Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Quellen, erschienen 1936-1945 - wie sinnvoll?

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Eintrag #1 vom 02. Sep. 2002 13:30 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bücher bei Ebay

Hallo,
ich bin auch einer der fleißigen Ebay-Einkäufer. Und da purzeln mir immer wieder Bücher aus der Zeit 1936-45 in meine Suchlisten (Suchwort: Germanen)
Ich überlege mir immer wieder, ob der Kauf solcher Bücher sinnvoll ist, oder nicht. Zum einen bieten sie Fotos von Schmuck, Gegenständen etc., die aber in späteren Büchern vermutlich wieder auftauchen - oder nicht? Von der gesellschaftlichen Seite (vorsichtig umschrieben…) sind viele Informationen sicher unrealistisch und verfälscht. Kann man die Texte komplett vergessen?
Wie ist Eure Erfahrung? Gibt es unterschiedliche Qualitäten? Oder kann man sie komplett vergessen? Tauchen etvl. Informationen und Bilder in späteren Werken sowieso wieder auf?
Oder gilt eher generell: Je später, desto besser? Unabhängig vom politischen Umfeld, einfach weil später neue Erkenntnisse dazu gekommen sind?
Grüße, Angy.

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Eintrag #2 vom 02. Sep. 2002 14:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vor und Nachteile...

Mal ganz von (gesellschafts)politischen Problemen mit Literatur aus dieser Zeit abgesehn gibt es eine Reihe von Vor- und Nachteilen:
Vorteile:
In solch alten Büchern sind manchmal Bildquellen enthalten, deren Originale im Krieg zerstört/gestohlen/deportiert wurden.
Und leider nicht alle finden den Weg in neue Publikationen.
Andere Stücke wurden irgendwann mal beschrieben, danach hat sich ob der Fülle an Beschäftigungsmöglichkeiten keiner mehr dafür intressiert.
Das alles kann dazu führen, daß man gewisse Quellen nur noch dort findet.
Nachteile:
Schlicht und einfach die Aktualität. Damalige Untersuchungsmethoden ließen viele Dinge im Unklaren, die man heute mehr oder weniger einfach klären kann. Teilweise sind auch unausgegorene Interpretationen in alten Büchern enthalten.
Fazit:
Unterstützend sind diese Bücher sicher nicht schlecht. Es ist auch definitiv nicht alles falsch. aber man sollte sie kritisch nutzen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 02. Sep. 2002 14:11 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht die guten alten Germanen ...

Hi Angy,
ich kaufe mir Bücher aus dem fraglichen Zeitraum (und auch etwas früher, der Rassismus ist nicht von heute auf morgen entstanden) nur noch ungern. Wenn ich Klassifizierungen von archäologischen Funden lese nach dem Muster: sauber und hochwertig verarbeitet = germanisch; schlampig und improvisiert = slawisch, dann schaue ich mir in dem entsprechenden Werk noch ein paar Schwarz-Weiß-Fotos an und hab nicht viel davon. Es macht einfach zu viel Mühe, immer im Hinterkopf zu haben, daß ich gesteuert fehlinformiert werde, wenn ich versuche, mich anhand solcher Bücher zu bilden.
Aber ganz sicher gibt es unterschiedliche Qualitäten! Wobei das Wissen in den alten Wälzern ja nicht verloren ging, sondern genauso in neuen wissenschaftlichen Werken berücksichtigt und mit Glück auch neu bewertet verarbeitet wird. Die Wissenschaft arbeitet ja weiter. Meiner Ansicht nach genügt gerade bei einem Stichwort wie “Germanen” das Lesen von zwei, drei populärwissenschaftlichen Werken,die dann ruhig neueren Datums sein dürfen, dann wird DAS auch langsam langweilig und man entwickelt spezifische Interessen oder liest woanders populär weiter.
Und für spezifische Interessen braucht man einen dicken Geldbeutel oder Zugang zu einer Universitätsbibliothek und Fernleihe. Und hier muß ich ehrlich sagen, daß ich aktuelle Informationen gegenüber alten Werken, die wie erwähnt in neuen Abhandlungen ja mitgewirkt haben, auf jeden Fall bevorzuge. Was soll ich jetzt ein Buch von 1985 kaufen, eifrig alles Wissen darin aufsaugen, um zwei Tage später ein Buch von 2001 zum gleichen Thema zu lesen, in welchem genau das Werk als hier falsch, dort unsicher, hier verfremdend dargestellt wird. Umgekehrt finde ich den alten Titel ja jederzeit im Literaturverzeichnis des neuen, wenn mich ein Aspekt näher interessiert.
Und gerade für die Zeit des Dritten Reichs stelle ich mir “Forschung” als sehr einseitig und unter Druck vor, die Ergebnisse mußten bestimmt mit einer vorgegebenen Erwartung korrelieren, um überhaupt in Buchform gedruckt zu werden. Deswegen halte ich “archäologische” Werke aus dieser Zeit eher für ein Studium der Geschichte des Nationalsozialismus geeignet, als für ein Studium der europäischen Frühgeschichte. Schade drum.
Desillusionierte Grüße,
Stefan

