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Eintrag #1 vom 31. Jul. 2004 16:55 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo miteinander
Ich bin ganz neu und kenne mich noch nicht so aus. Mein Grund warum ich mich hier registriert habe, ist bloss, dass ich was über das Mittelalter erfahren kann! Ich schreibe seit beinahe zwei Jahren an einem Buch, das teilweise im Mittelalter spielt.
Nach langer Suche im Internet, bin ich auf dieses Forum gestossen. Könnt ihr mir diese Fragen beantworten?
- Wie behandelte man damals eine Verbrennung dritten Grades behandelt hat.
- Hat es Infusionen gegeben, um künstliche Nahrung dem kranken Körper zuzufügen?
- Was machte man gegen Magersucht?
ich freue mich jetzt schon auf eine Antwort und danke im vorraus!
f.koe

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Eintrag #2 vom 31. Jul. 2004 17:14 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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sorry wegen dem Rechtschreibefehler. Es heisst natürlich “Wie behandelte man damals eine Verbrennung dritten Grades” oder “Wie hat man damals eine Verbrennung dritten Grades behandelt.”
f.koe

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Eintrag #3 vom 31. Jul. 2004 17:28 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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Sey gegrüßt,
bei der ersten Frage muss ich passen; ich denke mal einfach kühlen und irgendwelche heilkräuter drauflegen, weiter kühlen, einen festen verband drum machen.
zu 2.: ich denke mal nicht, denn ohne einen tropf und den ganzen kram, geht das ja auch schlecht, zugang legen, der sich nicht verschliesst, ist damals auch schwer gewesen. dazu kommt noch, dass man das ganze auch noch herstellen muss, schläuche, infusion an sich etc…. es gibt glaub ich noch einige gründe, wieso es unwahrscheinlich ist…
zu 3.: ich glaube kaum, dass es im mittelalter magersucht gab. das liegt an zwei gründen: 1. war man im mittelalter als normaler mensch heilfroh über alles, wass man essen konnte. und nach einer schlechten ernte sowieso. gut, die leuter waren generell stärker und schlanker, liegt halt daran dass es nicht immer genügend essen gab um sich dick zu futtern. 2. magersüchtig werden die meisten leute ja nur, weil heute mager/schlank sein als schönheitsideal gilt. Liegt daran, dass es jetzt in den meisten ländern genügend zu essen gibt. nach dem ersten weltkrieg waren dickliche leute als schöner “eingestuft” bzw. es zeigte reichtum. denn da war das essen ja auch recht kanpp.. ich denke mal dass es sich im mittelalter ähnlich verhielt.
so zerreißt mich in der luft, weil alles falsch is- wären nur so meine theorien, vorallem bin ich selbst noch kein aktiver.
viele grüße,
Fabyan

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Eintrag #4 vom 31. Jul. 2004 17:31 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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ERGßNZUNG:
man war heilfroh über alles Essen, es galt auch als ziel sich ein fettpolster für schlechte zeiten “anzuessen”, an dem man dann einige zeit zehren konnte.
Wie soll eigentlich dein Buch heißen und wann kommt es auf den markt?
Gruß,
Fabyan

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Eintrag #5 vom 31. Jul. 2004 17:40 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“f” (Schreib doch bitte deinen Namen aus, man kann Dich ja sonst garnicht anreden), Infusionen hat es freilich nicht gegeben. Wie eine “Verbrennung dritten Grades” behandelt wurde, kann Ich dir auch nicht sagen, zumal diese Klassifizierung schliesslich reichlich jünger ist, und daher niemand beschrieben haben kann, dass er dies gerade tut ;)
Ich empfehle Dir einfach mal die Suchfunktion zu benutzen, es gibt u.a. bereits hier einen Thread über Medizin, mit Literaturtipps: [Taverne, Thread: Medizin im MA]
In Punkto Magersucht schliesse ich mich Fabian (oder muss man das mit “y” schreiben?) an; jedenfalls kenne ich keinen beschriebenen Fall davon.
Allerdings muss ich in dem Punkt Schönheitsideal widersprechen; das sich quer durch das Mittelalter von der Körperform wandelnde Schönheitsideal scheint, betrachtet man zeitgenössische Abbildungen, durchaus, zumindestens zeitweise, schlanke Formen bevorzugt zu haben.
Eine “S”-Form mit angesetzem Bauch (hier wurde sogar gepolstert) kenne ich von ca. 1350, danach eher schlanken Bauch und gepolsterte Brust, z.B. (bei Männern!)
Auch dazu empfehle ich die Suchfunktion, darüber gibt es bereits einiges.
Gruss, Esca

