Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Preise im Mittelalter

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Eintrag #1 vom 11. Nov. 2003 21:57 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin gerade dabei, mir eine Preistabelle (damals heut) auszuarbeiten.
Meine Einstiegsdaten habe ich von einer Schautafel im Wikinger-Museum
Haithabu, wo einige Güter mit den Preisen in Gr. Silber angegeben sind.
Diese habe ich dann auf verschiedene Weise umgerechnet:
1. Silberpreise in Euro/kg in London
2. Einzelne Waren als Refernzpunkt zum Errechen des Wertes von 1 gr.
Silber
Dadurch entsteht natürlich eine recht weite Streuung, Silberpreis London
als Mittelwert zwischen 99-03 beträgt dannach 0,15 Euro. Da damals Silber
jedoch wertvoller gewesen seien dürfte, da es nicht so einfach gefördert
wurden konnte, habe ich noch Waren als Referenzpunkte benutzt.
Dadurch erhalte ich, bisher, eine Streuung zwischen 0,32 -3.5 Euro pro
Gramm Silber. Die Preise vür die Waren habe ich bisher von Kovex Ars
und einen Auktionshaus für Landwirtschaftlichen Bedarf.
Was ich breuchte wären weiter Stützpunkte.
Oder gab es hier im Forum bereits einen Sollchen Thread?
Steffen

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Eintrag #2 vom 11. Nov. 2003 22:08 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht falscher Ansatz

Ich glaube, Du hast da den falschen Ansatz genommen, wenn Du das über die Silberpreise machen willst.
Vernünftige Vergleichswerte kannst Du nur erhalten, wenn Du was über die Einkommen weißt und einen “Warenkorb” gegenrechnest. Es ist ja nicht nur so, daß Sachen teurer/billiger waren als heute. Wenn das ganze Preisgefüge anders ist, kann man nur dann einigermaßen vergleichen, wenn man die gesamten Ausgaben von Otto Normalverbraucher mit seinem Einkommen vergleicht.
Daß direkte Vergleiche nichts bringen, merkt man eigentlich schon, wenn man Preise in der DDR und der Bundesrepublik vor 15 Jahren vergleicht. Da stimmt keine Relation.
Gruß, Claudia

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Eintrag #3 vom 12. Nov. 2003 00:15 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Silber alleine reicht nicht

Das Silber alleine nicht reicht, war mir bewust.
Nur ist es eine gut greifbare Stützstelle. Ich
habe neben dem Vergleich über die Silberpreise,
auch noch einzelen Artikel verglichen.
Bedeute in dem Fall, das ich von der Liste die ich
in Haithabu gemacht habe, Waren gesucht habe die es auch noch heute gibt, und über die Silberpreise
damals, umgerechnet.
Beispiel hierzu:

      Frühmittel-     Preis eines

      alterlicher     Schaukampf

      Preis in        schwerte 

      Silber          Kovex Ars

Schwert 126 gr. 125,25 Euro
Wenn ich das verrechne komme ich auf einen
Silberpreis von ca. 0,99 Euro pro Gramm. Das ganze
ist erst mal ein erster Ansatz und ist noch von
Schwachstellen durchzogen.
Was ich eigentlich damit vorhabe ist eine (oder
ein paar) einfache Preistabelle(n) damals heute
zu erstellen.
Steffen

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Eintrag #4 vom 12. Nov. 2003 10:35 Uhr Andreas Mörl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Mörl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gute Idee

Hallo Steffen,
ich finde Dein Vorhaben sehr gut, da absolute Währungsangaben sehr unanschaulich sind und keinen Vergleich erlauben.
Es gibt aber ein Maß, das in jeder Zeitepoche und an jedem Ort gültig ist, nämlich die Arbeitszeit, die durchschnittlich aufgewendet werden muß, um einen Gegenstand herzustellen oder eine bestimmte Menge Rohstoff zu fördern.
Steigt die Produktivität, so wird die Ware weniger wert.
Kommt durch Eroberungen (weniger “Arbeitszeit” als schürfen) mehr Silber ins Land, so sinkt sein Wert als Tauschmittel. Werden mechanische Webstühle entwickelt (=mehr Ware in gleicher Zeit) und die Nahrungsmittelproduktion bleibt zeitaufwendig, so verhungern die Handweber.
Auf diese Weise lassen sich Werte durch die Zeiten hindurch anschaulich vergleichen. Das kann man ruhig mal auf heute anwenden: Wie lange braucht ein Schmied, um ein Schwert zu schmieden? Wie lange muß ich arbeiten, um meine Miete zu bezahlen? Wieviel Arbeitszeit steckt in einem modernen und in einem mittelalterlichen Brot?
Eine genaue Tabelle ist wahrscheinlich nur über den Umweg des Vergleichs mit allgemeinen Waren möglich, deswegen ist Deine Silbermethode bestimmt gut geeignet.
viele Grüße
Tjall

