oberen Rücken bereich: Horizontal und im Bauch und Unterrücken bereich:
Vertikal. Ich habe diese Art der Anordnung selber aus gewählt und sage das durch diese Umordnung der Schutzfaktor im Brustbereich nicht nachlässt und die Beweglichkeit aber deutlich erhöht wird.
für die Befestigung habe ich einfach Hohlnieten genommen. das Blech ist verzinnt und 1mm dick, und es ist erstaunlich wie viel diese Rüstung trotz der geringen Blechstärke verkraftet, einfach weil die platten sich überlappen und sich gegenseitig Stützen. Und erstaunlich Leicht ist sie, eine sehr gute Reiserüstung.
Plattenröcke an die Front!
Superesse et Pugnare

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Eintrag #46 vom 03. Feb. 2007 15:56 Uhr Thomas Breitkreuz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Breitkreuz eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja…
Bevor irgendeiner sagt: Hohlnieten? das ist aber nicht A!
Erstmal rede ich hier nicht von billigen überteuerten Hohlnieten aus dem Baumarkt, und wenn man diese Nieten später mit dem Rundhammer bearbeitet sehen sie auch ganz gut aus.
Wenn ich mal wieder Zeit habe werde ich einen Neuen Plattenrock bauen, Mit richtigen Nieten und dann auch noch in meinen Wappenfarben.
SPßMI aus Leidenschaft

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Eintrag #47 vom 03. Feb. 2007 20:01 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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… ich habe zwar keine Ahnung, aber wo du schon selbst drin herum rührst, bleiben die nicht dennoch hohl? Gabs nun Hohlnieten, oder nicht…?
David

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Eintrag #48 vom 06. Feb. 2007 09:43 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich wüsste zumindest nicht, dass es Hohlnieten damals gab…? Ich kenne nur Funde von Nieten aus Vollmetall…

  Und der Sinn von Hohlnieten ist ja meines Wissen, dass die einfach zusammengedrückt werden und nicht mehr gehämmert werden müssen...

Meinen Plattenrock hab ich auch aus Nieten aus Vollmetall gemacht, mit flachem Kopf… eben so wie sie an der Figur des Hlg. Mauritius im Magdeburger Dom aussehen.
Christian

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Eintrag #49 vom 09. Dez. 2009 19:32 Uhr Markus (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Markus eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Materialstärke

Da ich mich entschlossen habe, mir einen COP zu bauen, habe ich mich erteinmal informiert, und besonders hier bei T.V. viel erfahren.
Was mir jedoch noch unklar ist: Welche Stärke hatten die Platten eines COP nach Wisby?
Bei Brigantinen habe ich was von 1 mm gelesen.
Die Materialstärke soll aber wohl mit der Plattengroße zunehmen.

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Eintrag #50 vom 09. Dez. 2009 20:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Bei den Wisbyfunden ist mir ad hoc keine Auswertung ob der Dicke bekannt, aber bei einem Fund aus Süddeutschland, jetzt im Armeemuseum Ingolstadt, ist von einer Stärke von ca. 1,2- 1,5mm (ist teils stark korrodiert) auszugehen.
Die Materialstärke alleine ist aber nicht entscheidend, wesentlich ist auch die Härte bzw. der Vergütungsgrad des Materials.
Beispielsweise hat der Plattenrock aus Küssnacht, Schweiz, eine durchschnittliche Härte von 390 HV (Vickers).
Ich empfehle dazu das Buch:
www.diu-minnezit.de/buecher.php?[…]
sowie das zu Rüstungen i.A.
www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21

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Eintrag #51 vom 11. Dez. 2009 13:36 Uhr Markus (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Markus eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Vielen Dank,
das war schnell.
In dem Buch über die Wisbyfunde hatte ich eben nichts gefunden.
Naiv wie ich bin hatte ich gehofft alle Infos aus der einen Quelle zu beziehen.
Also nochmal in den Bücherladen.

