Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Plünderung

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Eintrag #1 vom 23. Aug. 2005 14:49 Uhr Bernd Megner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd Megner eine Nachricht zu schreiben.

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Seid gegrüßt!
Ich bin noch recht neu hier und bedanke mich erst mal für die vielen interessanten Beiträge. Nun habe ich mal eine Frage.
Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Ein einfacher deutscher Fußsoldat (z.B. im 12. Jh.) der aufgrund von Geldmangel nur eine sehr spärliche Ausrüstung besitzt, überlebt glücklich eine Schlacht. Hätte dann ein solcher Sieger die Gelegenheit zum Beispiel gefallene Gegner auszuplündern, um dann seine eigene Ausrüstung zu verbessern? Jemand wie er würde dann vermutlich mit einer recht bunt zusammen gewürfelten Rüstung (z.B.Sarazene) und vielleicht auch dann einer besseren Waffe rumlaufen. Das führt dann gleich weiter zur nächsten Frage: Wie konnte man dann noch in der Hektik der Schlacht zwischen Freund und Feind unterscheiden?
Bero

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Eintrag #2 vom 23. Aug. 2005 15:52 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Die Plünderung der Gefallenen nach der Schlacht ist mit Sicherheit anzunehmen, aber die Details sind hier weitgehend unklar (z.B. ob es in irgendeiner Weise organisiert war, ob einzelne Soldaten ihre Beute behalten durften, ob jemandem das Plündern ausdrücklich verboten war etc). wahrscheinlich gilt jegliche Angabe hierzu (es gibt das eine oder andere Zitat) jeweils für die Bedingungen dann und dort, Verallgemeinerungen sind schwer. Ich würde aber gerade bei professionellen Söldnern (z.B. den Brabanzonen im 12 Jh) davon ausgehen, dass die sich nahmen, was sie kriegen konnten, und nicht bereitwillig wieder herausgaben. Sicher gab es aber so etwas wie einen Verteilungsschlüssel unter Angehörigen einer Einheit.
Was die zweite Frage angeht so lautet die Antwort: schwer. Es gibt Hinweise darauf, dass bestimmte Armeen z.B. im hundertjährigen Krieg oder im Burgunderkrieg bestimmte Kennzeichen (weisses Kreuz, farbige Schärpe o.ä.) tragen mussten, aber das weist letztlich nur darauf hin, wie verbreitet das Problem war. Auch ein einheitliches Feldgeschrei (Shakespeare gibt uns “God and Harry! England and St George!”) half. Ausserdem fanden Schlachte ja meist in relativ engen Formationen statt, bei denen man den Feind daran erkante, dass er bei den anderen stand.
Im übrigen ist es ja nicht so, dass sich militärische Ausrüstung oft dramatisch unterschied. Ein Amalfitaner, der einem zeigenössischen Aghlabidischen Soldaten Schwert, Schild und Panzer abnahm würde zu Hause bestenfalls etwas auffallen - das Grundmodell ist nahezu gleich. Und auch ein Franke oder Schwabe, der sich bei einem Mailänder oder Veroneser bedient dürfte nichts wirklich exotisches erbeuten.
Ianus

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Eintrag #3 vom 23. Aug. 2005 15:57 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Na denn mal los…
Beute machen war üblich, ja.
Beute zu behalten jedoch so einfach nicht.
Bessere Rüstungen und Waffen, Schmuck uva. sind mit eher nicht an einfache Stände gegangen.
Zum Teil waren die Zusagen, welche Partei einer Allianz wieviel Beute machen durfte, fester Bestandteil eines Bündnisvertrags.
Sich also über Beute hochzurüsten dürfte recht schwer sein, da bei der Aufteilung die Stücke eher im selben Stand verblieben sind.
Ausnahmen mag es vielleicht in den Fällen geben, wo ein Ritterheer einem Bürger und Bauernaufgebot unterlegen ist, also tendentiell mehr hochwertige Beute als hochwertige Krieger anzutreffen waren.
Sarazenenbeute in Europa kann man aber fast ganz vergessn, würde ich sagen.
Schätze einfach mal, wieviel Vermögen jemand, der ohne Arbeit in einem fremden Land unterwegs ist, am Ende noch hat.
Da werden viele Besitztümer schlicht für die Rückreise draufgehen.
Alles in allem halte ich ersichtliche Beutekrieger für eine eher seltene Erscheinung.
Gruß, Ivain

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Eintrag #4 vom 23. Aug. 2005 16:02 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Achja, nachtrag..

