Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Quantität und Qualität von Quellen und ressourcen.

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Eintrag #1 vom 14. Jan. 2005 13:46 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich schieb hier eine Off Topic Diskussion eines anderen Threads hin.
Daher beginnt das eigentliche Thema mit dem nächsten Eintrag.
Gruß, Ivain

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Eintrag #2 vom 14. Jan. 2005 12:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ähm ja

Eigentlich möcht ich ja nicht von der Diskussion ablenken, aber,Stefan:
“Der Grund dafür ist aber einfach: Für eine ordentliche FMA-Darstellung ist so viel Aufwand bei der Recherche und der Beschaffung notwendig, dass viele aus diesem Grund den einfacheren Weg des Hoch- oder Spätmittelalters beschreiten.”
ist echt Unsinn, tschuldige. Einfacher is da garnix.
Gruss, Jens

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Eintrag #3 vom 14. Jan. 2005 12:23 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist nicht ganz richtig, Jens. Das Problem was wir gerade haben, eine frühmittelalterliche Flamendarstellung aufzubauen, ist fast nicht zu bewältigen. Man findet NIX. Im Hochmittelalter oder gar im quellenüberlaufenden Spätmittelalter ist es da wesentlich einfacher.
Was es für die Frühmittelalterdarsteller so einfach aussehen lässt ist ganz einfach, die Jungs machen zumindest was aus ihren Quellen, nicht so wie der Grossteil (und da meine ich nicht die qualitativ guten Darsteller) der Hochmittelalterszene.
Aber im Prinzip hat man es im Hochmittelalter wesentlich einfacher eine zeitlich und örtlich recht begrenzte Darstellung zu machen.
Im Frühmittelalter kann man zwar sagen das man das örtlich und zeitlich begrenzt aber eigentlich ist es am Ende eine Darstellung die locker 100 oder teilweise schon 200 Jahre überspannen könnte.
Ein Beispiel: Versuch mal eine ordentliche Quelle für eine Hose um das Jahr 1000 zu bekommen. Nix da, keine Funde, keine vernünftigen Abbildungen aus denen der Schnitt herleitbar wäre… Für Beinlinge im Hochmittelalter gibt es sowas immerhin…
Gruß
Fritz
P.S.
Hoppla, wieder ins off topic gerutscht…

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Eintrag #4 vom 14. Jan. 2005 12:51 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Stimmt schon, es gibt _mehr_.
Aber ob das unbedingt _besser_ ist, ist fraglich, frag mal jemanden, der 15tes macht, danach, wie gut Gemälde auszuwerten sind ;)
Und das beschränkt sich nicht auf das FMA, denn im 15ten gibts auch fast nix erhaltenes.
Immer ne Frage was und wie gut man eszu tun gedenkt…
Gruss, Jens

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Eintrag #5 vom 14. Jan. 2005 13:24 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, also die Gemälde des 15 sind jedenfalls wesentlich besser auszuwerten als die Malereien des frühen Mittelalters. Bei vielen Meistern des Spätmittelalters kann man deutlich Nähte an den Kleidunken erkennen und die an Sich höhere Liebe zum Detail macht vieles wesentlich einfacher ersichtlich. Klar muss man da immernoch nachforschen, da man die Teile nicht im Original vorgefunden hat, aber immerhin. Es gibt wesentlich mehr Querverweise als im Frühmi. Da scheitert man ja schon dadran einen Schnitt für eine Tunika herzustellen der genau in den ausgewählten Zeitraum passt: Die Tunika sieht dann vielleicht passend aus, aber ob der schnitt der Richtige ist wird man wohl nie erfahren.