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Eintrag #52 vom 24. Feb. 2011 23:01 Uhr Martin Gmelin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Gmelin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock um 1290

Bei der Recherche für mein „Winterprojekt“ Plattenrock sind einige Fragen aufgetaucht, bei denen mir vielleicht jemand helfen kann?
- In „Armour from the battle of wisby“ schreibt Thordeman:
“Parts of an early armour with fastening for chains, probably just such a plastron, were
found during the excavations of the castle ruins of Reichenstein, in Silesia, and were published
by Rudolf Prihoda. The armour was composed of a number of plates, some of
which seem to have been placed vertically, others horizontally. Their precise arrangement
cannot be determined, except in the case of two, which on one side show the characteristic
curve that indicates that they had been attached close to the shoulder. As they are
of different lengths, the shorter was probably attached on the back and the longer one on
the breast. The latter is provided with a large, rosette-shaped boss or button of brass, which
was riveted on, and which is considered by Prihoda to be the fastening for a chain. According
to tradition, the castle was destroyed in 1281, and it certainly vanished nicht viel später
als um das Jahr 1300. Since the earliest evidence of the use of chains—which at first
seem to have been fastened to the belt—only date from the year 1285, it is hardly likely
that this armour can be dated to the ‘seventies, and the earliest date we can venture to give
it is about 1300. But its vertical armouring—of which no other 14th-century example has
been found on the Continent—shows that it is rather early.”
Hat jemand mehr zu diesem Reichensteiner Harnisch ? Das ganze basiert wohl auf: Rudolf Prihoda. Der Reichensteiner Spangenharnisch. - Zeitschrift für historische Waffen- und Kostümkunde
- In einem anderen Thread „Rüstung Ende 12. Jh.“schreibt Frank Koppe über den Königsspiegel: „Da ich gerade nur die englische Übersetzung habe“ Gibt’s denn irgendwo ne deutsche Übersetzung?
- Im gleichen Thread wird über „Das Buch zum Brigantinensymposium“ geschrieben. Ist das dieses: Das Brigantinen - Symposium auf Schloss Tirol? Lohnt es sich das zu bestellen wenn`s mir hauptsächlich um Plattenröcke um 1290 geht?
Danke im voraus für Eure Mühe.
Grüße vom Bodensee
Martin

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Eintrag #53 vom 25. Feb. 2011 11:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Servus,
zu 1.) Ausser erstgenannter Publikation kenne ich nix. Aber für Verschlüsse schau dir mal den Plattenrock im Bayr. Armeemuseum in Ingolstadt an. Wird zwar auch 1360 datiert, aber durchaus interessant. Für 1290 täte ich aber auch Ketten verzichten. Da sieht sie Quelllage in D. schon sehr mau aus.
zu 2.) nicht, dass ich wüsste, oder wurde im Thread nicht ein Buch erwähnt? Mit Übersetzungen wäre ich aber ehr vorsichtig.
zu 3.) Das Buch sollte man haben, wenn man sich mit Plattenröcken beschäftigt, egal ob frühe, oder späte.

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Eintrag #54 vom 25. Feb. 2011 23:35 Uhr Martin Gmelin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Gmelin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens
Meinst Du den Plattenrock von Burg Hirschenstein? Der wäre schon bekannt.
www.hermann-historica.de/auktion/hhm52.pl?[…]
Mir wärs dabei nicht um Ketten gegangen, sondern um eine Alternative mit teilweise horizontalen Platten.
Das Buch über das Brigantinen-Symposium werde ich mir dann besorgen, danke für die Tips.

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Eintrag #55 vom 26. Feb. 2011 09:02 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ketten

Die früheste Abbildung einer Rüstkette die mir bekannt ist, ist aus dem cod. III 207 (Österreich ca. 1310/1320).
img196.imageshack.us/i/rstkette.jpg
Wobei in dem Werk einige Sachen sind, die sehr modern wären, beispielsweise eine Hodendolchabbildung, die von der Form her auch aus dem 15. sein könnte. Weiß wer, ob das Werk nachbearbeitet wurde?
Gruß,
Fabian

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Eintrag #56 vom 26. Feb. 2011 12:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Horizontale Platten

Also auf horizontale Platten täte ich im 13ten noch verzichten. Vlt. weiss jemand etwas anderes, ich kenne vor dem 14ten eigentlich keine Hinweise darauf.

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Eintrag #57 vom 03. Mrz. 2011 17:42 Uhr Ronald (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ronald eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hor. Platten

Da schliesse ich mich Jens an.
Gruß Ronnie

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Eintrag #58 vom 16. Mrz. 2011 11:51 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock im 13. Jh.