Kennzeichnungen…
In der Regel kämpft man in kommandierten Verbänden mit Leuten an seiner Seite, die man schon länger kennt.
Die Verbandsführer (nenne es jetzt neutral, um mich auf keine bestimmte Armee zu fixieren) kennen ihre Kollegen, die Fahnen (Herolde gabs ja auch noch) und Hauptleute.
Sprich, wenn nicht alles vollkommen ins Getümmel ausartet - was dokumentierter Weise aber auch geschah - weiß man in der Regel schon durch die Position einer Gruppe, zu wem sie gehört.
Gruß, Ivain

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Eintrag #5 vom 23. Aug. 2005 16:07 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und noch ein Nachtrag...

Nochmal zur Beute:
Krieg kostet nicht nur Leben, sondern auch massiv viel Geld.
Nicht nur für Waffen und Ausrüstung, sondern auch für Essen, im Falle von Aufgeboten müssen die Produktionsausfälle durch Importe gedeckt werden, uva.
Allein das ist bereits ein Grund, die Beute erstmal zentral zu sammeln, und dann nur den ßberschuß - wenn denn vorhanden - auszuteilen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #6 vom 23. Aug. 2005 17:07 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Zu den Plünderungen gibt es viele Quellen-
Die Tapete von Bordeaux, dort sind Leute zu sehen, die Gefallenen die Kettenhemden ausziehen (11 Jahrhundet).
Im Strategikon aus dem 6.Jahrhundert wird oft davor gewarnt, dass nicht planlos geplündert werden soll und damit die eigenen Reihen nicht auflockern und angreifbar macht, statt dessen, sollen nur ausgesuchte Soldaten unter dem Schutz und in der Reichweite der eigenen Schlachtreihe sammeln gehen.
In der Nähe von Haltern hat man ein Grab gefunden, das eine fränkische Spartha ( 8 Jahrhundert?) aufweist, allerdings, umgeschmiedet zu einem einschneidigen Sax.. Man nimmt an, dass es sich um eine Beutestück handelt und dies nach dem Geschmack des neuen Besitzers umgearbeitet wurde ( zu der Zeit gibt es keine Schwertfunde bei den Sachsen). Soviel zu den dt. Fußsoldaten mit Säbel…
Des weiteren denke ich, man darf so was nicht mit einem DSA Rollespiel verwechseln.
Ein Vagabund besiegt einen Gegner nimmt dessen Waffe und kann damit einen größeren Gegner besiegen und steigt auf um den Endgegner…
Damals wie heute sind Kämpfe eher die Ausnahme und wer mehr als zwei drei Schlachten überlebt hat großes Glück.
Die Beute bestand nicht nur aus Waffen und Rüstung, sondern zunächst einmal Nahrung.
Ohne Nahrung ist jede Armee verloren und jeder großer Feldherr hat dieses als erstes im Sinn.
Dann kommen Sachen, die der Sieger zu Geld machen kann, Wertgegenstände wie silberne Platten, Schüsseln etc…Am ende findet man vielleicht noch den einen oder anderem Gegenstand mit dem man seine Ausrüstung verbessern kann…
Sascha

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Eintrag #7 vom 23. Aug. 2005 21:02 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Ich würde eher sagen, wer 3 Schlachten NICHT überlebte, hatte entweder sehr viel Pech oder war mindestens einmal auf der falschen Seite.
Bei einer Schlacht waren die Verluste für den Sieger in der Regel unter 5 %. Der Verlierer konnte hingegen völlig aufgerieben werden. Wer also mit einer siegreichen und gut geführten Armee durch die Lande zog, hatte die besten Chancen und starb vermutlich eher an einer Krankheit als in der Schlacht.
Daß Plünderungen dem Anführer einer Armee nicht gerade gelegen kommen, liegt auf der Hand.
Aber der Anführer mußte sich erst mal durchsetzen. Und dann riskierte er u.U., daß sich die Armee auflöste. In der Reconquista zogen viele der Kreuzfahrer enttäuscht ab, als sie Cordoba nicht plündern durften! SO hatten die sich den Kampf gegen gegen die Heiden nicht vorgestellt…
Und was die Begegnung mit fremdländischen Ausrüstungen angeht, dazu mußte der Rittersmann nicht erst nach Jerusalem reisen. Es gab einen regelrechten Kreuzzug-Tourismus, gerade zu den regelmäßigen Veranstaltungen des Deutschen Ordens.
Gruß