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Eintrag #6 vom 31. Jul. 2004 17:41 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für deine schnelle Antwort!
Kann nicht sagen ob es richtig oder falsch ist. Aber es kling logisch, vor allem mit der Magersucht.
Ich hab noch kein definitiver Name für das Buch und es wird bestimmt noch Jahre dauern, bis es rauskommt. Ich gehe in die Kanti (Gymnasium) und habe darum nur in den Ferien Zeit zum Schreiben…
Aber eine Frage brennt mir noch auf der Zunge: Ab wann gab es Infusionen, welche war die erste? Ich weiss nur, wann die erste Tranfusion zwischen Tieren vollzogen wurde (1666) … Von Tier zu Mensch am 15.06.1667.
f.koe

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Eintrag #7 vom 31. Jul. 2004 17:44 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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ebenfalls danke für die Antwort.
Danke für den Link! Ich werde mal zu lesen anfangen *grins*
Grüsse f.koe
PS: Mein Name schreibe ich generell nicht aus.
f.koe

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Eintrag #8 vom 31. Jul. 2004 17:54 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“F”, in den Nutzungsbedinungen dieses Forums ist eine vollständige Registrierung vorgeschrieben, bitte halte Dich daran.
Ich persönlich unterhalte mich nicht gerne mit Leuten, die ich nicht anzureden weiss.
Gruss, Esca

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Eintrag #9 vom 31. Jul. 2004 18:00 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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sorry :$
besser so?

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Eintrag #10 vom 31. Jul. 2004 18:13 Uhr Jens Bertram  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Bertram eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fiona,
eine Frage hast du dir ja fast schon selbst beantwortet. Ab wann es Infusionen gab. Wenn du schreibst, das es die erste (Tier-Tier) 1666 gab und die Mensch-Tier nen Jahr danach, dann gehe ich mal davon aus, das es frühestens ab diesem Zeitpunkt Infusionen gab.
In der Mittelalterlichen Medizin war man häufig eher bemüht Blut aus dem Menschen herauszubekommen (Schröpfen, Blutegel,…) als noch etwas in ihn hineinfließen zu lassen.
Liebe Grüße
Jens

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Eintrag #11 vom 31. Jul. 2004 18:24 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens
Da könntest du Recht haben. Doch Fabian hat angemerkt, dass es schwierig sei, so Schläuche herzustellen und einen Zugang zu verschaffen. Aber muss wohl bei der Transfusion auch so gewesen sein … naja, es würde gehen. Wasser destilieren konnten sie ja schon (Wasser verdampfen, Dampf mit einem Tuch abfangen oder so und es wird wieder flüssig) … aber ich denke nicht, dass sie damals schon chemische Mittel hatten, Arztneimittel zum Infusionieren…
gruss Fiona

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Eintrag #12 vom 01. Aug. 2004 20:41 Uhr Annette Imort  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Annette Imort eine Nachricht zu schreiben.

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Will mal kurz was zur Magersucht loswerden:
Elisabeth von Thüringen (das ist die, die irgendwann im Hochmittelalter den Landgrafen von Marburg/Hessen geheiratet hat; es gibt heute noch in Marburg die Elisabethkirche, ein sehr schönes gotisches Bauwerk) war mit großer Wahrscheinlichkeit magersüchtig. Nicht, weil sie irgendeinem Schönheitsideal entsprechen wollte, sondern weil sie auf einem der seltsamen religiösen Trips dieser Zeit war. Sie war unheimlich fromm und wollte immer für ihre (eingebildeten?von anderen eingeredeten?) Sünden büßen. Zur Buße gehörten bei ihr nicht nur Geißelungen, sondern auch exzessives Fasten, wahrscheinlich um das sündige Fleisch abzutöten und sich zu vergeistigen oder so. Auch bei einigen Formen unserer “heutigen” Magersucht besteht der Kick ja nicht nur darin, dünn zu sein, sondern den Körper und seine Bedürfnisse zu beherrschen. Bei längerem Fasten entsteht eine Art High-Gefühl, evtl. auch Halluzinationen, die dann als göttliche Botschaften interpretiert werden könnten. Also, wenn Du eine magersüchtige Nonne oder einen halbverhungerten Eremiten in Deine story einbauen willst, sehe ich da eigentlich keine Probleme ;-)
Annette