Hallo Martin,
ja vom Königspiegel gibt es eine deutsche Ausgabe. Sie heisst Königsspiegel. Ist von 194x und es gibt einen Nachdruck aus den 70er Jahren aus der DDR.
Genaue Daten müsste ich im Bücherregal gucken.
Was die dortige Erwähnung angeht. Es wird zwar etwas erwähnt, was ich in Richtung einer Vorform des Plattenrockes bezeichnen würde, aber dieser wurde, wie Jens mich richtig darauf hingewiesen hatte, unter der Hauberc getragen.
So steht es auch in deutschen Übersetzung drin. Wer aber nun was von wem übersetzt hat, sollte jemand klären der altnorwegisch kann und aus dem Original übersetzen kann. ;-)
Ansonsten sind meine Nachforschungen über einen Plattenrock im 13. Jh. nicht weiter fortgeschritten. Es ist einfach zu dünn und bis auf die bekannten Statuen und ein paar Bilder die eher Richtung 1280-1290 gehen gibt es leider nicht viel.
Gruß
Frank

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Eintrag #59 vom 16. Mrz. 2011 15:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Theorie

Achtung, Spekulation:
Meiner bisherigen Theorie nach wurden relativ frühzeitig mit einem kompletten Ringpanzer am Torso verstärkende Teile dazu getragen, insbesondere zunehmend im Zeitrahmen nach 1200. Erwähnungen solcher am Torso getragener Platten finden sich öfters mal, da es sich meiner Ansicht nach- und der Königsspiegel beschreibt es ja explizit- praktisch nur um (umgeschnallte?) “Brustbleche” handelte, die vermutlich gegen Beschuss und Lanzenstoss die empfindlichste Region _zu_Pferd_ schützen sollten (daher auch nur bis zum Gürtel), wurden sie auch noch unter dem Ringpanzer getragen. Mit zunehmender Bedrohung und gleichzeitig häufigeren Einsatz zu Fuss gegen ebensolche aber dann in verlängerter Form in Kombination ausserhalb dessen.
Ich nehme auch nicht an, dass diese Art des zusätzlichen Schutzes bereits sehr vereinheitlicht und fortgeschritten, noch sehr verbreitet war, schlicht weil für solche Plattenverarbeitung - man vergleiche die Entwicklung ins Spätmittelalter hin- die Produktionszentren fehlten. Aber jemand, der einen Helm herstellen kann, kann an sich problemlos auch einen Plattenrock, zumal frühen herstellen.
Die Tendenz, einen mehr oder weniger starken Torsopanzer als oberste Schicht zu tragen, bedingt dann meiner Ansicht nach neben anderen Faktoren auch die Entwicklung zu enganliegenderer Oberbekleidung, auch in der zivilen Mode, was gleichzeitig mit der Exponierung des Oberschenkels und die Panzerung durch verstärkt eingesetzte Schusswaffen (Bogen, Armbrust, Büchsen) auch eine Verstärkung der Beinpanzerung führt etc.
An sich ja keine neue Theorie.
Ausgehend von diesen sich beeinflussenden Faktoren bezweifel ich aber eben eine weit verbreitete, oder weit entwickelte teilstarre Torsopanzerung vor der zweiten Hälfte des 13ten Jahrhunderts.
Nun fände ich grundsätzlich aus didaktischer Sicht es famos, wenn man frühe Varianten vor Besuchern mit späteren in eine Entwicklungsreihe stellen könnte, aber meiner Ansicht nach ist die Quelllage dazu einfach zu bescheiden.
Aber für neue Erkenntnisse wäre ich offen wie zu begeistern.

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Eintrag #60 vom 11. Okt. 2011 19:03 Uhr Robert Ullmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Ullmann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock auch für Fußsoldaten?