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Eintrag #8 vom 24. Aug. 2005 21:39 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Da muss ich doch direkt mal was zu sagen.
1. Die Verluste waren meist recht gering, Verfolgung des Feindes war nicht üblich. Darüberhinaus wollte amn z.B. im 14. Jhd. auf keinen Fall auf die hohen Lösegelder für die Gefangenen verzichten. Darüberhinaus waren ständige Kleinkriege der Adeligen auch untereinander normal und üblich.
2. Das Brigantentum war zu allen Zeiten eine Geissel. Horden von arbeitslosen Soldaten und solchen die Geschmack an den Plünderungen gefunden haben zogen umher und waren mehr oder weniger organisiert. Die Organisierteren begründeten im 14. Jhd. in der Folge das Berufssöldnertum, was in den folgenden Jahrhunderten zu sehr merkwürdigen Konstellationen besonders in Italien geführt hat. Wer gerade bezahlte für den wurde gekämpft, auch wenn der zu Bekämpfende zuvor der Bezahlende war. Die geplünderten Sachen wurden nach festen Schlüsseln verteilt.
3. Die ständigen Kleinkriege waren auch einer der Gründe für die Ausrufung der Kreuzzüge. Auch im 14.Jhd wurden gerne mal Kreuzzüge ausgerufen um die Briganten zumindest zu reduzieren. Die Pest hat darüberhinaus die Bevölkerungszahl deutlich reduziert. Ich halte es für durchaus möglich das hochwertigere Waffen ihren Weg auch in die Hände der einfacheren Soldaten gefunden haben. Gerade die Einheiten die von Städten ausgerüstet wurden, haben wohl nicht in Tunika und mit dem Dreschflegel gekämpft.
Gruss Oliver

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Eintrag #9 vom 25. Aug. 2005 00:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Ich wollte ja eigentlich nix mehr schreiben, aber man ist sich ja immer mal untreu, und es geht ums 14te.
Courtrai 1302: alleine ca. 1500 französiscihe Ritter
Arques: 50% Verlust
Mühldorf 1322: ca. 20% Schätzung, alleine ca. 3000 Pferde Verlust
Visby: Totalverlust auf gotländischer Seite. 2500 Leute.
Crecy 1346: mehrere Tausend
Die Liste liesse sich ewig weiterführen.
Quellen: diverse vergleichende Schlachtenberichte, Froissard, Stefan Schieren: die Schlacht von Mühldorf, Kelly de Vries: Infantry Warfare in the early 14th century
Angesichts solcher Zahlen würde ich die Formulierung “Die Verluste waren meist recht gering” doch etwas anders wählen.
Und zu der geplünderten Rüstung sage ich nur: erstmal muss sie passen. Tut sie es nicht, ist verkaufen sinnvoller, denn eine schlechtsitzende Rüstung ist keinen Pfifferling wert.
Dazu Ansprüche der Heerführer etc.
Mein Fazit: Pauschalaussage gibts nicht, eine Begründung für eigene die Grenzen der eigenen Darstellung sprengenden Ausrüstung isses so oder so nicht, wenn man Anspruch hat. Meine Meinung(!!!!!)
Jens

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Eintrag #10 vom 25. Aug. 2005 07:59 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Wer kauft schon nach dem Konflikt eine Rüstung?
Ist doch oft so, dass nach dem Schlagabtausch mehr als genug vernichtet wird.
Ob nun in Visby die Rüstungen mit in den Massengräbern landen oder wie oft in den Nachrichten zu sehen ist eine Planierraupe über einen Berg von Gewehren fährt.
Wenn das Aufgebot entlassen wird, ist mehr an Ausrüstung da, als gebraucht wird…
Also liegenlassen bringt eh kein Geld…
Sascha

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Eintrag #11 vom 25. Aug. 2005 10:01 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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“Angesichts solcher Zahlen würde ich die Formulierung ”Die Verluste waren meist recht gering“ doch etwas anders wählen.”
Ich nicht, denn die Zahlen der Chronisten sind im höchsten Maße zweifelhaft, selbst die Anzahl der Teilnehmenden Ritter in denen von dir aufgeführten Schlachten ist höchst ungenau. ßbertreibungen waren ein beliebtes Stilmittel um das Ausmass einer Niederlage deutlich zu machen. Und gerade im 14. war das Lösegeld eine der beliebtesten Einnahmequellen. Und als Verluste gelten auch Kampfunfähige.