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Eintrag #4 vom 02. Sep. 2002 14:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Politische Färbungen ...

Moin Angy,
prinzipiell bin ich eh der Ansicht: “Je neuer, desto besser”. Unglücklicherweise neigen aber auch aktuelle Autoren dazu Althergebrachtes wiederzukäuen und nicht nicht neu zu analysieren. Da bleibt einem oft nichts anderes übrig als auf alte Quellen zurückzugreifen (z.B. hat noch niemand die Wisby-Funde mit neuen Untersuchungsmethoden neu analysiert, so daß man hier immer noch auf Thordemanns Schriften von 1936 zurückgreifen muß … ähnlich die Hjerlofsnes-Funde, die von Nörlund etwa zur gleichen Zeit analysiert wurden). Gerade die Randgebiete der Archäologie und Geschichtswissenschaften sind immer wieder auf alte Schriften angewiesen, die auch fleißig in anderen Büchern repliziert werden. Selbst heute finde ich immer noch waffenhistorische Bücher (meistens der eher populären Art), die unkritisch ßußerungen von Viollet leDuc oder Boeheim übernehmen.
Was die politischen Färbungen der Werke angeht, so gebe ich Stefan recht. Rassismus und Faschismus sind nicht erst 1933 plötzlich entstanden und auch verschiedene Werke der vorherigen Zeit haben entsprechende Passagen und Wertungen. Speziell die beliebten Germanen und Wikinger hatten darunter zu leiden. ßhnlich sieht es auch in etwas neuerer Zeit aus.
Ich habe mir letzens ein Buch (Zwischen Thorsberg und Ravenna) aus einem Antiquariat mitgenommen, daß Anfang der 80er in der DDR veröffentlicht wurde. Neben der - gelegentlich recht amüsanten - Verwendung des sozialistischen Vokabulars sind dort auch entsprechende Färbungen zu erkennen. Z.B. wird den Slawen in der germanischen Geschichte ein bedeutend größeres Gewicht gegeben, als in anderen, aktuelleren Werken. Dafür hat es einige schöne Abb. von Funden aus der ehemaligen DDR, die ich noch nicht kannte ;-)
Also: Augen auf beim Bücherkauf ! :-)
Thorsten

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Eintrag #5 vom 02. Sep. 2002 15:50 Uhr Lorenz Rittscher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lorenz Rittscher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Alte Bücher als Quellen

Ich beschäftige mich seit einem 3/4 Jahr sehr intensiv mit den Textilfunden bei Herjolfsnes. Ich habe festgestellt das jede bis jetzt gefundene Quelle (Internet, Bücher, u.s.w.) sich auf das Buch “Buried Norsemen at Herjolfsnes” von Poul Nörlund verweisst.
Das Problem an der ganzen Sache ist folgendes:
Einige “Forscher” meinen sie müssen sich mal ein wenig mit dem z.B. Herjolfsnesfunden auseinandersetzen.
Schreiben dann ihren kleinen aber neue erkenntnisse enthaltenden Text dazu und legen ihn in irgend ein Archiv oder tragen ihn “bestenfalls” bei einem Textilsymposium vor…
Also neue Erkenntnisse sind für den Interessierten schwer zu finden oder zu Beschaffen.
Und darum sind Alte Quellen noch so populär.
PS: Else ßstergaard bringt voraussichtlich im Herbst 02 ein Buch mit den neusten Erkenntnissen über die Herjolfsnes Kleider heraus.
Grüße
Lorenz
Dat Hamborch eyn is und eyn bliwen scal jummermeire!

