Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Position der Lederriemen an Schilden

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Eintrag #1 vom 14. Nov. 2003 00:04 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Positionierung der Riemen

Hallo,
kann mir jemand möglichst genau sagen, wie die Lederriemen für Unterarm und Hand sowie die Schildfessel an einem Schild angeordnet waren? Speziell geht es mir um Schilde gegen Ende des 13. Jahrhunderts, aber für andere Epochen (ab Aufkommen der Riemen) interessierte es mich auch.
Es gibt hier in der Bibliothek ja einen Artikel zu Schilden mit einer Abbildung. Ist diese Positionierung richtig, gab es Variationen bzw. ßnderungen im Laufe der Zeit?
Waren die Riemen mittels Schnallen in der Länge verstellbar?
Wie authentisch ist dieser Neubau (abgesehen vom Schaumstoff natürlich)? cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?[…]
Insbesondere die Schildfessel ist hier ganz anders befestigt.
Ferner interessiert mich in diesem Zusammenhang, welche praktische Erfahrung Ihr mit ähnlichen Schilden habt.
Ich habe mir vor kurzem einen Schild besorgt mit sehr ähnlicher Riemenpositionierung wie bei dem Schild in der Auktion, allerdings ohne Schnallen am Arm und mit einer recht weiten Unterarmschlaufe. Auch war er etwa 100 cm hoch. Ich war - da völlig unerfahren - überrascht, wie unhandlich und schwer zu kontrollieren der Schild war. Letztlich muss ich ihn ganz überwiegend durch meine Hand in Position halten, was ziemlich anstrengend ist. Ich vermute mal, dass ein engerer Riemen am Unterarm hilfreich wäre.
Berthold

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Eintrag #2 vom 14. Nov. 2003 02:37 Uhr Torsten Titel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Titel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beispiele aus der Osprey-Serie

Hallo nochmal, Berthold!
Auch wenn sie bei vielen verpöhnt (und zugegebenermaßen auch manchmal etwas frei in ihrer Interpretation der Quellen sind) hätte ich daraus Beispiele für Schild-Konstruktion und Anordnung der Riemen, die ich dir scannen und mailen könnte. Ein gewisser Helmut Nickel hat Marburger Originale des 13. Jhd. rekonstruiert.
Sag mir bescheid, wenn du die haben willst.
Grüße,
Torsten alias Arnhelm von Bruck

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Eintrag #3 vom 14. Nov. 2003 13:14 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schild(fessel)

Hi,
Das Schild- von Jörg Fraske- is nicht übel, Fessel lässt sich Anhand von Abbildungen und Funden durchaus nachvollziehen (siehe “Der mittelalterliche Reiterschild” von Jan Kohlmorgen), nur falsch sind
-die Metallklammern
-der Schaumstoff im Polster
-Der Rohhautrand→ ganze Vorderseite muss Rohhaut sein.
-Orginale waren aus Brettern, nicht Schichten.
Wenn Du im Hinterkopf behälst, Dass Du ihn modizieren musst, dann kannst Du zugreifen…
Gruss,Esca

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Eintrag #4 vom 14. Nov. 2003 20:16 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Klammern und Rohhautrand

Danke für den Kommentar. Es handelt sich allerdings nicht um Klammern, sondern um geschmiedete Nägel, die von der Vorderseite durch- und hinten umgeschlagen wurden.
Bzgl. des Rohhautrandes gab es hier unter einem anderen Eintrag schon viele Diskussionen. Viele meinten da aber wohl durchaus, dass es zumindest auch die Version mit einem reinen Rand gab.
Berthold

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Eintrag #5 vom 14. Nov. 2003 23:01 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht selbst etwas gefunden

Jetzt habe ich nach einigem Suchen eine tolle Beschreibung eines Großteils der wenigen erhaltenen Schilde gefunden. Hier werden wirklich viele Informationen geliefert über Materialien und Details, hinsichtlich der Positionierung der Riemen ist es leider etwas dürftig.
www.dignitas-equestris.de/deq/schildhist.html
Berthold

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Eintrag #6 vom 15. Nov. 2003 12:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Klammern