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Eintrag #12 vom 25. Aug. 2005 10:07 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Also, was ‘die Rüstung muss passen’ angeht so ist das bei den meisten Typen kein Problem. Nur die sehr komplizierten spätmittelalterlichen ‘high-end’ Harnische mussten massgefertigt werden, und selbst Platte ga es in Einheitsgrössen. Es werden ja auch heute Edelturnschuhe gestohlen, ohne dass die Grössen ein Hinderungsgrund wären.
Dass Waffen nach dem Ende eines Krieges liegen gelassen oder vernichtet wurden, glaube ich nicht. Wir haben in den Briefen Datinis Hinweise darauf, dass sie sehr wohl verkauft wurden, und dass Kaufleute darauf spekulierten, sie billig zu bekommen und anderwärts teuer and Belligerenten zu verkaufen. Das ist wohlgemerkt das 14 Jh, wo es in Europa schon eine recht gute Marktsättigung an Kriegsgerät gibt. Sieht man hingegen auf Darstellungen aus dem 10-12 Jh fällt auf, dass sehr viele Kämpfer ganz ungerüstet dargestellt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sagen wir mal ein Mailänder Fusskämpfer nach der Schlacht von Legnano ein teures Schwert oder den Helm eines toten Deutschen einfach liegen lässt und zum nächsten Aufgebot wieder mit Messer, Speer und Ledermütze erscheint. Mag sein, dass ihm das Plündern verboten war, oder dass er seine Beute zentral sammeln lassen muste - ist mir für die Zeit nicht bekannt aber ich bin beiweitem kein Spezialist. Ich kann mir aber nicht denken, dass gerade so praktisch denkende Menschen wie die Lombarden diese Möglichkeit nicht genutzt hätten, ihre eigenen ßberlebenschancen und ihr Sozialprestige aufzubessern.
Das muss man natürlich insofern einschränken, dass nicht jeder jede Ausrüstung gebrauchen kann. Wer fern der Heimat etwas erbeutet, muss es ja sicher nach Hause bringen, und das bedeutet meist tragen. Es ist ja kein Zufall, dass der Verkauf von Rüstungsteilen durch Ritter zu den literarischen Topoi der ‘Kreuzzugsstrapazen’ gehört. Was sich also nicht prakstich transportieren oder vor Ort verbrauchen lässt, ist für nicht organisierte Plünderer wertlos. Auch ein hypothetischer Bauer, der eine Ritterrüstung samt Pferd und Waffer erbeutet, findet sich in einer ähnlichen Situation wie ein afghanischer Warlord mit einem US-Kampfhubschrauber; er kann ihn nicht bedienen, kann sich den Unterhalt nicht leisten, und eine ganze Menge Leute wollen ihm das Ding wieder abnehmen. Aber auf dieser Grundlage die Möglichkeit geplünderter Ausrüstungsstücke abzulehnen halte ich für fragwürdig.
Und ja, ich mag die ‘hab ich einem Muslim abgenommen ders’ von einem Chinesen hatte’- Katanaträger auch nicht. ;)
Ianus

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Eintrag #13 vom 25. Aug. 2005 10:32 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Gehen wir noch mal schnell auf die Frage ein:
“Wie konnte man dann noch in der Hektik der Schlacht zwischen Freund und Feind unterscheiden?”
In der Hektik der Schlacht wird oft genug nicht mehr unterschieden, slbst in den heutigen Krigen die z.B. die Amerikaner führen ist das sogenannte Friendly Fire eins der grössten Probleme, im Grenadakrieg war das Hauptursache Amerikanischer Verluste, im 2. Irakkrieg genauso ein grosse Problem.
Die bemalten Schilde, Fahnen und sonstigen farbigen Kennzeichen sind nicht ohne Not eingeführt worden. Wenn du dich nun fragst wie sich die Leute 2000 oder mehr verschiedene Wappen haben merken können, das ist leicht erklärt. Wir sind durch die Fähigkeit Lesen und schreiben zu können, gedächtnismässig völlig verkümmert. Alle grossen Heldensagen der Antike und danach sind einzig und allein durch mündliche ßberlieferung bis zu uns vorgedrungen. Wenn du dir mal den Umfang der Ilias und Odysee ansiehst oder auch das Niebelungenlied, die von Erzählern aus dem Kopf rezitiert wurden, erkennst du zu was das Menschliche Hirn fähig ist. Trotzdem würd ichs auch aufschreiben :-9

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Eintrag #14 vom 25. Aug. 2005 10:47 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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“Courtrai 1302: alleine ca. 1500 französiscihe Ritter”
In der Sporenschlacht sind 700 Französische Ritter umgekommen, vermutlich ein Teil davon an Infektionen nach der Schlacht.
de.wikipedia.org/wiki/Sporenschlacht