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Eintrag #13 vom 01. Aug. 2004 21:00 Uhr Fabian Fritsch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Fritsch eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
an eine “reliegieös” bedingte magersucht hab ich noch gar nicht gedacht, klingt aber sehr einleuchtend.
an jens: das mit dem schönheitsideal war nur eine theorie von mir, aber da nach dem ersten weltkrieg (zum beispiel) auch halt die nahrungsmittel knapp waren, dachte ich, man könnte das auf frühere, ähnliche zeiten übertragen.
aber, eine frage hab ich noch:
früher nahm man ja an ( ich mein im spämi), dass der körper 4 flüssigkeiten “beinhalte”, blut, galle und so… falls ich damit nicht falsch liege, müsste man ja diese ansicht für infusionen doch eigentlich aufgeben→ tat man dass ab 1666 auch? und vorallem, bei einer infusion werden dem körper ja künstlich nährstoffe etc. eingeflöst, also nicht wirklich nahrung. demnach müsste man dass ja auch wissen, nur wie soll man das damals mit gewissheit sagen können? oder konnte man das blut damals schon derart gut untersuchen??!!
falls jemand aber weiß, ab wann es infusionen gab, so wie wir sie von heute kennen: wie stellte man dass an? zuganglegen, was wurde eingeflößt, und vor allem aus welchen materialien?
gott will es
fabyan aka fabian fritsch
Fabyan aka fabian fritsch

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Eintrag #14 vom 02. Aug. 2004 11:03 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Aus dem Stehgreif:
Nein, man ist Meilen davon entfernt, das Blut gemäss des heutigen Verständnisses untersuchen zu können. Der erste Schritt auf dem Weg zur Blutuntersuchung ist das Mikroskop (Antoni van Leeuwenhoek (* 24. Oktober 1632, - 27. August 1723), der sein Herstellungsgeheimnis niemandem mitteilte, weswegen die nächsten, leistungsstarken Mikroskope erst im 19. Jhdt gebaut wurden). Das Blut wurde nach völlig anderen Kriterien beurteilt, nach Farbe, Fliessgeschwindigkeit etc. Die mittelalterliche Medizinphilosophie war eine völlig andere als die der nachfolgenden Jahrhunderte. Eine grundlegende Voraussetzung für Infusionen (andere als Blut) ist die Vorstellung davon, dass es ein Kreislaufsystem gibt und vor allem Sterilität, sonst überleben das die wenigsten lange, zumal, wenn es sich um ohnehin geschwächte Patienten handelt. Bluttransfusionen bei Tieren und Menschen sind wiederum nicht vergleichbar, da die Tiere ein völlig anderes Blutgruppenssystem haben, bei Hunden oder Pferden kann man beispielsweise wesentlich einfacher Transfusionen vornehmen, als beim Menschen, dessen Blutgruppensystem (A,B,AB,0) zur Blutgerinnung (und damit zu schweren Schäden oder Tod) des Transfundierten führt, sofern die ßbereinstimmung der Blutgruppeneigenschaften nicht zuvor über einen Test bestimmt worden sind. Die Patienten starben demjenigen unter den Händen weg, der im 17. Jhdt Schafsblut auf Menschen übertrug, die erste Mensch-Mensch Transfusion erfolgte 1818, die erste unter die Haut Injektion von Morphin 1853.
Zurück zum Mittelalter: Bestimmten Gerichten wurden gemäss der Humoraltheorie eine bestimmte Qualität zugeordnet, also Erkrankungen des Körpers wurden eingeteilt als z.B. feucht-heiss (fieberhafte Erkrankung), behandelt wurde das mit einem Gericht, dem die Wertigkeit trocken-kalt zugeordnet wurde, Hühnersuppe.
Soweit theoretische Medizin. Ein Teil der angewandten Medizin oblag ohnehin den Baderchirurgen, ein anderer den einfachen Frauen oder denen, die sich intensiver mit Volksmedizin beschäftigten. Deren Behandlungsmethoden wurden grösstenteils mündlich überliefert. Aber es gab einige durchaus “fortschrittliche” OP-Techniken.
Wie bereits erwähnt, gab es die Unterteilung in Verbrennungsgrade nicht. Verkompliziert wird die Angelegenheit dadurch, dass es lange Zeit zwei gegensätzliche Schulen gab, die eine, die “lobenswerte Suppuration” forderte, und die andere, jüngere, die dagegen war. Lobenswerte Suppuration ist nichts anderes als Eiterung, je mehr, desto besser. Eiter ist jedoch immer ein Zeichen eines nicht abgeschlossenen Entzündungsprozesses, der die Heilung verkompliziert bzw. verhindert (mögliches Resultat ist eine Blutvergiftung).
Mittelalterliche Medizin ist ein sehr weites Feld, um wirklich, konkret, Stellung zu beziehen, müsstest Du, Fiona, den Zusammenhang schon sehr viel mehr präzisisieren.
Mit freundlichem Gruss
Nicole
Ah! Du-a-tuca?