Nein, Berthold, ich habe in einem Geschäft in der Nähe ein weiteres Schild von Jörg gesehen, an mind. 2 Stellen (schau mal auf das Foto, sie 2 flächigen scharzen Stellen am Rand) verwendet er Metallklammern.
Für einen Rohhautrand kenne ich keinerlei Belege in dieser Zeit, solltest Du welche haben, her damit.
Meiner Erfahrung nach hätte das wenig sinn, da Rohhautbezug die Stabilität extrem erhöht.
Gruss, Esca

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Eintrag #7 vom 15. Nov. 2003 12:26 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Berthold, wenn Du genaueres wissen willst, empfehle ich Jan Kohlmorgen “der mittelalterliche Reiterschild”,Karfunkel Verlag, da behandelt er so ziemlich alle erhaltenen Orginale recht ausführlich.
Gruss, Esca

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Eintrag #8 vom 15. Nov. 2003 17:50 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jan

Moin,
Jan Kohlmorgen ist sowohl der Autor des u.g. Buches, als auch des Artikels bei Dignitas E., ist nämlich seine Gruppe… ;o)
Pax, Timm

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Eintrag #9 vom 16. Nov. 2003 12:40 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rand usw.

Hallo!
Schilde welche lediglich einen Rohhautrand aufweisen sind mir auch nicht bekannt. Die mir vorliegenden Quellen zu den Marburger Schilden sprechen alle von kompletten Bezug (wie auch an den Originalen klar erkennbar) mit Rohhaut, sowie anschliessendem Kreidegrund. Der Schild des Landgrafen Heinrich I. von Hessen(um 1300) ist sogar noch zusätzlich innen mit Leder bezogen. Auf der Front befindet sich eine, aus mit Kreidemasse getränktem Leinen gefertigte Ornamentik (Löwe). Die Schilde bestehen aus Lindenholzplanken. Diese Art der Fertigung macht es fast zwingend nötig den gesamten Schild mit Rohhaut zu überziehen, nur so bekommt er beständige Stabilität. Zudem ist Rohhaut ein wunderbares Material mit enormer Zähigkeit und Festigkeit, es war preiswert und überall zu bekommen. Zu den Schlidfesseln wir dort lediglich die Aussage getroffen, daß Nieten(!) sowie Lederreste der Halterung erhalten sind. Leider habe ich nur Bilder in Frontansicht.
Quelle:
“Hessen und Thüringen - von den Anfängen bis zur Reformation” Eine Ausstellung des Landes Hessen
Viele Grüße,
David
familia ministerialis - Alltagsleben um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #10 vom 19. Nov. 2003 18:21 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo Rohhaut kaufen?

Danke für die Antworten. Wo kann man denn so große Stücke Rohhaut kaufen, damit man damit einen ganzen Schild beziehen kann?
Außerdem wollte ich noch mal auf den zweiten Teil meines ursprünglichen Beitrags zurückkommen. Welche praktischen (Kampf-)Erfahrungen habt Ihr im Umgang mit einem Schild in Abhängigkeit von der Positionierung der Riemen und der Größe des Schildes? Ich vermute mal, dass auch die historischen Vorbilder einen gewissen Spielraum hinsichtlich der Positionierung lassen (eher höher, tiefer, engere oder weitere Riemen, Winkel der Unterarmhaltungerungen etc.). Was funktioniert am besten?
Berthold

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Eintrag #11 vom 20. Nov. 2003 09:34 Uhr Heiko Unbehaun  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Unbehaun eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Position