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Eintrag #15 vom 25. Aug. 2005 14:49 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Da hier zwei Schlachten abgesprochen wurden, mit denen ich mich ein wenig näher bfaßt habe, möchte ich ein paar Dinge ins rechte Licht rücken.
Die Schlacht von Courtai (flamisch: Kortijk) 1302 ist bis heute in der belgischen Geschichtsschreibung als ein Beispiel eines unglaublichen Massakers vermerkt.
Dies sogar soweit, daß es 2002, zur 700 Jahrfeier des Sieges (Nationalfeiertag) zwar eine Mittelalterveranstaltung im ßrtlichen Museum gab, von einer Darstellung der Schlacht an sich aber bewußt Abstand genommen wurde.
Zu den Verlusten dem Wikiartikel:
Standarthinweis:
Wiki ist keine Quelle, da kann jeder reinschreiben.
Wenn ich den Artikel nun editiere und die 1500 von Jens, für die er mir sicher eine Quelle liefern könnte, eintrage ?
Eine schöne Seite zur Schlacht, von Leuten, auf dessen Recherche ich mehr bauien würde als auf einen Wikiartikel:
www.liebaart.org/gulden_e.htm
Mehrere hundert Ritter, gesichtert über 500, dazu über 1000 berittene Soldaten, im englischen Text “squires” genannt.
Laut Wörterbuch also Knappen oder Großgrundbesitzer, jedenfalls adelige Reiterei.
Die französische Armee bestand vorher aus 6500 Mann.
Davon 2.500 Mann der eben erwähnten adeligen Reiterei.
Die Verluste dieser Klasse betrugen also 60%.
Die Verluste der Fußsoldaten sind nicht gezählt, aber sie dürften kaum geringer sein, speziell, da die Flamen auch Flüchtende weit verfolgten.
Also diese Verluste halte ich in Relation für immens.
Zur Schlacht von Visby:
Hier wurde ein Heer von Bauern komplett niedergemacht.
Die Ausrüstung wurde zum Großteil nicht geplündert, was zwei Gründe hatte:
Ad eins waren die Bauern mit sehr veraltetet Ausrüstung unterwegs, ihre Gegner hochwertiger ausgerüstet.
Ad zwei lagen die Leichen nach der Schlacht einige Tage unter der Sonne, die Verwesung setzte bereits ein.
Die leichen wurden dann nur grob von nützlichen Dingen befreit und verscharrt.
Durch die Funde sind z.T. vollkommen unbeschädigte Kettenpanzer dokumentiert.
Da war der Ekel wohl größer.
Gruß, Ivain

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Eintrag #16 vom 25. Aug. 2005 15:27 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Ok, je nach Quelle die man als Referenz heranzieht, findet man auch noch wesentlich höhere Zahlen, hier gilt natürlich auch, dass man nicht verallgemeinern darf. Die sehr blutigen und verlustreichen Schlachten waren aber eher eine Ausnahme, nicht die Regel und wie schon früher geschrieben ist die Zuverlässigkeit der Zahlen ein generelles Problem. Die Franzosen haben auf jeden Fall nicht aus ihren Verlusten gelernt, wie die folgenden Schlachten des Jhd. zeigen.
Gruss Oliver

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Eintrag #17 vom 25. Aug. 2005 16:43 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Die Quellen des Mittelalters sind zweifelhaft. Aber es gibt halbwegs zuverlässige Zahlen aus der Antike.
Marathon, -490:
10.000 Athener gegen 30.000 Perser
192 gefallene Athener (2 %), 6.400 gefallene Perser (21 %)
Gaugamela, -331:
50.000 Griechen gegen 250.000 Perser
500 gefallene Griechen ( 1 %), 50.000 gefallene Perser (20 %)
Pydna, -168:
30.000 Römer gegen 44.000 Makeodnier
gefallene Römer: “statistisch unbedeutend”, 20.000 gefallene Makedonier (45,4 %)
Offenbar entsteht das große Gemetzel erst dann, wenn eine Formation aufbricht und sich die Armee zur Flucht wendet.
Natürlich gab es auch Abnutzungsschlachten, aber die waren nicht die Regel.
Gruß

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Eintrag #18 vom 25. Aug. 2005 17:12 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Also warum die mittelalterlichen Quellen zweifelhaft sein sollen, die antiken dagegen nicht, das geht mir nicht ein.
Mag sein, daß ich da etwas übersehe, könntest du diese Aussage begründen ?
Dann:
Es gibt an Schlachtquellen ja nicht nur die mehr oder wenigen zeitgenössischen Berichte, sondern auch indirekte Quellen wie Sold- und Versorgungslisten, unabhängige Quellen wie den Gegner und neutrale Beobachter (z.B. Orte, die die Streitmacht passiert).
Zu guter Letzt nicht zu vergessen die Massengräber.
All das zusammengenommen bietet die Möglichkeit, ein weitgehend realistisches Bild zu erhalten.
Ich würde also die mittelalterlichen Zahlen nicht so pauschal als zweifelhaft bezeichnen, zumindest in den neueren Arbeiten sind solche Zahlen nämlich oftmals hinterfragt und geprüft worden.
Gruß, Ivain