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Eintrag #5 vom 12. Nov. 2003 10:44 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierig

Hallo!
Ich glaube nicht, daß das so funktioniert. Erstens waren die Produktionskosten völlig anders als heute, Subventionen gab es in dem Sinne auch nicht. Die heutige Technik verschafft uns die Möglichkeit schnell und billig zu produzieren.
Zweitens war die Aufteilung in Luxusgüter sowie Gütern des täglichen Gebrauchs etwas anders. Ein
Schwert zum Beispiel, ist mit Sicherheit kein guter Vergleichspunkt. Erst recht kein so schlecht und billig produziertes “Schaukampfschwert”, dieses wird mitnichten den damaligen Ansprüchen genügt haben.
ßberhaupt glaube ich nicht, daß sich unsere Preisgestaltung mit der im MA “vergleichen” lässt, es sind zwei völlig verschiedene Systeme.
Um die Preise im Mittelalter bewerten zu können muss man sich die gesamte MA Volkswirtschaft erschließen. Darüber haben sich schon manche die Köpfe heiß diskutiert. Ich glaube zu diesem Thema gibt es einiges an Publikationen, ich werd mal nachschauen.
Grüße,
David
familia ministerialis- Alltagsleben um 1280 (www.familia-ministerialis.de)

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Eintrag #6 vom 12. Nov. 2003 21:51 Uhr Martin Heidenreich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Heidenreich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Steueraufkommen?!?

Salvete,
wie bereits mein Vorredner sagte, hängt ein realistisch einzuschätzendes Preisgefüge von der jeweiligen Volkswirtschaft ab. Eine ganzheitliche Aufstellung der MA Volkswirtschaft zu erstellen stelle ich mir hingegen schwierig vor.
Bei Bedarf: irgendwo hab ich noch eine Liste, wie lange ein Durchschnittsverdiener heutzutage für bestimmte Waren arbeiten muss. Wie gesagt, versuchen kann man´s über diese Schiene, bekommt aber, wenn überhaupt, nur einen Näherungswert.
Als einen Baustein könnte man auch das Steueraufkommen heranziehen. Zum Thema “Steuern im MA” gibt´s schon was in Threadform….
Zum Silber: Warum Silber als Vergleichswert, wo doch seit Urzeiten fast jedes stabile Währungssystem an der Goldreserve festgemacht wird (in USA sogar heute noch!)…?
Valete et semper laetus sanusque! Wolf

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Eintrag #7 vom 12. Nov. 2003 23:33 Uhr Steffen (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Steffen eine Nachricht zu schreiben.

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Salve,
Silber habe ich gewählt weil es mir aus dem FrühMi
Berreich eher ein Begriff war (z.B. Hacksilber)
Und ich bisher wenn ich Angaben gefunden habe,
meistens in Gr. Silber gerechnet wurde.
Das ich dabei nur Näherungswerte erhalten kann,
war mir schon klar, da die Preise damals Lokal
stärker gestreut waren. Auch das Preisvergleichen
war damals nicht so einfach wie heute.
Die Liste die du ansprichst wäre auch interessant,
jedoch nur unter zwei Bedinugen.
1. Was ist das Durchschnittseinkommen
2. Ein Gegenstück für das Mittelalter ist Vorhanden
Das Steuraufkommen möchte ich erstmal aussen vorlassen.
In Dubio pro reo
Steffen

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Eintrag #8 vom 13. Nov. 2003 19:31 Uhr Martin Heidenreich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Heidenreich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht So also....

