Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Regionalität oder Internationalität?

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Eintrag #1 vom 07. Mrz. 2000 10:05 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, nachdem wir uns nun umgesehen haben, in der Szene, ist mir doch was aufgefallen. Allenthalben finden sich Kelten, Schotten, Normannen aus ganz Europa, Waliser, Sarazenen, Wikinger usw. Alle haben abenteuerliche, sehr weit hergeholte Geschichten, die ihren Aufenthalt in unserem Land irgendwie erklären (fals überhaupt). Aber ich fand keinen Sarazenen, der arabisch spricht, keinen Normannen, der französisch spricht, keinen Wikinger, der skandinavisch drauf hat usw. Irgendwie ist das doch kilometerweit vom “A”-Faktor weg, und ist mir irgendwie “unecht”. Wieso gibt es kaum “Deutsche”, warum keine Salier, Ottonen, warum werden die Staufer so angemacht, und wo bleiben die Welfen? Das hat nun nichts mit Nationalismus zu tun, sondern mit der Frage, warum in Deutscher sich nicht selbst, einen Deutschen im MA darstellt, wenn er die ausländischen Rollen weder in Aussehen noch Sprache irgendwie erfüllt? ßch hoffe, daß Ihr nun nicht wieder alles niederbügelt, und diese ehrlich gemeinten Fragen offen diskutieren könnt.
stefan

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Eintrag #2 vom 07. Mrz. 2000 10:31 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Stefan. Das scheint kein rein “mittelalterliches” Problem zu sein, denn dieses “Fremdgehen” deutscher Hobbyisten zieht sich durch sämtliche Zeiten. ßber die Hälfte der deutschen Napoleoniker stellen englische, russische und französische Einheiten dar, in der Westernszene wimmelt es vor schottischen und irischen Trappern und französischen Voyageurs aus Berlin und Bayern, obwohl sehr, sehr viele “Westler” aus der Pfalz oder Westfalen stammten, und der amerikanische Bürgerkrieg wird in Deutschland von Iren geführt. Und das, obwohl die Deutschen- wenigstens im Norden- die stärkste ethnische Gruppe stellten, noch vor den Iren und den “alteingesessenen” Amerikanern. Keine Ahnung, warum das so ist. Aber interessieren würde es mich auch; also, Frage an die Allgemeinheit: Warum muß es ein Normanne sein? Ist ein Hesse nicht exotisch genug? Und warum ein französischer Graf anstelle eines schwäbischen? Oh, ich weiß: Wenn man schon eine Sprache nicht beherrscht, dann ist es besser, Altfranzösisch nicht zu beherrschen als Mittelhochdeutsch. :-)
Dietrich

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Eintrag #3 vom 07. Mrz. 2000 10:33 Uhr Wolf Zerkowski  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolf Zerkowski eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich simme dir zwar im Grundgedanken zu, (wir machen dithmarscher Geschichte weil uns das näher ist als irgend eine Gegend “janz weit draussen”) aber es soll halt jeder machen was er will. Ausserdem gibt es mehr Gruppen mit regionalem Bezug als es erstmal den Anschein hat, ganz davon abgesehen,daß es Gegenden gibt in denen nun wirklich “tote Hose” war.
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege.Arfast Harksen