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Eintrag #19 vom 25. Aug. 2005 18:21 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Die Angaben der Antike sind mindestens genauso zweifelhaft wie die des Mittelalters. Die wichtigste Quelle über die Schlacht von Marathon, Herodot, hat 60 Jahre nach der Schlacht erst darüber berichtet.
Die 250.000 Perser der Gaugamela-Schlacht scheinen militärisch betrachtet auch sehr viel zu sein, zumal diese Menge Menschen auch noch mit einem Troß versorgt werden mussten und die Athener für ihre 300.000(?) Einwohner nach einer anden Quelle schon Lebensmittel einführen mussten..
Ebenso werden die Verlustzahlen wie so oft überhöht worden sein um den eigenen Sieg noch glanzvoller erscheinen zu lassen und die Eigenen Verluste werden gern klein gehalten. Ein ganz normales Stilmittel, dass selbst heute von den Militärs(siehe Irak, Vietnam, WKII usw.) eingesetzt wird. Heute ist es zwar schwieriger die tatsächlichen Opferzahlen zu verschweigen, aber du kannst ja mal ermitteln wieviele Irakische Soldaten oder Zivilisten umgekommen sind. Auch da wirst du dich mit zuverlässigen Zahlen schwer tun.
Oder vergleich doch mal die Besucherzahlen der Love-Parade in den 90ern, vergleich die Zahlen des Veranstalters und der Polizei :-)
Man muss die Zahlen immer auf plausibilität überprüfen und selbst wenn sie plausibel scheinen, müssen sie nicht wahr sein. Der Gegner wartet nicht darauf niedergemetzelt zu werden, sodass dann “statistisch unbedeutende” Mengen an eingenen Verlusten entstehen.
>sondern auch indirekte Quellen wie Sold- und
>Versorgungslisten,
Aus der Antike sind mir keine zuverlässigen bekannt.
>unabhängige Quellen wie den
>Gegner
DAS ist schon ein Widerspruch in sich
>und neutrale Beobachter (z.B. Orte, die
>die Streitmacht passiert).
Schon mal versucht eine Menschenmenge zu schätzen? Womöglich in Bewegung?Da Vertut man sich schnell, zumal man nicht mit dem Hubschrauber drüber fliegen konnte und dann mal auf dem Foto grob Zählen.
Wer hat das dann ßberliefert?
(primär nun bezogen auf die Antike)
Die Zahlen lassen sich “eingrenzen” mehr aber auch nicht, jeder Historiker wird einen anderen Rahmen ziehen.

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Eintrag #20 vom 25. Aug. 2005 19:29 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Oliver,
ßber die Diskrepanz verschiedener Quellen bin ich mir durchaus bewusst. Jedoch lassen sich viele Zahlen durchaus belegen (in Wisby haben sie schlicht alle Toten ausgebuddelt), gerade bei Adeligen, über deren Verluste Namenslisten geführt wurden, oder im Vergleich verschiedener Beobachter.
Natürlich kann man alle Quellen einfach mit “konnten die doch garnicht einschätzen” abtun, aber einige von den Leuten waren schliesslich da. Ich erlaube mir denen mehr Glauben zu schenken, als deiner Einschätzung ;-)
Und Lösegeldforderungen waren Sache des Adels, der dies zwar gerne wahrnahm, aber auch sein Leben über eine mögliche Einnahmequelle stellte.
Ich empfehle schlicht die Lektüre der aufgeführten Bücher und Abhandlungen.
Jens

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Eintrag #21 vom 25. Aug. 2005 19:40 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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>Ich empfehle schlicht die Lektüre der aufgeführten Bücher und Abhandlungen.
Da kenne ich einen guten Teil.
Aber Ursprünglich ging es darum ob es möglich war eine Schlacht zu überleben(sicher möglich, auch mehrere) und Beutestücke zu verwenden, bzw. nicht passende Dinge der Ausrüstung als “Beutegut” zu deklarieren, weil man gerne mit den dingen rumlaufen möchte. Ich würde höchstens einen kleinen atypischen Gegenstand verwenden, das kann man vielleicht noch glauben, fremde Waffen oder Rüstungen sind zu unwahrscheinlich, aussereuropäische Gegenstände in der Zeit(11.-13. Jhd.) höchst unwahrscheinlich. Wertvolle Gegenstände die erbeutet wurden wurden in Geld umgewandelt, nur jemand der schon viel Geld hat kann es sich leisten teure Dinge zu behalten. Und wenn etwas wertvoll ist was er besitzt und nicht zu Geld machen will, wird er es kaum ständig mit sich herumtragen.
Aber das ist meine ganz persönliche Meinung.
Gruss Oliver

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Eintrag #22 vom 25. Aug. 2005 21:40 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Bei den Zahlen der griechischen Historiker sollte man nicht vergessen, daß die bei ihrer Quellenauswertung auf realistische Zahlen bedacht waren und daß die damaligen Leser in militärischen Fragen durchaus vorgebildet waren.
In der Schlacht bei Straßburg (357) war Ammianus Marcellinus dabei.
35.000 Alamannen gegen 13.000 Römer
römische Verluste: 243 Mannschaften und 4 Tribunen.
alamannische Verluste: 6.000
Natürlich würde ich für Ammianus Marcellinus nicht die Hand ins Feuer legen, aber er war jedenfalls kein offensichtlicher Märchenerzähler, sondern ein kritischer Beobachter der Spätantike.
Gruß