Salve,
das durchschnittliche Stundennettoeinkommen eines westdeutschen Arbeiters betrug im Jahre 2000 12,08 Euronen.
Für ein Kilo Mischbrot musste man damals 11 Minuten arbeiten, für einen l Milch 3. Schweinekotelett kostete uns schon 37 min. Arbeitszeit und 250g Butter5 min.
Alle anderen Werte sind auf neuzeitliche Waren wie z.B. 1l bleifreies Normalbenzin berechnet…
Das ganze gab´s ursprünglich vom statistischen Bundesamt. Aufgearbeitet wurde es vom Institut der deutschen Wirtschaft in Kölle.
Um es exemplarisch runter zu rechnen:
60min. entspr. 12,08-
11 min. (Mischbrot)entspr. demnach 2,21-
Valete et semper laetus sanusque! Wolf

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Eintrag #9 vom 13. Nov. 2003 19:33 Uhr Martin Heidenreich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Heidenreich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Haken...

ist, dass ich leider das MA Pandon nicht habe :(((((
Valete et semper laetus sanusque! Wolf

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Eintrag #10 vom 20. Nov. 2003 21:50 Uhr Peter Podlewski   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ansätze zur Preisrechnung

Hallo Mitstreiter!
Habe hier ein Link gefunden, das sich bei der Betrachtung etwas vom Silber löst:
*1) Es ist ein Irrtum, wenn man glaubt, daß im Mittelalter die Preise für Lebensmittel sämtlich viel niedriger gewesen seien als in unserer Zeit, und daß daher der Lebensunterhalt leichter zu erschwingen gewesen sei. Freilich ist es nicht leicht, den durchschnittlichen Preis der zum Leben notwendigen Dinge für die einzelnen Jahrhunderte oder für das Mittelalter überhaupt festzustellen; aber im allgemeinen läßt sich sagen, daß die mittelalterlichen Preise von den unsrigen nicht allzusehr abweichen. Das oft gebrauchte Wort von der “guten, alten Zeit” wird auch in dieser Beziehung bei näherer Betrachtung zu einer recht inhaltslosen Phrase. Einige Beispiele erden das erläutern. - Die gewöhnliche Münze war im späteren Mittelalter der Gulden zu 21 Groschen.
Um 1519 kostete, wie eine handschriftliche Aufzeichnung meldet, in Wittenberg ein Scheffel Roggen 12, ein Scheffel Gerste 15 und ein Scheffel Weizen 23 Groschen. Für diese drei Scheffel zahlte man 1880 daselbst etwa 40 Reichsmark. Demnach kamen damals 50 Groschen dem heutigen Geldwert von 40 Mark gleich; ein Groschen war also etwa 80 Pfennig von heute.
Nun kosteten damals 1 U. Pfeffer 14 Groschen, also nach heutigem Geldwert 11,20 M.; 1 U. Zucker 3 Groschen und 4 Pf.= 2,67 M.; 1 U. Reis 1 Groschen und 1 Pf. = 0,87 M.; 1 U. Rindfleisch 4½ Pf. = 0,30 M.; 1 U. Schweinefleisch 10Pf.= 0,70 M.; 1 Elle Tuch 5 Groschen = 4 M.; 1 Elle schwarzen Atlas 23 Groschen = 18,40 M.; 1 Elle Samt 46 Groschen = 36,80 M.
In der Regel wird man sich dem wahren Sachverhalt nähern, wenn man Pfennige gleich Zehnpfennigstücken, Schillinge oder Groschen gleich Reichsmark und 1 U. Pfennige gleich anderthalb Kronen setzt. - Charakteristisch sind auch die Löhne. Im Jahre 1379 gab man in Nürnberg an Tagelohn 2 Schilling = 2,60 M. In Ulm bekam 1425 eine Dienstmagd jährlich bis zu 6 U. Pfennige und 6 Ellen Tuch; ein Kindermädchen erhielt 2 U. Pfennige und 4 Ellen Tuch, ein Ackerknecht empfing 12 U. Pfennige. In Nürnberg bezog um das Jahr 1400 der Stadtschreiber ein Gehalt von 60 Gulden jährlich, also etwa 1200 M. Luthers Einkommen als Universitätslehrer betrug 300 Gulden, also etwa 6000 M. nach unserem heutigen Geldwert.
*2) Viel Fleischspeisen hießen geradezu Pfeffer. Man vergleiche die Redensart: Da liegt der Hase im Pfeffer.
Quelle: Kulturbilder aus Deutschlands Vergangenheit, Verlag Gustav Gräber, 1904, von rado jadu 2001
Hoffentlich bringt Euch das weiter,
cum savete
Luger