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Eintrag #4 vom 07. Mrz. 2000 10:41 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho Stefan, Du bringst in der Tat gewichtige Argumente vor, wenn ich es richtig interpretiere, daß Du nicht die konkreten salischen oder staufischen Herrscher meinst, sondern mehr deren deutschsprachige Zeitgenossen, also Welfen- oder Stauferanhänger. Ansonsten - denke ich - wäre es nicht besonders lustig, wenn auf ein und demselben Markt nicht dreimal Richard Löwenherz herumläuft sondern dreimal Barbarossa. Tatsache ist aber doch, daß es durchaus frühmittelalterliche Sachsen oder hochmittelalterliche Westslawen in der Szene gibt. Die tummeln sich sogar hier in der Taverne, schau Dir nur mal die Wappenrolle an. Ansonsten würde ich höchstens vermuten, daß das exotische Moment ihrer Rolle für die Normannen-, Sarazenendarstellern etc. pp. natürlich noch einen zusätzlichen Reiz ausmacht. Es geht ihnen eben darum, in eine “andere Haut” zu schlüpfen. Andere sehens wieder ganz anders. Ein Schmied in Real Life schlüpft in die Rolle eines mittelalterlichen Schmieds … auch das ist nachvollziehbar. Und was die Sprache anbetrifft, wenn Du da konsequent sein willst: Eine Zeitlang habe ich versucht, auf Märkten mit Mittelhochdeutsch durchzukommen. Kein Mensch hat mich verstanden (Bitte jetzt keine Marktsprech-Diskussion, dazu gibts einen eigenen Thread). Du siehst, daß es da schon hapert … ganz zu schweigen davon, daß Du dann natürlich auch mittelalterliche arabisch oder altfranzösische Dialekte sprechen müßtest. Im ßbrigen - ganz praktisch gedacht - das gäbe natürlich ein wahrhaft babylonisches Sprachgewirr. Da sind wir natürlich wieder genau am Anfang, bei Deiner Anregung: Diese Menschen sind eben in Wahrheit nur höchst selten aufeinander getroffen und insofern ist es mit dem A… natürlich nicht weit her. Aber ich persönlich fände es höchst schade, wenn dieser - wie gesagt bedenkenswerten - Forderung die Farbigkeit und Vielfalt der Märkte geopfert würde. Denn wenn die Märkte auch zum Glück nicht “Fantasy” sind, ein Stück “Fantasie” gehört immer dazu. Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #5 vom 07. Mrz. 2000 10:45 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Oooh, da hat sich was überschritten. Dietrich, diesem Gedankengang bin ich auch gefolgt, habe dann aber anders bewertet.
Magister

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Eintrag #6 vom 07. Mrz. 2000 10:48 Uhr Mike Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! Wenn Du mal genauer hinschaust, wirst Du auch reichlich Deutsche finden. Staufer sind nun wirklich nicht all zu knapp vertreten. Daneben findest du Sachsen, Friesen etc. … nur ein wenig suchen muss man halt. Das es keine/kaum Sarazenen etc. auf den Märkten gibt finde ich auch sonderbar. Kann ich mir doch kaum vorstellen, daß es unter unseren türkisch- und arabischstämmigen Mitbürgern keine historisch interessierten gibt. Ich würde mich jedenfalls über eine echte Sarazenen-Truppe freuen. Bezüglich der Sprache sage ich nur: Ich kenne auch keinen Deutschen der Althochdeutsch oder Mittelhochdeutsch spricht! Dieses Marktgewinsel (von wegen Handgeklapper, Silberlinge etc.) kann man sich getrost wo hin stecken… mit “A” hat das jedenfalls nix zu tun. Es geht ja auch (wie das mit Sprache nunmal so ist) darum, Inhalte und Wissen zu vermitteln oder sich schlicht und einfach nur untereinander zu verständigen… wie willst Du das machen wenn dich keiner versteht? P.S.: Warum ich Normanne geworden bin? Hmmm… Vieleicht weil ich am Anfang lauter Kostümsäufer- und Karnevalisten-Vereine sah, die von sich behaupteten: “Wir sind Staufer!” … “KOTZ!”, dacht ich mir … “Da will ich lieber was anderes sein.” Schöne Grüße, Mike Werner

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Eintrag #7 vom 07. Mrz. 2000 10:48 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Dietrich, zu Deiner Frage: Es hat tatsächlich was mit dem exotischen zu tun. Mich interessiert die normannische Geschichte halt wesentlich mehr als die der Staufer. Ich bin mir durchaus im klaren, daß ich kein Französisch beherrsche, aber durchaus Englisch, was für mich als Markt-Charakter ausreichen müßte, da ich einem Anglo-Normannischen herren unterstellt bin (Obwohl ich mir da nicht so sehr die Gedanken drum gemacht habe, was ich eingestehen muß). Die Diskussion ist durchaus berechtigt, aber wer würde uns denn auf einer Veranstaltung verstehen, wenn alle eine andere Sprache sprechen? Dafür gibt es dann die Einheitssprache für unseren Raum: Deutsch. Mal eine Frage an die Leute die mittelalterliche Deutsche darstellen: Sprecht ihr mittelhochdeutsch? Grüße,
Eskil Haraldson

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Eintrag #8 vom 07. Mrz. 2000 10:53 Uhr Mike Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Oups… wo kommen denn all die Postings her…. hab ich so lange getippt :-)