Hallo Berthold,
an meinem eigenen Schild habe ich einen Handriemen (mit Polsterung am Schild bis zum Unterarmriemen)und eine Schildfessel (zum Umhängen des Schildes). Alle Riemen sind verstellbar (keine Schnallen, sondern Lederriemen durch Löcher in verschiedenen Abständen). Das hat zwei Gründe.
1. Um die Länge der unterschiedlichen Kleidungsdicke anzupassen
2. Leder dehnt sich mit der Zeit, man muss also nachstellen.
Der Handriemen kann auch ein Kreuzriemen sein und muss eher stramm sitzen, damit Du den Schild (oder heißt es das Schild)präziser führen kannst.
Der Unteramrriemen muss ebenfalls stramm sitzen, darf aber nicht zu sehr einschneiden, da Du sonst, mangels Blutzirkulation, schnell kraftlos wirst. Die optimale Einstellung musst Du einfach selbst ausprobieren.
Die Schildfessel liegt auch beim Kampf um den Nacken und muss so eingestellt sein, dass Du zum einen das Schild seitlich umhängen kannst (Transport) und zum anderen beim Kampf den Schild gerade eine Oberarmlänge vom Körper entfernen kannst. Dabei sollte die Schildfessel im Nacken leicht spannen. So bekommst Du stabilität in Deine Verteidigung und musst nicht das ganze Gewicht des Schildes nach oben ziehen. Die Hebelgesetze machen aus eine Vorwärtsbewegung des Schildes, gleichzeitig eine Aufwärtsbewegung, weil der Höchste Punkt der Schildfessel im Nacken liegt. (Die waren ja auch nicht blöd damals *grins*).
Um die optimale Position und den Winkel der Hand und Armriemen zu ermitteln gibt es ein einfaches Mittel. Lass jemanden den Schild an der oberen Ecke frei schwebend festhalten und halte dann Deinen Unterarm waagrecht an Dein Schild. Einfach anzeichnen und schon weißt Du genau wo Dein Arm optimal liegt. Der Riemen sollte mitten durch die Handfläche und kurz vor dem Ellbogengelenk verlaufen.
Viel Spass beim Basteln
Gruß
Heiko Unbehaun - Die Reisecen e.V.-

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Eintrag #12 vom 20. Nov. 2003 22:46 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Im Prinzip ja, aber...

Moin!
Sicher ist der ohlmorgen ein sehr gutes Buch, aber er behandelt eben nur Reiterschilde.
Wie siehts mit Infantrieschilden aus?
Was ist mit Rundschilden im HMA? Ich meine, in der Mac-Bibel eine Darstellung eines Rundschild mit dreiecksschildartiger Beriemung gesehen zu haben? Ist das belegt oder zeichnerische Freiheit?
Was ist mit Rohhautrand an “Arme Leute” Schilden? Wäre prinzipiell möglich, machbar, praktisch und billig, nur- gibts da Belege?
gruß, uli

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Eintrag #13 vom 26. Jan. 2004 16:31 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rundschild

Hallo Uli,
ein Rundschild ist so ziemlich das preisgünstigste, was man als Defensivwaffe bekommen kann. Die Herstellung (grob gesprochen: verbinde 2-3 Bretter, schneide rund aus und nagel Lederriemen auf eine Seite) ist einfach und von jedermann finanziell leistbar. Dafür braucht man noch nicht einmal einen Buckel zu besitzen.
Da ein Schild, sofern er nicht aus Metall ist, durch die Benutzung im Kampf früher oder später unbrauchbar wird, ist er imo als Verbrauchsgegenstand anzusehen.
Warum also sollte ein Fusskämpfer keinen Rundschild benutzen? Er ist billig und verfügt über ein gutes Verhältnis zwischen abgedeckter Fläche und Transportgewicht (was ja bei einem Fusskämpfer auch eine Rolle spielt :-)). Zumal der Schilderbeitrag in der Bibliothek auch zeigt, dass der Rundschild über alle Epochen hinweg Bestand hatte.
Gruss
Christoph

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Eintrag #14 vom 26. Jan. 2004 17:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo...

…belegt er das?
Bitte Belege für Rundschilde Deutschland 1330.
Und das mit dem Verbrauchsmaterial halte ich auch fürn Gerücht, ein gescheit gebauter Schild hält eine Menge aus.
Gruss, Esca

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Eintrag #15 vom 26. Jan. 2004 21:02 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

In dem Fechtbuch I.33 (um 1300) wird der Kampf mit Schwert und Buckler beschrieben. Link: www.thehaca.com/Manuals/i33/i33.htm
Auch wenn ich ihm jetzt keinen exakten Bildnachweis für die Zeit um 1330 erbringen kann, so darf doch mit einigem Recht vermutet werden, dass es quer durch die Jahrhunderte Rundschilde aus den unterschiedlichsten Materialien gegeben hat. Wenn er mir aber den Beweis erbringen kann, dass sie ab einer bestimmten Zeit nicht mehr verwendet wurden, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Gruss Christoph

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Eintrag #16 vom 26. Jan. 2004 21:42 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Ich habe in der Manesseschen Liederhandschrift eine Abbildung gefunden, die am rechten Rand einen Ritter mit einem Rundschild zeigt. Link: www.manesse.de/img/009.jpg
Gruss Christoph

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Eintrag #17 vom 26. Jan. 2004 21:46 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Anders...