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Eintrag #11 vom 21. Nov. 2003 08:45 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht selbst regional schon sehr schwierig

Hallo,
also ich finde das Thema sehr interessant, aber die Herangehendweise ist sehr schwierig.
Nur um mal ein paar Punkte zu nennen:
a) über wohl etwa die Hälfte der als MA bezeichneten Zeit wurden einfache handwerkliche Tätigkeiten in Naturalien ausgezahlt, über deren Qualität dazu auch noch wenig ausgesagt werden kann, Verträge wurde mündlich gemacht oder sind selbst falls es welche gäbe heute leider noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet worden. Auch wenn die letzten 30 Jahre dieses wirtschaftliche Thema verstärkt von Historikern angegangen wurde
b) es gab zeitlich und regional sehr viele Maß- und Messeinheiten von denen nur wenige wirklich heute noch verglichen werden können
c) es gab eine Menge an kleinen regionalen Währungssystemen, auch da sind die Preisvergleiche also nicht einfach selbst wenn man mal Werte in der regionalen Währung hätte. Und da gab es eben auch noch einen politischen Faktor im Geldwert.
d) der Silberpreis unterlag natürlich auch enormen Schwankungen im Laufe der Zeit, diese sind aber vielleicht noch am ehesten grob fassbar, auch wenn der Silbergehalt in einer Münzwährung ebenfalls Schwankungen ausgesetzt war (aber das ist analytisch feststellbar)
e) der Vergleich zwischen Produktivitäten durch technischen Fortschritt kann ebenfalls nur sehr grob geschätzt werden
f) neben offiziellen Währungen waren auch noch “Ersatzwährungen” verbreitet, welche sich oftmals den schriftlichen Quellen entziehen. So gab es bspw. Beschränkungen für die Handelstransaktionen mit “östlichen Völkern” in Silbermark, was dazu führte, daß der Rest einfach in Marderhäuten gerechnet wurde ;-) (Quelle dazu glaube ich Jean Favier: “Gold und Gewürze” aber ich finds gerade nicht genauer). Solche Transaktionen sind aber einfach kaum dokumentiert und von der Vergleichbarkeit noch wesentlich schwieriger als Silber.
So, mal kurzes Brainstorming wo da Probleme bei der Vergleichbarkeit liegen, mal ganz abgesehen von fehlenden Warenkörben, unbekannter Geldverteilung in den unterschiedlichen sozialen Schichten, meist nur sehr grob schätzbaren Bevölkerungszahlen überhaupt etc. p.p.
Ich habe bspw. mal versucht nur den vermeintlich kleinen Teilaspekt vom Maße und Gewichten zu beleuchten ( siehe www.conspiratio.net/Index/Alltag/[…]/wiegen_messen[…] ), mußte aber sehr schnell feststellen, daß man in Teufels Küche gerät, wenn man versucht da vergleiche zum heutigen metrischen System anzustellen. Selbst wenn man sowas regional und zeitlich einigermassen einschränkt könnte man da gerne eine Doktorarbeit draus machen.
Literatur die weiterhelfen könnte wäre bspw.:
Ursula Huggle, Norbert Ohler: "Maße, Gewichte und Münzen-, Konkordia Verlag 1998
Ich hoffe diese Anregungen helfen weiter, das Thema ist leider sehr vielschichtig.
Viele Grüße,
Terricus

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Eintrag #12 vom 17. Aug. 2004 18:39 Uhr Beitrag anonymisiert

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Hollo alle miteinander
hat vieleicht einer von euch historschische Preistabellen von millitärgegenstenden in den verschiedenen Epochen (oder links zu diesen)
ich breuchte das nemlich vür meine Seminarfacharbeit
ihr würdet mir damit sehr helfen.
vielen dank im vorraus
Sam_Mumm

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Eintrag #13 vom 17. Aug. 2004 19:18 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Falls dein Name nicht täuscht, bist im deutschprachigen Raum aufgewachsen.
Wenn das der Fall ist, schau mal dort:
www.Duden.de
Sorry,konnts mir nicht verkneifen
David
fm