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Eintrag #23 vom 25. Aug. 2005 22:15 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Schön das du das erwähnst:
www.mittelalter-genealogie.de/[…]/chnodomarius_koe[…]
da findest du teilweise die Beschreibung der Akteure, teilweise Zitate und und Beschreibung des Alemannen Königs sowie von dem Verlauf der Schlacht.
Und jetzt erzählst du mir nochmal das da nur 200-300 Römer gefallen sein sollen?
Kurzer Ausschnitt:
Von Zabern, das Julian nach der Zerstörung durch die Alemannen wieder hatte befestigen lassen, wobei er seine Soldaten von den Feldern der Alemanenn verproviantierte, zog das römische Heeresaufgebot nach Straßburg. Dort wurde es bereits von den kampfbereiten Feinden erwartet, die drei Tage und drei Nächte lang über den Rhein gesetzt hatten. Unter den Augen der Gegner bildeten nun beide Seiten ihre Schlachtordnung. Als die Alemannen sahen, daß die römische Reiterei auf dem rechten Flügel plaziert wurde, konzentrierten sie ihre Reiter auf dem linken Flügel, der von Chnodomer hoch zu Roß angeführt wurde. Noch bevor die Hörner erklangen, verlangten die Krieger der alemannischen Fußtruppen lautstark, ihre Unter-Könige sollten von ihren Pferden herabsteigen, damit sie nicht, wenn es schlimm käme, davonmachen könnten. Chnodomar ging mit gutem Beispiel voran und die übrigen folgten ihm nach: Die Schlacht begann.
Nach anfänglichen Erfolgen der Alemannen, welche die römische Reiterei in die Flucht zu schlagen vermochten, stießen die Fußtruppen aufeinander. Anschaulich schildert Ammian das Hin- und Herwogen des Kampfgeschehens, an dem auf römischer Seite auch keltische und germanische Auxiliareinheiten beteiligt waren: “Die Alemannen gingen hitzig in den Kampf, tief holten sie Atem, wie von einer Art Wahnsinn getrieben, um alles, was sich vor sie stellte, zu vernichten. Speere und Spieße flogen ununterbrochen, es regnete Pfeile mit Eisenspitzen, obschon auch im Nahkampf Schwert auf Schwert prallte, Panzer von Schwertern aufgeschlitzt wurden, Verwundete, die noch nicht verblutet waren, sich aufrafften zu neuer kühner Tat. Denn es kämpften in gewisser Weise Ebenbürtige miteinander; die Alemannen waren stärker und höher gewachsen, unsere Soldaten durch sehr viel ßbung geschult; jene wild und stürmisch, diese ruhig und bedacht; die unseren vertrauen auf ihre Einsicht, die anderen verließen sich auf ihre riesigen Leiber … Da sprang plötzlich voll Feuer eine Schar von Adligen hervor, darunter stellten sich auch Könige zum Kampf, die Menge kam nach, und den anderen voran brachen sie in unsere Reihen ein, bahnten sich einen Weg und kamen bis zur Legion der primani, die im Zentrum aufgestellt war”.
Nun deutete sich eine Entscheidung an: “Die Barbaren strebten geradezu danach, das Leben hinzugeben für den Sieg und suchten immer wieder, unsere festgefügte Linie aufzulösen. Zwar wurden sie in ununterbrochener Folge niedergehauen, und die Römer schlugen schon zuversichtlicher zu, doch es traten immer weitere Barbaren an die Stelle der Toten; schon hörte man lauter Gestöhne der Daliegenden, und von Schauder gepackt erlahmten sie. Endlich waren sie doch erschöpft von so viel Drangsal und hatten nur noch die Kraftz zu fliehen … Unsere Soldaten, die auf die Rücken der Fliehenden einhieben, hatten bisweilen, da die Schwerter sich bogen, keine Werkzeuge zum Schlagen mehr; dann entrissen den Barbaren die Waffen und stießen sie ihnen die Eingeweise”. Die ungeordnete Flucht der Alemannen hatte das Ziel, den Rheinstrom zu erreichen. Der Caesar Julian mußte die Seinen davon abhalten, dem feind in die Fluten zu folgen. So beschränkte man sich darauf, “am Rand stehend, mit verschiedenen Geschossen die germanen zu treffen; wenn einen die Schnelligkeit vor dem Tod errettet hatte, sosank er jetzt durch das Gewicht des getroffenen Körpers in die Tiefe des Flusses”.
Den wild kämpfenden 35000 Alemannen soll es nur gelungen sein 200-300 Römer zu töten?
Das ein grosse Zahl der Alemannen gefallen ist glaub ich ja noch, für mich klingt das trotzdem nach Siegergeschichtsschreibung. Die Alemannen waren schliesslich keine halbnackte Wilde mit Holzknüppeln und Zahnstochern.
Gruss Oliver