Wenn’s für meine Zeit nicht belegt ist, gehe ich davon aus, es gab’s nicht. ;)
Ich habe es auch missverständlich dargelegt: Rundschild ist für mich ein grosser, ca. 60cm+ grosser, wahrscheinlich aus Latten bestehender Schild, evtl. mit Buckel.
Ein Buckler ist für mich ein kleiner, Tellergrosser Fechterschild, der keine Manndeckung und keinen Schutz für Geschossenen bietet, wahrscheinlich nicht aus Latten oder gar gleich aus Metall ist. Für den habe ich genug Belege.
Naja und 16tes ist kein Mittelalter mehr ;)
“Beweiss dass es etwas _nicht_ gab” gibts nicht. Andersrum. Beweiss, _dass_ es etwas gab. Das hätte ich gerne.
Am besten für Deutschland, noch besser Mittel-Süddeutschland, Zeitraum 1330-1340.
Gruss, Esca

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Eintrag #18 vom 26. Jan. 2004 21:49 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Oh, Manesse, den hab ich bislang noch garnicht gesehen. Ist auch etwas dünn, könnte sogar ein anderer Schild sein. Wird ausserdem von nem Ritter getragen, was nicht grade für die “billig” These spricht. Hat wer Infanteristen? :)
Gruss, Esca

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Eintrag #19 vom 26. Jan. 2004 22:38 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beweise und Rückschlüsse

Hallo Jens,
mir ist der Unterschied zwischen einem “Buckler” und einem “Rundschild” schon bewußt und ich weiß auch, dass sich das Jahr 1580 in der Epoche der Reformation befindet :-)
Meine Kernaussage war, dass es kreisförmige Schilde verschiedenster Größe und Ausprägung vor und nach dem Jahr 1330 gegeben hat. Daher ist die Annahme, dass es 1330 ebenfalls Rundschilde gab, berechtigt ;-)
Mit anderen Worten: Ich mag nicht etwas ausschließen, weil ich es zwar vorher und nachher, jedoch zu einem bestimmten Zeitpunkt dazwischen _nicht_ nachweisen kann.
100%ige Gewissheit würde eine Reise in das Jahr 1330 bringen, aber da gibt es noch einige technische Schwierigkeiten :-D Bis es soweit ist werden wir uns daher wohl mit Rückschlüssen zufriedengeben.
Fröhliche Grüsse, Christoph

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Eintrag #20 vom 27. Jan. 2004 12:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorher-Nachher

Es gab vor 1000 Hosen, es gab nach 1600 Hosen, und in Norddeutschland vor 1500 ßberhosen.
Also gab es zwischen 1000 und 1500 Hosen?
Diese Vorgehensweise überzeugt mich eben nicht.
Es gibt Abbildungen mit Dreiecksschilden- diese brauchen auch keine Buckel, und sind auch nicht schwerer herzustellen, oder teurer. Natürlich sind runde Infanterieschilde nicht grundsätzlich auszuschliessen, aber bei den mir bislang mehr als dürftigen vorliegenden Belegen wage _ich_ jedenfalls _keine_ Spekulation ob Aussehen, Verbreitung, Konstruktion und Verwendung anzustrengen. Zumal ich spätestens ab 1350 die militärische Notwendigkeit zunehmend in Zweifel ziehe.
Gruss, Esca

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Eintrag #21 vom 27. Jan. 2004 14:37 Uhr Christoph Bock  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Bock eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abbildung im Sachsenspiegel