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Eintrag #9 vom 07. Mrz. 2000 10:55 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Moin Stefan, du begehst meiner Ansicht nach einen gewaltigen Fehler: Du setzt vorraus, dass es einen “rollenspieltechnischen” Grund geben muß für die Anwesenheit einer bestimmten Volksgruppe auf einem Markt. Und das ist ein Fehler. Hättest du die Taverne aufmerksam gelesen, wüßtest du, dass Rollenspiel im Sinne des “Marktrollenspiels” nicht mit einer ernsthaften Geschichtsdarstellung vereinbar ist (ich verweise auf den Thread “Mittelalter und Rollenspiel”. Geht man aber davon aus, dass ein Markt nichts weiter als ein kurzer Abriss des Mittelalters sein soll, dann sind erfundene Hintergrundgeschichten absolut überflüssig, die verzweifelte Suche nach einem plausiblen Grund für die Anwesenheit fällt weg. Zudem ist es weitaus logischer, in solch einem Abbild statt auf Homogenität auf die Vielfalt zu setzen, die letztendlich einen sehr großen Teil der Faszination ausmacht. Ich persönlich finde es weitaus spannender, auf einer Verantaltung auch einmal Kelten, frühmittelaterliche Sachsen und ein Paar Landsknechte kennenzulernen. Daraus ergibt sich mit der Zeit ein weitaus vollständigeres Geschichtsbild, als wenn ich mich nur noch mit HMAs umgeben würde. Denn das mach ich selber, das kenne ich und das würde recht schnell schlicht langweilig werden. Hobbyistische Inzucht. Geschichte besteht nunmal nicht nur aus den Jahren 1098 bis 1348. Und Sinn des Hobbys ist es doch, etwas über Geschichte insgesamt zu lernen.

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Eintrag #10 vom 07. Mrz. 2000 11:06 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho (Mike & Werner), ja, sicher, ich kann mhd lesen und verstehen, dafür hab ichs studiert, aber das Problem ist, daß auch ich niemanden kenne, der mhd “spricht” … Mit wem nämlich. Vielleicht gibts an einer der Universitäten einen mhd. Zirkel, der sich abends auf einen Becher Met trifft und dabei in der Zunge Walthers und Wolframs parliert, in Göttingen - however - gabs und - meines Wissens - gibts das bis heute nicht. Wär vielleicht mal was Witziges als Thread in der Taverne: Hier nur mhd erlaubt - halbes ;-) Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #11 vom 07. Mrz. 2000 11:12 Uhr Mike Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Nochwas…. könnte es sein, daß es auch eine Frage von Idealen und Bewunderung ist? Man sucht sich das Volk, welches am ehesten den eigenen idealen entspricht oder bei dem man sich selbst am besten ausleben kann…. Fast alle Wikinger aus meinem bekanntenkreis sind kleine Kämpfernaturen und haben sich der nordischen Götterwelt zugewandt. Die Sachsen und Slawen die ich kenne sind ebenfalls sehr angetan von der Geschichte ihres Volkes, von Kultur und Relegion bis Wiederstandskampf. Die Normannen die ich kenne sind alle stolz auf die England-Eroberung um 1066 und stehen für militärische Disziplin verbunden mit höfischer Lebensart. Franzosen kenn ich nur wenige… die aber sind kleine “möchtegern Sonnenkönige”! Zu Deutschen fällt mir da jetzt spontan nix ein……… Bitte all das nicht all zu ernst nehmen ;o) Schöne Grüße, Mike Werner P.S.: Mhd.Thread…. warte ich sag meiner Freundin bescheid….. bei all den mhd.Liedern die sie in den letzten Jahren gesungen hat sollte sie sich zumindest ein wenig verständigen können ……….. nur, mit wem??? :o) P.S.: Oups!…. Wo kommt dieses Doppel-Postin von mir her….. Sorry dafür.