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Eintrag #15 vom 02. Aug. 2004 23:44 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Danke für eure Einträge. Ich denke, was ihr hier geschrieben habt, reicht mir völlig aus, um es richtig umschreiben zu können. Weitere Nachforschungen kann ich immer noch im Internet machen, wenn ich endlich einmal etwas mehr Zeit hätte. Oder ich schreibe meine Fragen ausführlicher hier ins Forum, aber momentan genügt es. Danke nochmals!
Grüsse
f.koe

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Eintrag #16 vom 03. Aug. 2004 17:54 Uhr Stefanie Bäuerle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefanie Bäuerle eine Nachricht zu schreiben.

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Hey Fiona
Verbrennungen behandelte man mit feucht-kalten Umschlaegen (Humoraltheorie… Feuer ist warm und trocken also ist die Behandlung das Gegenteil). Zum einen kann man einen Sud aus Ackerschachtelhalm nehmen, oder man schneidet die Adern aus Wirsingblaettern heraus, walzt die Blaetter bis der Saft rauskommt und verbindet die Wunde damit… alles in allem hatten Patienten mit schwere Verbrennungen im Mittelalter extrem schlechte Karten, nichts infiziert sich so leicht, dann der Verlust an Plasma ueber die offenen Kapillaren (nein, keine Infusionen im MA, tut mir leid)… such dir ein medizinisches Lehrbuch darueber, die Probleme sind heute die selben wie damals.
Gruss,
Stef

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Eintrag #17 vom 03. Aug. 2004 19:33 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Stef,
nun würd’ mich doch mal interessieren, wo Du das mit dem Ackerschachtelhalm herhast. Habe eine Reihe Hinweise auf seine harntreibende Wirkung (innerlich, selbstmurmelnd), den hohen Gehalt an Kieselsäure, Hilfe bei Heilung tiefer und schlechtheilender Wunden, blutstillende Eigenschaft und Verwendung bei Gicht und Rheuma gefunden, jedoch nichts Spezifisches zu Verbrennungen (da eher andere Pflanzen mit mehr antiseptischer Wirkung).
Humoralpathologisch habe ich lediglich den Hinweis gefunden (googeln), dass ihm die Qualitäten trocken und bitter (naja) zugeordnet werden.
Kühlen hilft bei Verbrennungen während der ersten Viertel- bis maximal halben Stunde. Bei Verbrennungen ist nicht nur die Tiefe, sondern auch die Ausdehnung entscheidend, auf grossen Wundflächen kommt der Plasmaverlust zum Tragen, auf kleinen verhältnismässig weniger (es braucht auch keine offenen Kapillare für den Austritt von Plasma).
Grossflächige Verbrennungen können wiederum zum Schock und der Verbrennungskrankheit beitragen, und auch zu einer Unterkühlung (dann verbietet sich langfristiges Kühlen selbstredend).
Die Probleme sind durchaus die selben, aber deren Betrachtungsweise und die daraus resultierenden Lösungsansätze nicht zwangsläufig!
Nicole

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Eintrag #18 vom 04. Aug. 2004 00:03 Uhr Fiona Koe  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fiona Koe eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo miteinander
Im Pschyrembel (medizinisches Wörterbuch) steht unter Verbrennung folgendes: Initial Kaltwasserbehandlung bei Verbennungen unter 20% (ca. 15 min; bei Frösteln beenden). Abdecken offener Flächen mit steriler (metallbeschichteter) Folie (keine Salbe!) Infusionstherapie (Parkland-Formel)….
So macht man’s heutzutage und wenn’s schlimm wird, greift man zu einer Hauttransplantation.
Naja, ich werde eure Ratschläge zu Herzen nehmen und mal schauen, ob es die betroffene Person in meinem Buch überlebt ;-)
viele dankende Grüsse
F.koe

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