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Eintrag #24 vom 26. Aug. 2005 08:50 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ihr seid lustig, jetzt versucht Ihr dass, woran sich viele Historiker die Zähne ausbeißen, die Glaubwürdigkeit von Zahlen zu beweisen…
Dabei ist die Sache doch einfach.
Wer sich in eine Schlacht begibt, läuft Gefahr darin umzukommen.
Wer besser ausgerüstet, trainiert, ist und zu den Siegern gehört hat bessere Chancen diese zu überstehen, mehr aber nicht.
Was ich mit den 3 Schlachten überleben eigentlich ausdrücken wollte, ist auch, dass Mann selten mehr als 3 mitmachte. Ein Krieg ist oft eine lange Reihe von kleinen Scharmützeln, unterbrochen von vielen Märschen und langem Warten, welches dann eventuell in eine Schlacht mündet…
Ob jetzt 5%, 20% oder 75% Verlust; wer mehrfach in den Krieg zieht erhöht die Chancen in einem umzukommen.
Also was soll die Diskussion???
Sascha

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Eintrag #25 vom 30. Aug. 2005 15:34 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Recht hat er, der Sascha.
Eine mehr als müssige Diskussion. Bis heute hat sich doch eines kaum verändert:
Der Sieger beschönigt mindestens seine eigenen Verlustzahlen, erhöht die des Gegners.
Zum Altertum sage ich nur soviel, daß BESONDERS die Römer bei fast allen Gelegenheiten so verfahren haben, und zwar besonders krass.
Man überlege nur die Tatsache, daß zeitgenössische (römische) Geschichtsschreiber (allen voran Tacitus) die römischen Verlustzahlen während der Germanicus-Feldzüge (zwischen 14 und 16 n. Chr.) als “erträglich” bis “durchschnittlich” bezeichnen..
Tatsache ist, daß die Legionen (bis zu 8 zeitweilig!), die östlich des Rheins bis hin zu Weser und Elbe Rache nahmen für Varus Niederlage im Jahre 9, über lange Zeit danach kaum einsatzfähig waren.
Ihre Mannstärken waren so massiv reduziert, daß Kaiser Tiberius die Aktion abbrechen lassen musste um die Sicherheit der gesamten Rheingrenze nicht noch weiter zu gefährden!
Nicht von der Hand zu weisen ist die Vermutung einiger Militärhistoriker, daß die Verluste die der Varusniederlage noch weit übertrafen.
Nur soviel zu Zahlen.. ;-)
Im übrigen gilt wie immer eines:
Römer geht nach Hause!
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #26 vom 09. Nov. 2005 17:50 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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nochwas zur Beute:
Ich lese gerade “Geschichte der Kreuzzüge” von Adolf Waas.
Aus diesem Buch geht hervor, dass die beteiligten Gruppen (fränkische Barone im heiligen Land, Ritterorden) sehr unabhängig von einander waren. Dies reicht von Rivalität bis offenem Kampf (ital. Seestädte).
Wenn eine Operation in Angriff genommen wurde, dann war der Schlüssel zur Aufteilung der Beute etwas was schon vor dem Feldzug verhandelt wurde.
Was letztendlich für den einzelnen blieb, lässt sich daraus nicht sagen, aber nach einer Schlacht war im Prinzip die Beute schon im Besitz einen oder anderen Gruppe.
Vielleicht hatten die einen oder anderen nach dem “Aufräumen” des Schlachtfeldes noch ein gutes herrenloses Stück zu finden.
holzi, der militante ex-zivildiener

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Eintrag #27 vom 31. Jan. 2006 16:48 Uhr Matthias Peschel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Peschel eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich denke auch das diese Diskussion am Thema vorbei führt das gefragt wurde ^^.
Ich denke Zahlen wie 500 gegen 50.000 sind maßlos übertrieben, die Geschichte schreiben nun mal die Sieger.
Die Frage ist doch wie sehr konnte sich ein Mann nach einer Schlacht verbessern.
Das ist zum einen sicherlich davon abhängig wieviele die Schlacht insgesamt überlebt haben und damit als Konkurrenten auftauchten.
Einfach Schwerter, Lanzen und ßxte waren sicherlich nicht im Interesse der hohen Herren.
Daher verfügbar für den der sich die Waffen holen konnte und auch sie weiterhin behalten konnte durfte.
Aber da es keine strikten Uniformen gab, die dasa Gewehr und die Jacke voraus setzten, war es einem Herren relativ egal ob seine Mannen ein Englisches Kettenhemd und ein Französisches Schwert hatten. Hauptsache sie konnten damit gut kämpfen und er ging daraus als Sieger heraus.
Aber mit goldenen Dolchen und Ketten behangen wird der einfache Krieger/Streiter nicht nach Hause kommen.
Von daher trifft der DSA Vergleich denke ich zu ;-)).
Matthias

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