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Eintrag #6 vom 14. Jan. 2005 13:29 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schwierige(re) FMA-Darstellung

Sorry, Jungs, mein Fehler.
Erstens
war ich es, der da zuerst ins off-topic abgerutscht ist und
zweitens
habe ich mich wieder mal nicht differenziert genug ausgedrückt. Natürlich meinte ich, dass es im HMA und SMA rein quantitativ für viele Dinge mehr Quellen gibt und auch für viel mehr Dinge die Quellen. (Ist ein feiner, aber wichtiger Unterschied). Da rennen viele, die es sich einfach machen wollen, natürlich hin.
Das bedeutet nicht, dass alle HMA- oder SMA-Darsteller Dünnbrettbohrer sind, die eine ordentliche Recherche scheuen und lieber Murks machen! Es gibt da einige sehr gute Gruppen, die bei der Quellenarbeit vor genau dem gleichen Problem stehen, wie ein engagierter FMAler, abgesehen davon, dass sie mehr Quellen zur VErfügung haben, um bei Unklarheiten mal auszuweichen oder zu vergleichen.
Von denen habe ich allerdings nicht sprechen wollen.
Auch ist der “Markt” für FMA-Artikel deutlich geringer, als der für HMA- und SMA-Artikel. Wer es sich einfach machen will und sich seine Ausrüstung lieber zusammenkauft statt selbermacht, der ist in diesen Zeiten definitiv besser aufgehoben. (ßber die Qualität einer derartig erstellten Ausstattung möchte ich hier nichts sagen.)
Asche auf mein Haupt,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #7 vom 14. Jan. 2005 13:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schnitte und so

Moin Fritz,
Ja, das mag sein, nur hast Du auch Nähte, die in der Praxis unmöglich wären, insofern ist sowas auch etwas mit Vorsicht zu geniessen ;)
“Mehr” heisst nicht unbedingt gleich einfacher.
Also bitte ich das mal grundsätzlich zu beachten: keine Zeit is einfacher oder schwerer, nur anders.
Das gilt für Kampf, Kleidung etc.
Es richtig gescheit zu machen is überall gleich schwer ;)
Gruss, Jens

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Eintrag #8 vom 14. Jan. 2005 23:45 Uhr Dennis Klothen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Klothen eine Nachricht zu schreiben.

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@ esca: das denke ich nicht zwingend. es gibt zeiten da ist es gaaaaaaaaaanz einfach was zu machen 20.jhd darstellungen zB.
zum FMA angebot muss ich sagen dass es da eigendlich sehr viel gibt. zumindest wenn man rus oder wikinger darrstellt. da liegen wir wieder beim alten problem der christlichen darstellung. kaum was für die anderen völker des FMAs zu bekommen. nur kostenspielig selbermachen oder machen lassen
gruß dennis

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Eintrag #9 vom 14. Jan. 2005 23:49 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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@ Dennis: Nicht pauschal…
Ich bastel ja nebenher an einer 20tes Darstellung, aber obwohl gerade mal 20 Jahre zurückliegen tu ich mir schon schwer mit dem Kram…
Grimar

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Eintrag #10 vom 15. Jan. 2005 11:22 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht pauschal einfacher??

Na also gewisse Dinge darf man schon mit einer gewissen Pauschalität betrachten.
Ich bastel auch an ner 20tes Darstellung und das klappt hervorragend. Es sind für alles noch Originale vorhanden. Das einzige woran es scheitert is das Geld.
Und wenn ich Steinzeit Reenactment mache wirds für mich auch schwieriger.
Ich meine, wenn man mehr Quellen hat, dann wird es natürlich einfacher. Ich meine, was ist daran zu verstehen? OK, diese Quellen wollen auch ausgewertet werden, nur man hat zumindest welche. In gewissen Zeiten hast du für 90% der Dinge Quellen/Originale in manchen Zeiten eben nur für 40%. ergo ist letzteres nicht so einfach 100% korrekt darzustellen, da man noch auf viel Interpretation setzen muss.
Wie ich schon sagte, ich scheiter beim FMA schon an einer einfachen Hose. Ich kann mir natürlich einen Hosenschnitt aus den Fingern saugen den es zu der Zeit auch gegeben haben könnte, aber einen Beleg oder ein Fund habe ich nicht. Im SMA ist das ganz anders. OK, soviel ich weiss gibt es keine Funde von Hosen, aber immerhin Abbildungen auf denen man die Nähte erkennt. Da hat man zumindest noch einen Anhaltspunkt.
Oder die Tunikamode von 1025?? Ehrlich gesagt: Keine Ahnung. Kettenhemden in der Schlacht von Hastings?? Naja, jeder interpretiert in diese komischen Teppich-Konstrukte immer Kettenhemden rein, aber ehrlich gesagt: Keine Ahnung. Was finden wir im Spätmittelalter? Ganze Zeughäuser voll mit Rüstzeug.
Wie gehe ich mit der im FMA allseits beliebten Waffenkombination Schild-Speer um? Abbildungen gibt es reichlich aber das WIE rafft da auch keiner. Ergo: Keinen Schimmer. Und im Spätmittelalter kannst du dir ein Haus aus den Fechtbüchern bauen.
Wie gesagt, mehr Quellen bedeutet sicherlich mehr Arbeit, aber du kannst wenigstens zufrieden sein das du mit der Darstllung näher am Original bist als ein FMA-Affe oder ein früh-Babylonier.
Gruß
Fritz