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Eintrag #6 vom 02. Sep. 2002 16:24 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorsicht....

Leider hat sich in der Forschung und in den richtungsweisenden Publikationen weder ein Regime noch eine Regierung bisher mit besonderem Ruhm bekleckert. Zur Zeit läuft im Landesmuseum Trier eine Ausstellung zum Thema Archäologie und Faschismus, die interessante Denkanstöße liefert. Leider konnte ich alles nur kurz überfliegen.
Jede Veröffentlichung ist vom Zeitgeist geprägt, da kann man nur weiterlesen und vergleichen. Die Germanenforschung ist dabei ein echtes Reizthema. Bei Auftritten für das 1. Jahrh. waren wir schon mit echten High-Lights konfrontiert. In der Literatur ist es das selbe.
Ich persönlich kaufe fast alle erschwinglichen Bücher, und wenn es nur wegen der Abbildungen ist. Es wurden so viele Dinge im Krieg vernichtet oder sind verschollen!
Das ganze Germanen-Thema wurde in Deutschland(BRD) ruhen lassen oder völlig vernachlässig. Neue Veröffentlichungen gibt es wenige und die sind deshalb auch nicht immer wirklich gut. Man bekommt einige ßbung darin Tendenzen zu erkennen und Texte einzuschätzen, wenn man sich viel damit befasst. Für den Anfang ist das wahllose lesen nicht wirklich immer das beste. In diesem Zusammenhang möchte ich nur an diesem Germanenartikel aus dem Spiegel erinnern, der vor ca. 8 Jahren erschienen ist, und aufgrund der tendenziösen Gestaltung noch immer diskutiert wird (am letzten WE erst wieder). Mit neuen Veröffentlichungen ist fast noch mehr Vorsicht angesagt als bei den alten. Im Pseudo-Wissenschaftlichen Journalismus als Kontext tummeln sich gewaltig gerne ganz eigenwillige Ansichten. Ich verwahre im Giftschrank ein Blättchen zur Germanischen Kleidung. Solche Dinge werden gerne auch im Internet oder über Mittelalterläden vertrieben. Auf jeden Fall bei allem wo Germanen draufsteht - Lesen, Denken und eventuell in den Giftschrank packen :-)))
Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #7 vom 02. Sep. 2002 17:31 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Quellenangaben

Hallo Leute!
Wenn ihr mal in die Quellenangaben eurer neuen Bücher reinseht, so findet ihr eine ganze Menge dieser uralten Bücher aufgelistet.
Es hat durchaus seine Vorteile, alte Literatur zu haben. So berufen sich alle mir bisher bekannten Bücher über das MA in Livland auf das Buch “Rußland, Polen, Livland” von Schiemann. Erschienen 1886. Dieses Buch ist allein deshalb besonders wertvoll, da man es damit als Primärquelle ansehen kann. Ganz davon zu schweigen, daß man an manche Informationen aus diesen alten Büchern nie wieder rankommt. Auch die neusten Bücher der Forschung zeigen diesen Mangel manchmal auf, weil inzwischen unbekannt.
Ich verwerfe jedenfalls keine Bücher aus irgendeiner Zeit. Es stehen immer Informationen drin, und die Phrasen aus der Zeit 1933-45 muß man einfach ignorieren.
Bei Thema “Germanen” würde ich jedoch alle Bücher nach 1900 mit vorsicht genießen.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #8 vom 02. Sep. 2002 18:33 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Was, wann, warum

