Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Polsterhaube in Form einer Kapuzenhaube für Helm?

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Eintrag #1 vom 29. Aug. 2007 18:10 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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In dem kleinen Büchlein von Christopher Gravett “German Medieval Armies 1000-1300” hat G. Turner auf der Tafel “G” ein “Infantryman from the low Contries, 1250-1300” gezeichnet. Dieser Fußsoldat trägt unter der Helmkalotte zwar keine Kettenhaube dafür aber in der selben Form wie eine Kettenhaube eine braune Kapuzenhaube aus Stoff!

  In der Kreuzfahrerbibel sehe ich bei Fußsoldaten ohne Kettenhemd oder Kettenhaube lediglich die übliche naturfarbene Leinen-Bundhaube, möglicherweise auch Polsterhaube. In einer Darstellung "Die Heere Willehalms und Jofrids" Elsaß 1419, Landesbibliothek Stuttgart ist ein Fußsoldat mit Kalottenhelm und Gambeson gezeichnet. Das Bild habe ich nur in Schwarz-Weiß vorliegen, doch auch dieser Fußsoldat trägt eine dunkle gesichtsumschließende Kapuzenhaube unter dem Helm - es kann sich meiner Meinung nach, so wie der Maler es darstellt schlecht um eine Kettenhaube handeln.   

Kennt jemand Hinweise oder Quellen für solch eine Kapuzenhaube - Gugel ohne Zipfel für das Tragen eines Helmes (Nasal- oder Kalottenhelm)?
Der Hintergrund ist folgender: Ich habe am Sonntag 6 Stunden lang als Burgwache meine Kettenhaube (fast 4 kg) mit Nasalhelm (1,5 kg)getragen. Ich möchte sehr gerne eine leichte Variante bei der die offenen Stellen unterhalb des Helmes dennoch geschützt werden. Wenn ich als Soldat des niederen Standes keine Kettenhaube bekommen konnte, dann hätte ich mich mit einer einfachen oder mit einer einfachen gepolsterten Haube wie in der Kreuzfahrerbibel nicht zufrieden gegeben! Nie und nimmer!
Jörg Tobias

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Eintrag #2 vom 30. Aug. 2007 19:35 Uhr Martin Gmelin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Gmelin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jörg
Meiner bescheidenen Meinung nach dürfte es sich bei der Zeichnung im GMA um eine Gugel handeln, also eher Kälte- als Körperschutz.
Die Osprey-Bücher sind ganz nett für einen ersten ßberblick, die gemalten Farbtafeln sind allerdings nur Interpretationen des Künstlers. Danach würde ich meine Ausrüstung nicht aussuchen.
Ganz zu schweigen von der Frage was die Zeichnung eines Infanteristen “from the low countrys” (Norddeutschland? Niederlande?) für eine Aussagekraft für einen Süddeutschen hat.
Zitat:
“ Wenn ich als Soldat des niederen Standes keine Kettenhaube bekommen konnte, dann hätte ich mich mit einer einfachen oder mit einer einfachen gepolsterten Haube wie in der Kreuzfahrerbibel nicht zufrieden gegeben! Nie und nimmer! ”
Mein Verständnis von Geschichtsdarstellung war eigentlich zu versuchen, darzustellen wie SIE es gemacht haben, nicht Wie ICH es gemacht hätte.
Grüße vom Bodensee
Martin

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Eintrag #3 vom 30. Aug. 2007 21:18 Uhr Martin Gmelin  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Gmelin eine Nachricht zu schreiben.

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Vergessen…
Mal abgesehen davon, schützt ein vernünftig ausgeführter Koller grosse Teile von dem was die Polsterhaube noch frei lässt.
Grüsse vom Bodensee
Martin

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Eintrag #4 vom 30. Aug. 2007 21:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Solche “Polstergugeln” sind an sich schon nachweissbar, die Frage ist, ob für deinen Darstellungszeitraum - sowie Region. Der da nämlich wäre? Oder habe ich den verpasst?
(Ein Beispiel findest Du in der Holkham Bible frühes 14tes, England).
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 30. Aug. 2007 21:42 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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1220-1230 , Tischler, im Dienste des Herzogs Konrad von Teck als Burgwache eingesetzt.
Jörg Tobias