Sied gegürßt,
Ich versuche im Moment eine Art “Kaufbeurer Stadtgardist” darzustellen. Mehr als nur ein Wachmann, eher ein Berufssoldat, welcher so zu sagen angestellter der freien Reichsstadt ist (Zeitraum zwischen ca. 1250 und 1330). Meines Wissens nach gab es in Kaufbeuren eine Art Stadtgarde, zu denen beispielswiese auch ein Kontingent von ca. 50 Reitern zählte, welche so zu sagen auch außerhalb der Mauern für den Schutz der Stadt sorgten.
Mir geht es jetzt speziel um Rüstung. Die mir bekannten Rüstungen dieser Zeit, die wahrscheinlich in Frage kommen sind wohl Gambeson+Kettenhemd, oder nur versärkter Gambison. Ich muss offen gestehen, dass ich nach Möglichkeit nicht die Standardrüstungen bevorzuge und mir zum andern gern, was möglich ist, selbst baue. Mit einem vernieteten Kettenhemd wäre ich allerdings überfordert.
Die einzge Rüstung, welche mir da noch einfällt wäre ein Plattenrock (frühe Brigantine). Da kenne ich mich allerdings wenig aus, habe nur oft gehört, dass der in erster Linie von Berittenen über Gambison und Kettenhemd getragen würde.
Und nun endlich meine Frage: Würdet ihr einen Plattenrock, direkt über einem Gambeson für den von mir beschriebenen Soldatentyp für möglich/vertretbar halten? Oder doch lieber zum Kettenhemd greifen…oder bsitzt vielleicht sogar jemand Bilderquellen von Soldaten freier Reichstädte?
Vielen Dank im Voraus

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Eintrag #61 vom 11. Okt. 2011 22:39 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

1250-1330 halte ich für einen zu langen Zeitraum.
Zudem ganzen Thema gibt es mehrfache Diskussionen hier im Forum.
Als Vorwarnung der bisherige Stand: Keine Brigantine vor 1300 in Deutschland.

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Eintrag #62 vom 30. Nov. 2012 16:43 Uhr Tilo (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilo eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock 14. Jahrhudert

Guten Tag zusammen,
genau nach so einer Zeichnung habe ich seit langem gesucht.
Danke für den Link. www.armourarchive.org/patterns/brig/14thBrig.jpg
Allerdings habe ich dazu eine Frage:
Wird der abgebildete Palttenrock einseitig seitlich geschlossen?
Mit der Zeichnung komme ich noch nicht ganz klar.
Danke für Infos.
Grüsse
Tilo

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Eintrag #63 vom 30. Nov. 2012 20:59 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nein

Moin,
ganz offenbar Hinten und auf den Schultern.
Gruß,
Timm

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Eintrag #64 vom 01. Dez. 2012 10:35 Uhr Tilo (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilo eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock 14. Jahrhundert

Guten Morgen,
danke für die Antwort Timm.
Mein Problem ist, dass wenn der Plattenrock auf der Rückseite geschlossen wird, ich ohne Hilfe da werder rein noch raus komme.
Am liebsten wäre mir ein seitlich geschlossener, allerdings habe ich da bisher keinen
Nachweis fürs 14. Jahrhundert, gefunden.
Noch besser wäre vorne geschlossen, das läuft dann aber schon unter Brigantine und ist nicht meine Zeit (noch nicht).
Bin da für jeden Hinweis dankbar.
Grüsse
Tilo

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Eintrag #65 vom 01. Dez. 2012 11:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeichnung

Das Armourarchive besteht nur aus Skizzen, die irgendwer mal reingestellt hat. Das ist *KEINE* Quelle. Auf welcher Basis die das Ding da als “Plattenrock 14tes aus Frankreich” bezeichnen, ist mir schleierhaft.
Würde ich die Finger von lassen.

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Eintrag #66 vom 01. Dez. 2012 12:19 Uhr Tilo (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilo eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock 14. Jahrhundert

Hallo,
den Link habe ich von hier aus Eintrag #13 vom 26. Apr. 2001 08:56
Wie erwähnt bin ich für jeden Hinweis dankbar.
Grüsse
Tilo

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Eintrag #67 vom 02. Dez. 2012 12:24 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zeichnung

Nur kurz zur Klärung (ich schaue jetzt mal nicht ins Armour-Archive). Die Zeichnung gehört zu der Magisterarbeit von Michael Lacy (ein britischer Reenactor und SCAler), irgendwann vom Ende der 90er. Ich müsste sie eigentlich irgendwo hier rumfliegen haben, finde sie aber ad hoc nicht. Insofern hat das Ding schon Hand und Fuß, war damals eine der ersten umfassenden Arbeiten über die Entwicklung der CoPs im 14. Jhdt. Er hat sie auch in der SCA veröffentlicht (Compleat Anachronist Serie), da sind auch am Ende Interpretationsmöglichkeiten und Anleitungen zum Bau von CoPs drin (was in der Magisterarbeit selber nicht reingehörte). Diese Zeichnung stammt aus dem Compleat Anachronist. Auf welche Rüstung er sich da konkret bezieht, kann ich ohne das Heft zur Hand zu haben nicht sagen. Für mich sieht das wie eine Interpretation der CoPs aus dem Romance d’Alexandre (Bodleian MS 254) aus.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #68 vom 02. Dez. 2012 13:48 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschrieben ...