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Eintrag #12 vom 07. Mrz. 2000 11:12 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Hihi, das hab ich ganz vergessen: Die Art der Darstellung an der Sprachfähigkeit aufzuhängen halte ich wirklich für absolut verfehlt (genauso wie meine Vorredner), nicht nur aus den ganz praktischen Gründen (babylonische Sprachverwirrung). Wäre man in diesem Punkt absolunt linientreu, dann wären manche Reenactments gar nicht mehr möglich! Z.B. dürfte es - diese Logik buchstabengetreu angewendet - keine Römergruppen mehr gegen, denn auch wenn die Jungs größtenteils wirlich nur Latein verwenden gibt es ein ganz großes Problem mit der historischen Korrektheit. Niemand kann mehr mit Sicherheit sagen, wie das Latein in der Antike ausgesrpochen wurde! Dementsprechend KANN selbst Junkelmann persönlich in diesem Punkt nicht h.c. sein. Und im Bereich des Mittelalters gilt das, was Magister Rother bereits gesagt hat: Alt- und Mittelhochdeutsch versteht kaum noch jemand. Es ist als Verkehrssprache schlicht ungeeignet. Man muß keine künstlichen Barrieren aufbauen, wo schon genug Fallstricke lauern. Ich möchte Leuten und andere Kulturen kennenlernen. Solange diese Leute dabei gewissenhaft und mit wissenschaftlich abgesicherten Methoden vorgehen ist es mir egal, welchem Kulturkreis die Menschen originär angehören und ob sie diesen oder einen anderen darstellen. Denn sonst müßte man auch den vielen leidenschafltichen deutschen Indianer-Stämmen die Kaliments wegnehmen… Dementsprechend gilt für mich: Kampf den neuen Mauern in den Köpfen der Mittelalter-Reenactors. PRO VIELFALT! ;o)

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Eintrag #13 vom 07. Mrz. 2000 11:20 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Also ich finde nicht, das es Sinn macht wenn wir diese Diskussion jetzt auf das Thema Sprache reduzieren. Das ist, wie schon mal gesagt, an anderer Stelle eingehend diskutiert worden. Ich finde Stefans Frage diskussionswürdig. Nicht in dem Sinne einer Rechtfertigung einzelner, sondern vielmehr einer Erläuterung warum man nun ausgerechnet einen Normannen oder einen Franzosen darstellt, was einen dazu “verleitete”, wie er dazu kam. Also Leute, erzählt mal! P.S.: Die Bezeichnungen “Staufer”, “Welfe” u.ä. finde ich, nebenbei gesagt, schon seit Jahren ziemlich albern. Implizieren sie doch das der- oder diejenige die sich so nennt, diesen Herrscherhäusern angehört. Oder habt Ihr schon mal von Leuten gehört, die sich “Plantagenets”, “Capetinger” oder “Valois” nennen, dabei aber nur einfache Ritter sind? Wundert mich, das dies noch nie Gegenstand von Rügen seitens der “A”-Fraktion war…
Udo

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Eintrag #14 vom 07. Mrz. 2000 13:06 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Ich denke, das Problem mit den “Deutschen” im Mittelalter ist - wie es Mike schon angesprochen hat - dass es eigentlich keine besonders herausragende Momente gibt, wie z.B. die Normannen, die in Hastings eine ganze Nation begründet haben. Deutschland zur Zeit des Mittelalters ist ein unübersehbarer Felckenteppich von zersplitterten Herrschaftsgebieten, die zu sehr mit sich selbst beschäftigt sind. Und ein gewichtiges Moment ist neben der reinen Geschichtserfahrung für die meisten Reenactors und Marktmittelalterer immernoch der Reiz des Unbekannten. Etwas neues zu erfahren, was sich von den eigenen Lebensumständen radikal unterscheidet, das treibt uns. Und um wievieles attraktiver ist da doch der Nimbus, den einer dieser berühmten englischen Langbogenschützen genießt? Aus dem gleichen Grund entscheiden sich die Menschen dafür, als Deutsche ACWs (gell Dietrich? *g*) zu werden, gründen Wikingergruppen in den bayrischen Alpen und maschieren Engländer als deutsche “Landser” über die Grasnarbe. Und ist das nun verwerflich, nur weil man zufälligerweise nicht in jender Kultur geboren ist, für die man sich interessiert? Ganz sicher nicht! Im Gegenteil, Europa hat lange genug erfahren, wozu die Fixierung auf die eigene Kultur und die Verneinung der anderer Völker führen. In diesem Zusammenhang ist das bunte “Völkergemisch” in unserer und anderen Szenen ein Zeichen dafür, dass unsere Gesellschaft erwachsen geworden ist. Wir sind nun fähig ist, fremde Kulturen innhalb der eigenen Grenzen zu dulden und sogar als Bereicherung der eigenen zu erkennen. Sie sind nicht mehr wie früher ein Fremdkörper oder gar eine Gefahr für unsere eigene Identität.