Ich habe zwei Bilder zum schottischen Unabhängigkeitskrieg gefunden.
Links: www.toku.de/wallace.htm
Ich sage ja auch nicht, dass alle Fusskämpfer runde Schilde trugen. Ich gebe Dir recht, dass die Dreiecksform nach allgemeinen Quellen zu dieser Zeit die vorherrschende Schildform war. Aber wenn “Ritter Kunibert der Starkbeleibte” aus selbstironischen Gründen einen runden Wappenschild tragen möchte, maße ich mir nicht an das als “Nicht-A” zu kritisieren.
Grüsse aus Hessen, Christoph

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Eintrag #22 vom 28. Jan. 2004 07:28 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht eher ein Buckler

Schau ich mir die unverhältnismäßigen Proportionen des Schwertes im Vergleich zum Körper an, würde ich davon ausgehen, daß es sich bei auf der von Dir verlinkten Abbildung aus dem Sachsenspiegel um einen Buckler (Faustschild) handelt, nicht um ein Rundschild.
Gruß aus der Mark
Joachim

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Eintrag #23 vom 28. Jan. 2004 23:03 Uhr Berthold Nüchter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Berthold Nüchter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rundschilde in Sachsenspiegel

Auf den Seiten 12R und 17R des Sachsenspiegels auf dieser Internetseite sind meines Erachtens eindeutig Rundschilde mit Schildbuckel zu sehen, allesamt zu groß, um als Buckler gelten zu können.
Berthold

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Eintrag #24 vom 29. Jan. 2004 07:42 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht rund oder oval?

Da könnte ich Dir durchaus zustimmen, Berthold. :-)
Interessant ist auch, wie die Schilde gehalten werden, nämlich nicht mit Riemen, sondern eher nach der “Wikingermethode” nur mit der Hand. Auffällig ist auch die starke Wölbung. Und der erwähnte Schildbuckel.
Allerdings kann man durch die Perspektive nicht erkennen, ob die Schilde rund sind! Sie könnten auch oval sein, wozu mir dann spontan wieder eher südländische Schildformen einfallen. Bitte im thread “Rückentragevorrichtung beim Rundschild” nach/querlesen.
Man müßte jetzt also wissen, was auf den genannten Abbildungen im Sachsenspiegel dargestellt wird. Oft werden dort bestimmte Völker durch typische Kleidung, Utensilien gekennzeichnet.
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #25 vom 29. Jan. 2004 09:20 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Größenverhältnisse

Hallo,
ich habe keine Ahnung von Schildformen (langweiliges Männerspielzeug *smile*), aber eine kleine Anmerkung zur Interpretation der Bilder im Sachsenspiegel:
Allein aus relativen Größenproportionen der Abbildungen würde ich /gar nix/ interpretieren wollen, da die dargestellten Gegenstände (nicht nur Rüstung und Waffen) oft völlig unrealistisch zu groß oder zu klein dargestellt sind.
Ruth

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Eintrag #26 vom 29. Jan. 2004 13:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buckler und Bilder

@Christoph:
Also gelinde gesagt neige ich dazu, diese _nicht_ als “Hinweis” heranzuziehen ;)) Insbesondere da netterweise das 2te Rockschotten zeigt- von denen wir ja wissen, dass sie so nicht rumläuft- subba.
Für Schottland liegen mir durchaus Hinweise auf Rundschilder im 14ten vor- aber eben nicht in D.
Rundschilder in Schottland sind auch eher eine Regionale Besonderheit.
Das Bild im Sachselnspiegel is für mich eindeutig ein Buckler-schon daher, weil es von einer ungerüsteten Person getragen wird (wobei die Wehr hier symbolisch ist) Dazu muss man wissen, dass im 14ten Buckler ne Art “Mode” waren, diese zu ner Seitenwaffe durch die Gegend spazierenzutragen, da gibts u.a. in der Manesse noch Abbildungen.
Die Blätter 12r und 17r sehen eher nach Rundschild aus- allerdings wie Joachim schon sagt, müsste man die Umstände kennen. Der Sachsenspiegel ist für mich auf Grund der Restaurierung und des stark symbolischen Charakters eher weniger gut für Interpretation der Bilder geeignet- wenns danach geht, haben viele Bauern im 14ten MI-Partie Querstreifen getragen ;)
Aber suchen wir ruhig weiter.
Gruss, Esca

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