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Eintrag #11 vom 15. Jan. 2005 17:02 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Banales im FMA

Jep.
Nehm’ ich auch mal das Beispiel Hose:
Was für Hosen trug denn der beginnende Karolinger so um 750?
Standardantwort: “Du, schau Dir doch mal die Torsberghose an! Die ist aus dem FMA und ganz toll erhalten”. (Kennt eigentlich irgendjemand einen konkreten Hosenbeleg für das FMA, der NICHT die olle TB-Hose ist?)
Suuuuuuper. Dolle Schow. Das Ding ist von ca. 550, wenn ich mich nicht irre. Das wär dann so, als wenn die Leutchens, die jetzt an ihrer 20tes-Darstellung arbeiten, als Napoleoner aufschlagen und erzählen “wieso? sind doch bloß lumpige 200 Jahre. kann man doch als echtes 20. Jhdt. gelten lassen. Ist zur Not halt ein Erbstück…”
Man ist im FMA gezwungen, da mal fünfe gerade sein zu lassen. Denn einen kompletten Befund, mit Kleidung, Schmuck, Ornamentik und Waffen, sei es über Grabungsfunde oder andere Quellen, gibt es für ein bestimmtes Datum nicht. Spätestens, wenn dann meine Frau exakt die gleiche Zeit machen will, wir also noch das passende Weibchen brauchen.
Da guckt man schon mal neidisch auf den SMA-Darsteller, der seine Darstellung fast schon auf den Wochentag genau angibt. (“Ich stelle einen soundso aus der 4. Kompanie der diesunddas von Herzog Schmeißmichtot auf dem 2. Kriegszug in der Fehde gegen den Grafen Nasenbär in der Schlacht am blauen Bach am 25. September 1476 dar.”)
Irgendwie drängt sich da dem FMAler einfach die Vermutung auf, dass es wohl prinzipiell in anderen Zeiten einfacher sein muss, geeignete Quellen zu finden…
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #12 vom 15. Jan. 2005 21:18 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin mir sehr sicher, daß zum Thema “Textilen” für den Bereich FMA mehr veröffentlicht ist als für das SMA. Es gibt superviele Abbildungen, aber nur wenig bearbeitete Fundkomplexe. (Da ist Lübeck wirklich eine Ausnahme).
Die Thorsberghose gehört nach Süderbrup und damit nicht in FMA, auch wenn M. Hald Prarallelen aufzeigt. (Ist im Vikingnet üppig und im Detail nachzulesen.)
Für den hiesigen Bereich Hosen um 1000 ?????
Wohl eher nicht ……

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Eintrag #13 vom 15. Jan. 2005 22:42 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Veröffentlichungen für FMA