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Eintrag #6 vom 30. Aug. 2007 22:10 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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D a r u m hatte ich ja nach Quellen gefragt! Inzwischen war aber jemand tat-sächlich (!) hilfsbereit und hat mir ganz unkompliziert ein ganzes Dutzend Links mit mittelalterlichen Bildquellen zukommen lassen.
Wie ein Feuer in der Dämmerung … Gott vergelt’s.
Jörg Tobias

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Eintrag #7 vom 31. Aug. 2007 23:37 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Jens,
unter www.liudger-wird-bischof.de/neu/liste.php?id=21 habe ich nun eine cappa mit Kapuze um 1100 gefunden. Doch ich suche immer noch einen guten Beleg für das Tragen solch einer Kapuze oder einer Gugel unter einem Helm und frage mich, ob es gepolsterte Gugeln gegeben hat.
Meine Frage hatte ich - wie Du meinen Zeilen entnehmen kannst - von der praktischen Seite her aufgeworfen. Ich möchte die Historik eben auch erleben und erproben. Den Helm den ich am Wochenende über meiner vernieteten Kettenhaube getragen habe, möchte ich nun bei längerem Einsatz auch ohne Kettenhaube vorführen. Eine Polsterhaube allein reicht dann für ordentlichen Sitz nicht aus. Und meine Frage mit dem Schützen der Kopfpartie unterhalb des Helmes ist wirklich berechtigt, genau das erfüllt ja eben eine Kettenhaube die sich im MA nicht jeder leisten konnt.
Ich stelle einen Handwerker, einen Tischler und Orgelbauer dar, der in den 1220er-30er Jahren bei Herzog Konrad dem 1. von Teck auf der Stammburg (bei Kirchheim unter Teck) als einfacher Wachsoldat im Dienst steht. Ich habe gelegentlich bei kalter Witterung etwas Nackenprobleme :) und suche deswegen eine Lösung. Historische Darstellung wird nur dann l e b e n d i g, wenn die eigene Persönlichkeit nicht dahinter zurücktritt - sondern darin einfließt: “Was wäre, wenn ich damals in jenen Stand hineingeboren wäre”, …
Ich bin Einsteiger (seit drei Monaten im Thema) und was mir eben fehlt sind Bild- und Textquellen. Deshalb bitte ich ja auch hier in der Taverne um Rat.
Jörg Tobias

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Eintrag #8 vom 01. Sep. 2007 00:29 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Eine möglichkeit wäre doch:
Cappa tragen und den helm etwas mehr auspolstern. Im prinzip ein zusätzliches polsterinlay(filzhaube) was man rein machen, oder eben raus lassen kann(beim benutzen der Kettenhaube)
Die Cappa schütz halt dann vor der kälte
Meine erfahrungen zum Schutz:
Bei einem gambeson mit gut geschneidertem Polsterkragen , einer guten Polsterhaube die weit runter geht ist man eigentlich gut geschütz.
Der helm tut sein übriges dazu.
Grüße
Tom

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Eintrag #9 vom 01. Sep. 2007 01:01 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Offtopic:
Zitat:
“Was wäre, wenn ich damals in jenen Stand hineingeboren wäre?”
Diese Fragestellung hat sicherlich einige lustige und vielleicht auch interessante Gedankenspiele zur Folge, schießt aber am Ziel einer geschichtlichen Darstellung, d.h. einem faktenbasierenden Rekonstruktionsversuch konsequent vorbei. Interessant für eine geschichtliche Darstellung ist nicht, was ich als moderner Mensch des 21. Jh. in einer vergangenen Epoche gemacht oder eben nicht gemacht hätte. Vielmehr interessiert, wie die Menschen damals etwas gemacht oder eben nicht gemacht haben.
Was die eigentliche Fragestellung angeht: Eine unter dem Helm getragene Kaputze ist mir für das frühe/ mittlere 13. Jh. noch nicht untergekommen.
Oliver

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Eintrag #10 vom 01. Sep. 2007 08:39 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Habt Dank! Diese beiden Antworten helfen mir, ich kann nun weiterarbeiten:
Ich schneidere mir eine Polsterbundhaube, die ein bißchen weiter in den Halsbereich geht und trage darunter eine so halbrunde Filzhaube/Filzmütze mit Umschlagkrempe, die meines Wissens im ganzen Mittelalter getragen wurde.
Der Helm paßt dann - der Halsbereich ist ebenfalls geschützt.
P. S. Ich stehe zu meiner Ansicht mit der stimmigen Darstellung, denn allein schon durch unseren Auftritt in historischer Gewandung ist Geschichte lebendig. Niemand wird mit Leib und Gliedern “historisch”. Das widerspricht doch nicht dem Ziel - es ist nur die Realität!! Wöllte ich etwas darstellen was im Mittelalter gar nicht praktiziert wurde, wäre ich doch gar nicht hier im Forum! Ich bin ganz klar Eurer Meinung, es geht darum darzustellen, wie die Leute es damals gemacht haben.
Jörg Tobias