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Eintrag #14 vom 20. Aug. 2004 13:13 Uhr Beitrag anonymisiert

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A hahahaha
Meine schlechte Rechtschreibung ist mir bekannt!!
wehre aber nett wenn ihr mir trotz schlechter Rechtschreibung Helfen würdet:
Sam_Mumm

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Eintrag #15 vom 23. Aug. 2004 21:26 Uhr Frank D.   Nachricht

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Die Sache mit der Umrechnung historischer Preisangaben für moderne Verhältnisse funktioniert nicht. Für die Antike ist dies mehrfach versucht worden und ohne brauchbare Ergebnisse (habe selbst einmal versucht eine ßbersicht zu erstellen).
Die überlieferten Lohn- und Preisangaben varieren zu stark nach Regione und Zeit.
Für die römische Prinzipatszeit sind Sachen in Mittelitalien, einer Region in dem man vereinzelt das Lohnniveau kennt, relativ teuer, in den Regionen nördlich der Alpen erscheinen sie billig, allerdings hat man keine ßberlieferung über die dortige Höhe der Löhne.
Wenn man Preise in die entsprechende Verhältnisse setze will, dann sollte man eine halbwegs ausreichende lokale Datenbasis besitzen. Eine Umrechnung in heutige Geldwerte wird nicht funktionieren.
Gruß
Frank
Frank

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Eintrag #16 vom 25. Aug. 2004 09:54 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Preise im Spätmittelalter

Hallo,
also es gibt da ein Buch das recht aufschlußreich ist:
“Untersuchungen zu Einkommensverhältnissen und Lebenshaltungskosten in oberdeutschen Städten des Spätmittelalters”
von Ulf Dirlmeyer
Abhandlung der Heidelberger Akademie der Wissenschaften.
Ist zwar eine recht trockene Schwarte aber da bekommt man recht fundiert was die Leute in verscheidene Städte je nach Beruf verdient haben und was jeweils benötigt worden ist um über die Runden zu kommen. Anhand der Tabellen was z.B. div. Lebensmittel oder Stoffe usw. gekostet haben in den damaligen Münzeinheiten, braucht man nur die aufgelisteten Sachen wie z.B. ein Kilo Rindfleisch was es damals gekostet hat und was es heute kostet vergleichen und ich denke dann bekommt man schon eine Vorstellung wie groß die Kaufkraft war.
3000 Pfennige pro Jahr waren in vielen Städten ein ziemliches Exisitenzminimum!
Schmierfink

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Eintrag #17 vom 03. Aug. 2009 15:01 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin ja hin und weg :)
M. J. Elsas, “Umrisse einer Geschichte der Preise und Löhne in Deutschland”, komplett digital frei zugänglich im Internet!
ab Spätmittelalter, Süddeutschland, Erscheinungsjahr 1936.)
www.digitalis.uni-koeln.de/Elsas/elsas_index.html

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Eintrag #18 vom 13. Aug. 2009 00:37 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einige Ansätze

Also ich weiß aus der Landsknechtszeit, dass ein Söldner 4 Gulden im Monat erhielt, ein Doppelsöldner 8 Gulden, wobei ein Spieß etwa 1 Gulden kostete, eine ganze Rüstung etwa 16 Gulden. (…)
Ich glaube der beste Ansatz ist, wenn du über das einkommen einer gewissen Zeit bescheid weißt, und eventuell ein paar preise aus der selben zeit kennst.
Oder du gehst von der Arbeit aus, die du als Handwerker für ein bestimmtes Teil brauchst und berechnest daraus, wie viel du von etwas anderem dafür bekommst (wobei allerdings Wertdifferenzen von gewissen Arbeiten Unberücksichtigt bleiben).
Irgendwo hab ich z.b. mal gelesen, dass im HMA ein Leib Brot eine gängige Bezahlung für Tagelöhner (für einen Tag arbeit) darstellte.

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Eintrag #19 vom 13. Aug. 2009 07:55 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Recht Pauschal?