Hi Sylvia
Ich weiß, ich sollte nicht jammern, es ist ja nicht so, dass es für’s FMA gar nix gäbe.
Aber es fällt schwer, keine Komplexe zu kriegen, wenn ein gut recherchierter HMA- oder eben auch SMA-Darsteller einen von oben herab fragt, ob man den genauen Schnitt seiner Klamotte denn gefälligst auch belegen könnte und ob man denn Beweise hat, dass das Ding genau da gefibelt wurde und nicht etwa 2 Fingerbreit tiefer.
Die Tunika ist belegt? Der Mantel auch? Die Wadenwickel? Die Schuhe? Die Fibeln? Die Hose? “Aaaaha!!! da haben wir’s! 150 Jahre daneben und dann auch noch ein ganz anders Eck von Europa! ßbelste Spekulation, das darf nicht sein! Das ist nicht seriös!!!”
Soviel zur psychologischen Begründung des Lamentos :-(
Zur Thorsberghose:
Süderbrarup liegt in Schleswig-Holstein und das Ding wird auf ca 550 n.C. datiert. Jedenfalls vor 600. Damit ist es klar im FMA. (Aber eben leider nicht für den Karolinger…)
Man kann munter spekulieren, denn die Thorsberghose weist einige Merkmale auf, die schon aus dem 1. - 3. Jahrhundert von Beinkleidern aus Rom oder auch Bulgarien bekannt sind (zum Beispiel die Schlaufen).
Wieder weg von der Thorsberghose:
Aufgrund dieser Interpretations- und Spekulationsmöglichkeiten gibt es auch eine ganze Menge Veröffentlichungen zum Thema Textilien im FMA.
Aber viele der Veröffentlichungen befassen sich ja eben genau damit: Viele Interpretationen von wenigen Funden, spekulieren und chronologisch wie geographisch hin und her assoziieren.
Das ist hochinteressant, aber nicht unbedingt ein Beleg, zumindest nicht in dem Sinne, wie zum Beispiel Esca einen Beleg definiert.
Schönes Beispiel: Mechthild Müller. Kennt jeder. Umfangreich, gut lesbar geschrieben und stark auf Quellen bezogen. Wird gerne hergenommen. Aber explizite Schnitte oder zumindest Quellen, aufgrund derer man über kurz oder lang ein komplettes Kleidungsset garantiert authentisch replizieren könnte? Fehlanzeige. Man braucht viel Fantasie, um nach ihren Angaben was zu basteln.
Kopfbedeckung der fränkischen Frau um 750? Bei Regen die Kapuze vom Mantel. Toll, das hätte mir der auf der Fleischbrücke (Anmerkung für Nichtfranken: Ein aus Stein gehauener Ochse auf einer bekannten Brücke in Nürnberg) auch sagen können. Und ansonsten irgendwelche nicht näher definierten, irgendwie befestigten schleierähnlichen Konstrukte. Und natürlich eine Vitta (gewebtes Schläfenband, gerne aus Goldbrokat). Warum? Weil zwei Königstöchter und eine Heilige so beschrieben wurden. Gut, als Jungfrau darf man sich natürlich Bänder ins Haar flechten. Dumm nur, dass die Jungfrauen auf den zum Beleg gezeigten Bildern entweder neben Königinnen stehen oder selbst auf einem Thron sitzen…
Gut, Fundkataloge und ähnliches gibt es schon auch. Aber wenn wir mal die Wikinger weglassen, wird das auf einmal schon erheblich weniger.
Und meistens sind es keine Textilien. Wenn, dann meist aus irgendwelchen Moorfunden und die werden dann wie Ikonen in der Szene herumgereicht. Siehe Thorsberghose. Egal, ob sie in die Zeit und die Region passen mögen oder nicht. Hauptsache, überhaupt mal ein ordentlicher Fund.
Die tolerierte Ungenauigkeit ist in der FMA-Darstellung erheblich größer als beim HMA und SMA. Was machen denn im FMA im Notfall schon mal 50 oder auch 100 Jahre hin oder her. Oder auch 500 Kilometer Unterschied zwischen Darstellungsort und Fundort. Einem SMA-Darsteller würden derartige Abweichungen die Schamesröte ins Gesicht treiben. Unter Berücksichtigung dieser angepassten Toleranzgrenze gibt es für das FMA zugegebenermaßen genug handfeste Quellen und Belege.
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #14 vom 18. Jan. 2005 02:48 Uhr Dennis Klothen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dennis Klothen eine Nachricht zu schreiben.