Ich sehe gerade, ich hatte mich verschrieben: ich meinte die Bodleian MS 264.
Thorsten

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Eintrag #69 vom 02. Dez. 2012 14:52 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Akrobat

Hallo Tilo,
Ich denke mal, diese Skizze soll den Rekonstruktions-Versuch eines dieser Modelle darstellen, wie sie z.B. sehr gut auf einigen plastischen Abbildungen von Grabplatten zu erkennen sind:
www.bildindex.de/bilder/fm1566331a.jpg
dijonclub.narod.ru/research/papers/common1350-2-big.jpg
upload.wikimedia.org/[…]/HimmelkronOrlamuende.JPG
effigiesandbrasses.com/[…]/rudolf_von_hurnheim_s47[…]
Es gibt auch Bilder dieses Typs in Illuminationen (überregional), zB.:
img9.rajce.idnes.cz/d0901/6/6851/[…]/detail2.jpg?[…]
(Quelle: Français 1586 - ca. 1350-1355, Guillaume de Machaut, Poésies, France)
ns.sitecity.ru/fimages/h/[…]/stext_1002134900.p3.j[…]
(Quelle mir unbekannt)
Ich denke, wir können da in der Regel von einer Rücken-Beschnallung ausgehen, wie zB. auch die Plattenrock-Funde aus dem Massengrab von Visby (Quelle: Armour from the Battle of Wisby,1361/ Bengt Thordemann) oder einige zeitgenössische Bildzeugnisse bzw. Plastiken belegen:
manuscriptminiatures.com/static/miniatures/[…]/1-2[…]
(Quelle: Miniature. Bodley 264 - Romance of Alexander, f. 66r)
In der Kathedrale von Verden (Aller) findest du eine Schnitzerei am Chorgestühl, die einen Gerüsteten im Plattenrock (Mitte 14.Jh) zeigt. Man erkennt sehr gut die Schnallen auf dem Rücken, bzw. der hinteren Schulterpartie.
Fazit: Einen Plattenrock alleine anlegen zu müssen sehe ich eher als ein neuzeitliches Problem an, sollte im Notfall aber auch kein Akt der Unmöglichkeit sein, für einen halbwegs gut trainierten Kämpfer.
Viele Grüße, Jonas

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Eintrag #70 vom 03. Dez. 2012 16:26 Uhr Tilo (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilo eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Thorsten, danke Jonas!
Das bringst mich ein ganzes Stück weiter.
Einge der abgebildeten Plattenröcke haben eine “Schuppenstruktur”,
hier sehr deutlich zu sehen ns.sitecity.ru/fimages/h/[…]/stext_1002134900.p3.j[…].
Nun bin ich total verwirrt, wie ich mir meinen Plattenrock bauen soll.
Viele Grüsse
Tilo

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Eintrag #71 vom 03. Dez. 2012 17:57 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schuppen

Hallo Tilo,
was genau meinst du mit “Schuppenstruktur”?
Die einzelnen Stahlplatten sind natürlich überlagert und durch Nieten mit dem Trägermaterial verbunden, um Beweglichkeit zu gewährleisten.
Grüße, Jonas

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Eintrag #72 vom 03. Dez. 2012 18:21 Uhr Tilo (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilo eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Plattenrock 14. Jahrhundert

Hallo Jonas,
auf dem verlinkten Bild sieht der Aufbau für mich aus, als ob die einzelnen Stahlplatten auch einzeln mit Stoff/Leder überzogen sind.
Die wiederum könnten auf Trägermaterial mittels Nieten befestigt sein.
Ich kenns bisher so, dass auf die Innenseite des Trägermaterials
die Stahlplatten befestigt werden. Die Aussenseite wirkt somit optisch glatter.
Viele Grüsse
Tilo

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Eintrag #73 vom 03. Dez. 2012 18:35 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja ...