Was soll das den sein?
Erstens einheitliche Löhne oder Preise gab es weder im späten 15ten oder 16ten Jahrhundert nicht. Sondern sind regional, bzw. vom Dienstherrn abhängig. Somit sind solche Angaben ziemlich nutzlos. Wenn man irgend eine Aussage machen möchte über Preise oder Löhne, dann nur für eine bestimmte Region und meist auch für einen ziemlich engen Zeitraum.
Dieses “ich habe mal gelesen” bringt null.
Solche Angaben sind nutzlos ohne Nennung der Quelle dieser Information. Ich habe in einem vorhergehenden Post ein Buch genannt was detailiert Preise und Löhne von verschiedene Regionen und Zeiten nennt, schon mal rein geschaut? Wer da zu diesem Thema irgendeine Aussagen machen möchte kann das nur auf der Basis von Wissenschaftlichen Unterlagen machen, alles andere ist nur heiße Luft.
Übrigens der Spaß fängt schon vor den Preisen von Waren an. Es fängt mit den damals gängigen Münzen an, die keines falls einheitlich waren, und was sie in den einzelnen Regionen Wert waren. Den der Feingehalt der den eigentlichen Wert der jeweiligen Münzen ausmachte variirte zum Teil erheblich.
Einfach ein bißchen mehr lesen bevor man irgend was postet.

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Eintrag #20 vom 13. Aug. 2009 08:10 Uhr Sina Klausnitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sina Klausnitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Preise im MA/FNZ

Dreimal empfehlenswerte Literatur:
Massenarmut und Hungerkrisen im vorindustriellen Deutschland / Wilhelm Abel
Verfasser: Abel, Wilhelm *1904-1985*
Ausgabe: 3. Aufl.
Erschienen: Göttingen : Vandenhoeck & Ruprecht, 1986
Umfang: 83 S. : graph. Darst., Kt.
Schriftenreihe: Kleine Vandenhoeck-Reihe ; 1352
Anmerkung: Literaturverz. S. 77 - 83
ISBN: 3-525-33321-8
Strukturen und Krisen der spätmittelalterlichen Wirtschaft / von Wilhelm Abel
Verfasser: Abel, Wilhelm *1904-1985*
Erschienen: Stuttgart [u.a.] : Fischer, 1980
Umfang: 132 S. : graph. Darst. ; 8°
Schriftenreihe: Quellen und Forschungen zur Agrargeschichte ; 32
ISBN: 3-437-50245-X
Untersuchungen zu Einkommensverhältnissen und Lebenshaltungskosten in oberdeutschen Städten des Spätmittelalters : (Mitte 14. bis Anfang 16. Jahrhundert) / Ulf Dirlmeier. Vorgelegt am 5. Februar 1977 von Erich Maschke
Verfasser: Dirlmeier, Ulf *1938-*
Sonst. Personen: Maschke, Erich *1900-1982*
Erschienen: Heidelberg : Winter, 1978
Umfang: 620 S. : graph. Darst.
Schriftenreihe: Abhandlungen der Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Philosophisch-Historische Klasse ; 1978,1
Anmerkung: Quellen- und Literaturverz. S. 583 - 610
ISBN: 3-533-02607-8
Mit vielen Grüssen, Sikla

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Eintrag #21 vom 13. Aug. 2009 09:10 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Preise und Einkommen: Regional

Hallo Martin (Steiner),
Ich komme nicht umhin, etwas irritiert zu sein, wenn Du mit solchen Sätzen wie
“Ich glaube der beste Ansatz ist, wenn du über das einkommen einer gewissen Zeit bescheid weißt, und eventuell ein paar preise aus der selben zeit kennst.” um dich wirfst, aber in einem anderen Thread die Frage stellst, welche Kleidungsausprägung man tragen kann, und zwar auf Basis einer unheimlich schwammigen Darstellungsbeschreibung.
Ich schliesse mich da Martin J. Kritik an, und möchte Siklas gute Literaturtipps (insbesondere das letzte kann ich empfehlen) um ein weiteres Buch ergänzen, das ich als Beispiel für dedizierte regionale Lebensverhältnisbeschreibung anführen möchte:
Kaiserswerth im späten Mittelalter
Wirtschafts- und sozialgeschichtliche Untersuchungen zur Geschichte und den Einwohnern einer niederrheinischen Kleinstadt
Hermann Burghard, Landsschaftsverband Rheinland
ISBN 3792714175

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Eintrag #22 vom 13. Aug. 2009 20:26 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht sorry

ok, ich gebe zu, die angaben waren etwas pauschal, aber ich wollte ja auch nur ein paar Ansatzmöglichkeiten präsentieren.
Der Sold der Landsknechte stimmt allerdings und wurde am Reichstag zu Konstanz 1504 festgelegt.
mfg.