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stimmt. ich stimme dir in allen punkten zu und schade isses dass ich das muss. ich hasse nix mehr als in einer darstellung kompromisse im sinne von zusammengestückelter ausrüstung eingehen zu müssen
gruß dennis

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Eintrag #15 vom 18. Jan. 2005 09:13 Uhr Regina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Regina eine Nachricht zu schreiben.

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Die Menschen kommen darauf die Thorsberghise zu wählen, weil Inga Hägg in Bericht 20 Die Textilfunde aus Haithabu beschreibt, das das Fragment, das in Haithabu gefunden wurde, sichder Hose aus Thorsberg anschließt. Sie schreibt nicht, das es eine solche Hose ist. Wenn ich mir die Teile in dem Buch so ansehe ist eine genaue wiederabe auch nicht möglich. Es wird eine annäherung bleiben. Was Hägg allerdings in dem o.gen. Buch sagt ist
Zitat Bericht 20 Seite 34 letzter Abschnitt:
" .. Trotz des unvollständigen Zustands der Fragmente ist die Zusammengehörigkeit der verschiedenen Teilstücke relativ deutlich erkennbar. ….. Das Schnittmuster stimmt somit vollständig mit dem Muster der Thorsberger Männerhose überein……
Zitat ende
Vielleicht hilft das ja
Ragna

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Eintrag #16 vom 18. Jan. 2005 09:24 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Ah - der ßbeltäter !!!!
Wo steht, daß die Thorsberghose auf 550 u.Z. gehört? Mein Stand ist noch immer 3. Jahrh.
Das HMA hat nicht viele Textilen, definitiv! Und die sind (wie SMA) nicht üppig veröffentlicht.
Die Bildquellen sind großartig, aber nicht üppig und die Schriftquellenarbeit genau so diffiziel wie für alle Zeiten.
Zu dem Buch von Mechthild Müller habe ich im Vikingnet geschrieben (bitte mal da nachlesen - es gibt auch einen Links zu einer weitern Rezension). Außerdem möchte ich in diesem Zusammenhang darauf verweisen, daß Sie ebenfalls “Hobbyistin” ist, auch wenn die Publikation als Anhang zum Reallexikon verstanden werden soll.
Ein Bild von diesen Vorstellungen zur Rekonstruktion von Bekleidung kann sich jeder im Landesmuseum Hannover machen, die Brettchengewebe verdienen besondere Aufmerksamkeit.
Zur Vita habe ich mal eine Kleidungkeit geschieben, sieh´ mal in den Anhang zu meinem Karolinger-Kit-Guide.
Haitabu hat viele Textilfunde, die auch veröffentlicht sind. Im “Bilder einer frühen Stadt” K. Elsner wird die Bevölkerungsstruktur analysiert. Das Ergebnis ist ähnlich wie bei Steckrübensuppe: Je 1/3.
Leider kann niemand sagen, welche Hose an einem “wikingischen” oder “slawischen” Hintern gesessen hat. Hat der “Beinling” sogar einem Kaufmann aus Mainz gehört …..????
Das soll jetzt keine Aufforderung zum wilden Fummeln und Mischen sein - Eher eine Aufmunterung zum Lesen!!!
Viele Grüße von einem subversiven Hobby-Dachs!