Ich denke, es gibt wohl verschiedene Konstruktionweisen, sowohl mit einer “inneren Trageweise” der Platten als auch mit nach außen sichtbarer Überlappung. Sehr schön erkennt man zwei Arten von Konstruktionen innerhalb eines Kontextes an diesem Beispiel:
www.burgenseite.com/faschen/minoriten_ritter_7.jpg
(Quelle: Minoritenkirche Wien, Kreuzigung, um 1350)
Gruß, Jonas
PS: Falls ein Handwerker mitliest, den hinteren Plattenrock hätte ich gerne. Danke. :)

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Eintrag #74 vom 03. Dez. 2012 18:40 Uhr Tilo (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tilo eine Nachricht zu schreiben.

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Super, danke dir Jonas.
Ich hab schon unzählige Bilder zum Thema Plattenrock gesammelt,
die von dir haben mir noch gefehlt :-).
Lass mich erst den vorderen bauen….
Viele Grüsse
Tilo

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Eintrag #75 vom 03. Dez. 2012 18:43 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Strichzeichnungen...

Der Plattenrock aus Jonas Link scheint auch mir auf den ersten Blick außenliegend zu sein, interessante Sache, muß ich mir mal näher ansehen.
Bei den gemalten Quellen wäre ich mit schnellen Rückschlüssen vorsichtig.
Das kann ebensogut einfache zeichnerische Ungenauigkeit sein, und soll eigentlich nur die Welle, die sich im Oberstoff bildet, darstellen.
Nicht vergessen, daß diese Bilder seltens proportional sind, diese Scans vergrößert dargestellt sind, und der Zweck der Bilder die Illustration, nicht eine technische Abbildung war.
Heißt für mich:
Plattenteile außen auf dem Träger mag ich mir noch vorstellen können, wenn ich auch unter dem Träger als vorteilhaft ansehe, und deswegen die entsprechende Rüstung nochmal genauer ansehen möchte.
Einzeln stoffbezogene Platten außen auf einem innenliegenden Träger halte ich dagegen für unglaubwürdig.
Kein Nutzen, viel zusätzlicher Aufwand, und eine sehr dürftige Quellenlage sprechen für mich sehr deutlich gegen eine solche Konstruktion.

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Eintrag #76 vom 04. Dez. 2012 10:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Naja

Ob die Platten bei dem wirklich aussen liegen, oder nicht, würde ich als sehr diskussionswürdig ansehen. Man sollte sich nicht durch den starken Detailgrad täuschen lassen: auch solche Statuen sind nicht immer 100%ig genaue Abbilder der Realität. Beredster Hinweis darauf ist just bei den verlinkten Statuen die Weise, wie sich der Torsopanzer dem Körper anschmiegt. Sollte jemand wissen, wie man Stahlplatten so bearbeitet, dass sie sich bei Körperbiegung mitbiegen (und ein Bäuchlein abbilden ;) ), und ihre Form dabei behalten, kann er dieses Wissen meistbietend unter den vorhandenen Plattnern versteigern ;) Und man kann schwer sagen, ob der Bildhauer nicht schlicht eine andere Konstruktion- die Platten in einem relativ dünnen textilen Träger- abbilden wollte, was wohl oft Usus war, und durchaus ähnliche Optik erreichen könnte.
Ähnliches gilt für Zeichnungen, genau wie Alex sagt. Daher halte ich es für verdammt schwierig, aus einer Darstellung in einem Manuskript die Lage der Platten abzuleiten, und daraus dann einen “Schnittplan” zu erstellen. Kann man machen, aber ob das dann der Realität nahekommt, ist halt…spekulativ.
Spannender wäre es halt schlicht, die vorhandenen Plattenfunde - von denen es ja einige gibt, man denke nur den vor einigen Jahren in Süddeutschland gefundenen, aus Einzelplättchen mit starrer Brust bestehenden, recht modernen Plattenrock, der jetzt in Ingolstadt liegt- mal auszuwerten und mit den vorhandenen Bildern und Statuen zu vergleichen. Die vorhandene Literatur ist hierbei teils schlicht recht hinter dem aktuellen Stand an Funden und Quellen hinterher.
Interessanterweise spiegeln z.B. die Funde nicht den auch bei den Statuen der Dreifaltigkeitskirche der Minoriten in Wien zu sehenden Rockteil wieder, den man auch in vielen, insbesond. flämischen und franz. Handschriften, und auf engl. Grabplatten zu sehen meint, wieder.
Wie genau das gelösst ist, wäre mal interessant zu wissen.

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Eintrag #78 vom 05. Dez. 2012 11:29 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Na dann..

… viel Erfolg Tilo, teile mal deine Fortschritte mit.
Grüße, Jonas

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