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Eintrag #23 vom 13. Aug. 2009 20:48 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Söldnerentlohnung

Mag sein, dass das so 1504 festgesetzt wurde. Das Problem ist nur, dass es zu dieser Zeit keinen einheitlichen zentralistischen deutschen Nationalstaat, sondern nur ein mehr oder minder loses Bündnis einzelner Territorialstaaten unter dem Pseudonym “Deutsches Reich” oder “Heiliges römisches Reich (deutscher Nation)” gab. Eine Situation, wie sie bekanntlich noch bis 1870/71 bestand und die unter anderem auch die Märzrevolution 1848 auslöste. Die auf Reichstagen erlassenen Bestimmungen wurden allzu oft eher als Richtschnur denn als absoluter Erlass angesehen. Zudem ist gerade diese Zeit nicht unbedingt frei von Querelen innerhalb des deutschen Adels - vom europäischen ganz zu schweigen. Damit wären wir dann wieder bei der Regionalität, die sich meines Erachtens auch auf die Entlohnung von Söldnern auswirkt. Im Kriegsfall wird der Söldner nunmal eher dahin gehen, wo er mehr Geld bekommt. Womit dein Beispiel eigentlich aus meiner Sicht auch wieder genügend entkräftet ist. Zur Überprüfung meiner Behauptungen dürfte wohl ein Blick ins Geschichtsbuch genügen.
Schöne Grüße,
Andreas

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Eintrag #24 vom 14. Aug. 2009 10:09 Uhr Markus Siefert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Siefert eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zulässige Verallgemeinerung/Pauschalisierung

Dass Kriegsherren im hl. röm. Reich deutscher Nation sich gegenseitig überboten haben mögen, das kann ja schon sein, allein fehlen mir jetzt da die Belege für den genannten Zeitraum (grob erste Hälfte 16tes Jhdt.). Ich kenne nur eine (von mir freilich noch nicht überprüfte) Erwähnung von einem niedrigeren Sold bei Herzog Ulrich von Württemberg. Die 4 Gulden finden sich hingegen durchaus des öfteren in Kriegsbüchern und, wenn das nicht genügt, sogar bei Abrechnungen von Obristen und Hauptleuten. Mich würde das wirklich interessieren, ob es da zahlreiche Belege für gibt, dass die Besoldung extrem schwankte. Ein Blick ins Geschichtsbuch genügt mir dafür offengestanden nicht.
Die besagten 4 Gulden finden sich jedenfalls bei Frundsbergs Italienfeldzügen, und wenn ich mich richtig erinnere auch beim Schwäbischen Bund. Damit kann man durchaus für den Zeitraum diese Bezahlung als zumindest eine “Richtschnur” annehmen.
Wenn wir beim Spekulieren sind. ein Söldner dürfte auch durchaus vorher versucht haben, abzuschätzen, welche Seite wohl gewinnt und damit seine Chance auf Überleben und Beute höher war. Desweiteren dürfte auch die Erreichbarkeit von Musterungsplätzen einer Kriegspartei, und der Faktor persönlicher Seilschaften innerhalb des aufgestellten Heeres eine Rolle gespielt haben. Und da es öfters auch mal Zahlungsausfälle gab, natürlich auch der Ruf des Auftragsgebers als zuverlässigen Zahler. Daneben gab es sicher auch noch Möglichkeiten des Anreizes, wie z.B. die Höhe des Musterungsgeldes, die evtl. Aussicht auf Sturmsold (extra). Dies mal nur als rein spekulative Faktoren jenseits der eigentlichen Besoldung.
Dennoch wären mir zahlreiche Beispiele (und die müssten sich ja aus dem durchaus vorhandenen Schriftgut finden lassen), dass gravierend anders bezahlt wurde lieber, als Spekulationen. Das ist jetzt keinesfalls ironisch misszuverstehen.
Grüßle, Markus

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