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Eintrag #17 vom 18. Jan. 2005 13:46 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Sylvia
Wo steht, dass die TBH auf 550 datiert wird, kann ich Dir nicht genau sagen und zwar aus einem einfachen Grunde:
ßberall, wo ich im Netz(!) bisher nachgelesen habe!
Da steht allerdings auch meistens, das sie noch vor einiger Zeit auf das 3. Jhd. datiert wurde, dass allerdings neuere Untersuchungen ergeben haben, dass sie wohl jünger sei: so ca 550 n.C., auf jeden Fall aber vor 600.
(Das Internet ist ja da im Gegensatz zu gedruckten Publikationen sehr flexibel.)
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #18 vom 18. Jan. 2005 17:05 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Arroganz und Pingelichkeit

Ich denke, daß bei manchen Ausrüstungsteilen (und da eben vor allem bei der Kleidung) wahrscheinlich jeder, der sich auf den Wochentag und den Quadratmeter genau datiert und verortet, ein bißchen zu sehr angibt.
Kleidung: Da kenne ich eben an konkreten Fundsachen auch nicht viel. Die größte Fundgruppe sind ja die Herjolfsnes-Kleider. Ich kenne die neueste Veröffentlichung nicht, aber in “Buried Norsemen of Herjolfsnes” sind sie ja aus stilistischen Gründen größtenteils ins 14. und frühe 15. Jahrhundert datiert. Also fürs 13. Jahrhundert nur unter Vorbehalt zu verwenden. Und außerdem für Mitteleuropa reichlich weit weg. Ich denke, da bleibt für die meisten Darstellungen nichts weiter übrig, als die Grundprinzipien des Schnitts auf die eigene Figur und die Optik der bevorzugten Buchmalerei anzupassen.
Metall- und Keramikfunde, darüber können wir uns eigentlich nicht beklagen. Und auch an Holz- und Lederfunden ist eigentlich genug da. Oder doch nicht?
Ein Buch wie das über die Schuhfunde von Schleswig ist nicht wirklich genau mit den Datierungen. Das Buch über die Buntmetallfunde nördlich der Alpen hat bei genug Funden, die mich interessieren würden, so tolle Datierungen wie “12.-17. Jahrhundert”. Gut, ist nicht die Schuld des Autors, daß irgendjemand im 17. Jahrhundert den alten Keller nochmal renoviert hat und damit die Fundlage durcheinander ist, aber blöd ist das schon.
Und dann die Verortung. Meine Kanonisse stammt aus dem Kloster Malgarten, aus der Nähe von Osnabrück. In den Publikationen zur Archäologie im Raum Osnabrück finde ich haufenweise Baugeschichtliches zur Vor- und Frühgeschichte, aber so gut wie nichts übers Hoch- und Spätmittelalter. Ich kann also nur vermuten, daß meine Kanonisse unter ihrer Keramik auch rheinische Keramik hatte und ihre Schuhe so ähnlich waren wie die z.B. aus Schleswig. Von der Kleidung mal ganz zu schweigen, es sind aus dem Kloster eigentlich auch keine Bücher erhalten, die als Widmungsbild vielleicht eine Kanonisse zu Füßen einer Heiligen zeigen würden, und nach der ich mich ich mich dann in der Farbe richten und meinen Schnitt (frei nach Herjolfsnes) anpassen könnte.
Die superhypergenauen Datierungen und Verortungen mancher Leute sind - meiner Meinung nach! - nur scheinbar genau. Ich verstehe sie nicht als das Ergbnis eines Rechercheprozesses, sondern als dessen Voraussetzung. Wer sich genau auf Ort und Zeit festlegt, kann gezielt nach den Dingen Ausschau halten, die dem am nächsten kommen, auch wenn er das genaue Datum wahrscheinlich nie erreicht.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #19 vom 18. Jan. 2005 20:03 Uhr Stefan Erdenkäufer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Erdenkäufer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Akzeptanz von Quellen