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Eintrag #11 vom 01. Sep. 2007 20:38 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also ihr seht mich mal wieder des Wunders: erst geht es um belegbare Polsterkaputze, dann wird eine Quelle für eine Cuculla/Cappa/wasauchimmer (Zusammenhang?) ausgegraben, und schliesslich eine Polsterhaube mit Kappe unterm Helm getragen.
Warum machst Du dir nicht einfach ein gescheites, passendes Innenfutter in den Helm? Oder habe ich die Problematik einfach nicht richtig erfasst?
Gruss, Jens

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Eintrag #12 vom 01. Sep. 2007 23:43 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens.
Ja! Der Helm paßt nämlich hervorragend mit Polsterhaube und Kettenhaube (!) zusammen. Ohne Kettenhaube muß ich entsprechend “nachpolstern”. Genau dieselbe Problematik hatten einfache Fußsoldaten, wenn sie einen Helm auf dem Schlachtfeld fanden oder vom Dienstherren bekamen. Und außerdem: was soll denn dagegen sprechen, eine Wollodenmütze zu diesem Zweck zu tragen? Ich habe beides heute genäht und es paßt prima.
Noch etwas in eigener Sache. Man kann sich doch auch freundlich mit einander austauschen. Ich komme mir etwas von oben herab behandelt vor. Vielleicht war dies auch gar nicht Deine Absicht, aber ich habe es nun gesagt und möchte mich trotzdem sehr bedanken, weil ich meine zu einer guten Lösung gefunden zu haben. Mit der Polsterhaube unter dem Helm sieht es so aus wie bei den Fußsoldaten in der Kreuzfahrerbibel.
Jörg Tobias

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Eintrag #13 vom 05. Sep. 2007 10:00 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

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…besteht auch die Möglichkeit, einen Stoffring einzulegen: einen Stofflappen zur Wurst zusammenrollen, dann die Wurst als Ring zusammenbinden und in den Helm legen.
Funktioniert hervorragend, leider habe ich dafür keinen Beleg :-(
Viel Spaß & Erfolg in dem Hobby, das früher oder später zur Obsession wird ;-)
ciao - Bernd

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Eintrag #14 vom 05. Sep. 2007 10:09 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Aus genau diesen Gründen gibt es verstellbare, gepolsterte Innenfütterungen, so zu sehen auf verschiedenen, meisst späteren Grabmälern und erhaltenen Helmen, siehe z.B. Rüstkammer Churburg, oder Rüstkammer KHM Wien.
Gruss, Jens

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Eintrag #15 vom 21. Sep. 2007 22:20 Uhr Daniel Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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Also wenn du bisher deinen Helm nur mit Polsterhaube und Kettenhaube ohne Innenfutter/-leder/etc getragen hast, dann ist es ja kein Wunder, dass er nicht richtig passt. :)
gruß: der Daniel

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Eintrag #16 vom 26. Dez. 2007 20:33 Uhr Jörg Tobias  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Interessensfreunde,
darum ging es doch überhaupt nicht! Der Helm hat doch ein Innenfutter aus Leder - Mann! Ich wollte lediglich erproben, ob ich den selben Helm zu bestimmten Zwecken auch ohne Ketten tragen kann. Der Umfang am Kopf verringert sich natürlich, wenn keine Kettenhaube getragen wird -das läßt sich nicht mit einem verstellbaren Innenfutter korrigieren. Ein Innenfutter dient lediglich zum Verstellen der Tragehöhe des Helmes.
Ergebnis: Man kann auch zusammen mit einer Gugel und ggf. Polsterhaube ganz gut einen Helm tragen. Dies ist für sehr langes Tragen sogar praktisch, viel leichter und auch im Winter wärmer. Belege dafür gibt es jedoch, soweit ich jetzt erfahren habe nicht für das Hochmittelalter, sondern erst für das Spätmittelalter.
Jörg Tobias

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