Hallo!
Ich denke, hier werden verschiedene Phasen der historischen Arbeit durcheinandergeworfen.
- Bücher, die so etwa zwischen 1860 und 1920 geschrieben wurden: Ich habe mal das Stichwort vom “Positivismus” in dieser Zeit gehört. Bücher aus dieser Zeit (wenn sie mit Wissenschaft zu tun haben) bringen häufig eine Unmenge an Quellenangaben, Faktenwissen usw. Die wichtigen Quellenausgaben (z.B. die “Monumenta Germaniae historica”) sind im 19. Jahrhundert angelaufen. Manche Bücher vom Anfang des 20. Jahrhunderts sind immer noch grundlegend, auch wenn sie in Details heute überholt sind. Die zitierten Urkunden jedenfalls kann man verwenden, auch wenn man die Puzzlesteinchen persönlich vielleicht auch wieder anders zusammensetzt.
- Hier wurde aber ausdrücklich nach 1933-45 gefragt. Der Positivismus des 19. Jahrhunderts war schon am Abebben. Trotzdem gab es in der Zeit auch wissenschaftliche Bücher. Und das heißt, daß es Fakten gibt, und Interpretationen. Ich würde mir so ein Buch nicht blind kaufen. Vielleicht ist es in der Literaturliste eines Artikels im “Lexikon des Mittelalters” genannt, dann ist es heute zumindest noch interessant. Wenn ich es in die Hand nehmen kann, würde ich nachschauen, ob es einen hohen Anteil an Primärquellen-Nachweisen gibt, also entweder Urkunden oder Epik oder Abbildungen von Museums-Austellungesstücken oder Ausgrabungsfunden. Ich würde die Primärquellen-Information nutzen und mir meine eigenen Interpretationen zurechtbasteln und modernere Texte zum Vergleich heranziehen. Daß das Thema “Germanen” in der fraglichen Zeit natürlich besonders “interpretationsgefährdet” war, ist klar.
- Manche Bücher mit Datum 1933-45 sind aber auch gar nicht in Deutschland geschrieben worden ;o)
Wenn der Autor z.B. ein Franzose, Sowjet-Bürger oder Däne ist, dessen Werk irgendwann ins Deutsche übersetzt worden ist, dann wird sein Buch zumindest nicht nationalsozialistisch beeinflußt sein. Vielleicht hat er dafür eine andere Brille…
Bis denn
Karen Thöle
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #9 vom 03. Sep. 2002 09:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Christoph:

Nein, nein, und tausendmal nein !
Die selbe Diskussion lief schon im Primärquellenthread.
Ein Buch/Gemälde/sonstwas wird NIEMALS dadurch zur Primärquelle, daß alle älteren Werke vernichtet wurden.
Ein Buch um 1900 ist eine wunderbare Primärquelle für das Weltbild und Geschichtsverständis der Menschen um 1900 aber sie als Primärquelle für das Frühmittelalter zu bezeichnen ist lachhaft.
Sieh das bitte endlich ein.
Antworten hierzu sollten wir, wenn überhaupt, im Primärquellenthread fortsetzen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #10 vom 03. Sep. 2002 14:03 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unter der Gefahr der Wiederholung...

Hallo zusammen,
wie bereits sehr richtig angesprochen haben die Quellen der angesprochenen Zeit ihre Vor- und Nachteile.
BTW: Ich gebe Ivain Recht, daß es sich hierbei stets um Sekundärquellen handelt.
Vorteile (schon angesprochen):
Man findet viele nützliche Informationen und Fakten, welche in den Wirren des Krieges und der Nachkriegsjahre verlorengegangen sind. Ich nenne hierfür als Beispiel nur mal einen der 3 Bände “Burgenkunde und Wehrbau Europas im Mittelalter”, in dem es um die Burgen in Siebenbürgen, Ostpreußen, Sudetenland etc. geht - und dieser Band besteht nach wie vor in der Fassung von 1939.
Nachteile (auch schon angesprochen):
Die Ideologie im Hintergrund, die mal stärker, mal schwächer durchscheint.
Dazu muß ich allerdings sagen, daß hier immer eine Rolle spielt, was die Leser (also wir) daraus machen.
Grundsätzlich halte ich niemanden für so leichtgläubig bis stumpfsinnig, daß er z.B. der These “Germanen sind durch Römer gewaltsam christianisiert worden und haben dadurch ihre Identität verloren” Glauben schenkt, noch dazu, wenn dann an anderer Stelle zu diesem Behufe die Franken unter Karl d.Gr. schnell mal zu Römern erklärt werden. Es gab, gibt und wird wohl - leider - aber immer Leute geben, die sich solche Parolen ziehen können. Allein wir sollten es mittlerweile besser wissen…
Auf einen Punkt gebracht:
Quellen aus jener Zeit sind manchmal unverzichtbar, weil einem sonst für bestimmte Interessengebiete Informationen fehlen würden, aber trotz allem stets mit einigem Abstand oder auch mit Vorsicht zu genießen.
In diesem Sinne
Timo

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