Es sind ja noch gar nicht mal so sehr die Dinge, für die es gar keinen Beleg gibt, die mir Sorgen machen. Es geht schon mit Dingen los, von denen man guten Gewissens meint, man hätte sie belegt.
Altbekanntes Beispiel:
Dutzende von Psalterbildern, mit gewölbt erscheinenden Rundschilden für die Franken. Gut, denkt sich der wohlgenährte Frankendarsteller, dann eben ein gewölbter Rundschild.
Großer Aufschrei von denen “die das schon seit Jahren machen und auch Archäologie studieren und überhaupt”: Das wäre ja nur eine perspektivische Verzerrung des Malers. (“Hmmm”, denkt sich der irritierte Franke, “Nachdem das ALLE mir bekannten Psalterbilder so zeigen, hatten die wohl auch ALLE einen Knick in der Optik. Wobei andere runde Dinge, wie z.B. Heiligenscheine diese ‘Verzerrung’ seltsamerweise nicht aufweisen, die Jungs also offenbar sehr wohl wussten, wie man was Rundes zu malen hat.”)
Das wäre ein Argument, gilt aber nicht, weil es ja nur logisch gedacht ist, also keine Beweiskraft hat (denn, wie wir alle wissen, galt im Mittelalter noch keine Logik). Man versucht daher, anderweitig zu zeigen, dass man sich ja Gedanken gemacht hat und verweist auf diverse Funde von Schildbuckeln in diversen Museen (Die Reiterkrieger von Pfahlheim, damals noch im GNM, jetzt im Alamannenmuseum in Ellwangen), deren Krempe so geformt ist, dass sie wohl auf einem gewölbten Schild saßen.
Erneutes Seufzen des Gegenübers. Das wäre eine Verformung, weil das Ding solange im Boden unter irgendwas schwerem lag. (“hmmm”, denkt sich der jetzt ernsthaft verunsicherte Franke, “So wohlerhalten, wie das Teil ist, kann ich das eigentlich nicht nachvollziehen, denn dann müsste das ganze Ding merklich verformt sein, aber der Gegenüber studiert ja Archäologie, der wird schon wissen, was er sagt.”)
Wir wechseln das Thema. Der Franke hat ja auch noch Armschutz an. Mächtig großer Fehler, denn: “Den gab es nicht, da hat man nie etwas gefunden!” (“hmmm”, denkt sich der jetzt schon an der Unterlippe nagende Franke, “hätt’ mich im diesem Falle (Leder) auch gewundert. Aber warum wird denn Karl der Große in der ‘Gesta Caroli Magni’ von Notker dem Stammler dann mit ‘ferreis manicis armillatus’, also eisernen Spangen an den Armen, beschrieben, wenn es Armschutz generell nicht gegeben haben soll?”)
Spätestens wenn dann vom selbsternannten “Urgestein der FMA-Szene”, welches das ja tatsächlich schon 8 Jahre länger macht, als man selbst, noch die schulmeisterliche Bemerkung kommt: “Jedenfalls würde ich das weglassen, wenn Du in der Szene ernstgenommen werden willst!” bricht der nun massiv von (Selbst)Zweifeln geplagte Franke das Gespräch ab und verzichtet lieber, seiner zarten, verletzlichen Psyche wegen, auf weiteren Kontakt.
Was zeigt uns das?
Die hochwertigen Bildquellen späterer Zeiten mögen natürlich auch Interpretationsprobleme aufwerfen. Aber es sind wenigstens klare Bilder, auf denen man was erkennen kann. Da hat man dann zumindest mal einen Bezug, auf den man verweisen kann, ohne sagen zu müssen “ich interpretiere diesen Farbklecks als…”, Bei den FMA-Bildquellen muss ich das aber regelmäßig. Schönes Beispiel: Was genau hatten nun eigentlich die Krieger auf dem Teppich von Bayeux an?
Wenn man es aber nun wagt, zu interpretieren und sich seine Ausstattung aus verschiedenen Quellen “zusammenzurauben”. Und wenn das ja, wie ich jetzt zu meiner Erleichterung lesen konnte, auch gar nicht anders geht und trotzdem gut recherchiert sein kann. Warum dann, liebe Leute, wird man ständig in der FMA-Szene von renommierten und gut ausgebildeten Darstellern - oder solchen, die sich dafür halten - von der Seite angemacht? Warum hört man nicht eher ein: “He, so hab ich mir das noch gar nicht vorgestellt, interessanter Ansatz. Wie kommst du denn dazu?”
Sind das alles Klugscheißer, die wichtig tun müssen und eigentlich keine Ahnung haben? Dafür scheinen sie mir zu gut ausgestattet. Das verschafft schon eine gewisse Autorität.
Oder liegt es vielleicht doch eher daran, dass die Quellen des FMA unklarer sind und viel mehr Spielraum und Platz für Meinungsverschiedenheiten lassen? Wie sind denn da so die Erfahrungen der HMA- und SMA-Leute?
Gruß,
Stephan fonne Varenbach

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Eintrag #20 vom 19. Jan. 2005 10:29 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

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»Wenn man es aber nun wagt, zu interpretieren und
»sich seine Ausstattung aus verschiedenen Quellen
»“zusammenzurauben”. Und wenn das ja, wie ich
»jetzt zu meiner Erleichterung lesen konnte, auch
»gar nicht anders geht und trotzdem gut
»recherchiert sein kann. Warum dann, liebe Leute,
»wird man ständig in der FMA-Szene von
»renommierten und gut ausgebildeten Darstellern -
»oder solchen, die sich dafür halten - von der
»Seite angemacht? Warum hört man nicht eher ein:
»“He, so hab ich mir das noch gar nicht
»vorgestellt, interessanter Ansatz. Wie kommst du
»denn dazu?”
Komplexe Frage, einfache Antwort: Es ist die dt. MA Szene… Hier könnte sich jeder Seelenklempner gesundstossen, würde der Reenacticus vulgaris /der gemeine Darsteller) nicht am knappen Geldbeutel verzweifeln).
Anscheinend ist es genetisch bedingt, dass die Fähigkeit sich auch mit anderen an deren Erfolgen/Ideen zu freuen abhanden gekomen ist.
Wie sonst erklärt sich, dass das Schulterklopfen meist nur bei sich selbst funktioniert?
Das Problem der Interpretation von vorhandenen Quellen ist, denk ich mal, nicht nur im FMA ein Problem. Ich weiss nimmer, wie oft mir von “Rittern” erklärt wurde, dass in der KFB Abbildungen von Saxen sind…
Aber OK, wir reden ja eigentlich von Leuten, die halbwegs Ahnung haben sollten, und nicht von Riddä Kunibert.
Grimar

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Eintrag #21 vom 20. Jan. 2005 08:45 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan,
Ah, langsam verstehe ich das Problem.
Dazu habe ich ein paar gute Ratschläge, die Dir das Leben leichter machen könnten:
- wenn Du eine Unterlage hast und danach eine Sache machst, ist das verdammt noch mal (Hilmar, bitte entschuldige den Kraftausdruck) **%&E$§-egal was irgendeine Scene dazu sagt.
Für wen machst Du diese Hobby? Weil Du Spaß haben willst, oder weil Du irgend welcher Scene wie der In-Gruppe zur Schulzeit nachtrampeln willst?
Ließ` eine Menge Bücher, rede mit Fachleuten (mit Fachleuten aus Archäologie etc.) und dann sieh`Dir das ganze mal mit offenen Augen an:
Bitte vergiß` dann aber nicht ein Taschentuch, oder besser einen Badehandtuch, für die Tränen dabei zu haben!
- Wenn Du meinst, daß die Schilde gewölbt waren und nicht aus Sperrholz, mit Rohhaut oder Darmseite überzogen und zu den Rändern hin dünner, sprich z.B. Holger Ratdorf an, nicht einen Sperholzschwenker.
- Wenn Du meinst, daß 99% aller verwendeten brettchengewebten Borten völlig neben der Schiene sind, hast Du völlig recht. Sagt Dir jemand, daß man die anderen Sachen nicht weben kann, fahr`zum Webertreffen und mach` Beweisfoto´s.
- Besonders wichtig: Locker bleiben und laß`Dir keine Bären aufbinden.
Gruß vom einem Dachs, der nicht wichtig ist …..

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