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Eintrag #15 vom 07. Mrz. 2000 13:10 Uhr Patrick Schubert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Schubert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Tja Warum, ich stelle einen Normannen dar weil mich die Normannische Geschichte einfach mehr interessiert - Punkt. Also eine schlichte Persönliche Vorliebe, ich vermute mal das es bei den Anderen auch nicht anders ist. Grüße
Patrick - Milites Crucis

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Eintrag #16 vom 07. Mrz. 2000 14:06 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, warum hänge ich mich in den Bereich islamischer Geschichterein? Hauptsächlich deshalb, weil mich dieses Neuland ungeheuer reizt. Mein Fachbereich ist bei Weitem nicht so gut ´erschlossen´ wie andere, und stellt jedesmal wieder eine gehörige Herausforderung dar. Ich habe einfach hier die Chance, jede Menge Neues zu entdecken. Die Beherrschung der (Hoch-)arabischen Sprache wird übrigens auch noch kommen - spätestens in meinem Studium für Islamwissenschaften. Nun zur Rechtfertigungsthematik: Meiner Meinung nach gibt es für ´Exoten` überhaupt keinen Grund, sich für die Präsenz auf irgendwelchen Veranstaltungen haarsträubende Entschuldigungen einfallen zu lassen. Denn seltenst ist vom Organisator vorgegeben, dass das Veranstaltungsgelände ein “eine deutsche Wiese im Frühmittelalter” darstellt. Wenn es sich einfach um einen Platz zur Geschichtsdarstellung handelt, kann dort auch ein Inka auflaufen! Einzige Ausnahme stellen Veranstaltungen mit klar vorgegebenen Plot dar, der in Deutschland angesiedelt ist. Dann ist die Präsenz eines turkmenischen Reiters wahrlich unpassend. Stellt euch mal vor, die Amis würden auf ihren Veranstaltungen nur das rumlaufen lassen, was im Mittelalter tatsächlich auf den Great Plains zu Hause war… Multikulturelle Grüsse,
Andrew

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Eintrag #17 vom 07. Mrz. 2000 16:03 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, warum gibt es so viele wikis und Normannen? An anderer Stelle habe ich bemerkt, daß viele der besten reenactment Events im europäischen Ausland stattfinden. Meistens in England oder Skandinavien. Das ist der Grund, warum ich entweder als Wiki oder Normanne unterwegs bin, obwohl ich doch lieber einen (mir räumlich näheren) Baiuwaren darstellen würde. Aber was tut ein solcher in Hastings, der Normandie oder Schweden? Der Grund für die hohe Qualität der Veranstaltungen, welche ich meine ist die historische Korrektheit der Darstellung. In der Schlacht von Hastings hat nunmal kein Baiuware des 8. Jhdts. mitgekämpft - deshalb kann ich dort auch nur als Normanne oder Angelsachse auftauchen. Wenn ich als was anderes komme werde ich verlacht und heimgeschickt - und das zurecht. Anders auf Veranstaltungen wie Kirby Hall, wo bewußt alle Zeiten und Regionen zusammenkommen sollen. Nur, als einzelner Baiuware dort ein Lager zu machen wäre auch doof, oder? Man sucht sich halt nicht nur das aus, was einen am meisten interessiert, sondern auch das, wo man noch jemanden zum Spielen hat! Gruß,
Indy

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Eintrag #18 vom 07. Mrz. 2000 18:07 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Liebe liute, ich kann mich eigentlich nur meinen “Vorrednern” anschliessen. Auch ich finde es Spitze, wenn die Aktiven aus verschiedenen Ländern die mittelalterliche Historie anderer Völker mit einbeziehen, denn das MA war IMHO wirklich multikulturell und bunt und hat von gegenseitiger Befruchtung gelebt. Nationen im neuzeitlichen Sinne gab es bekanntlich ja noch nicht. Das Interesse an der Geschichte und Kultur der Anderen kann auch dazu beitragen, für die Gegenwart ein gutes Verhältnis zu anderen Völkern zu finden. Ich selbst habe zwei mal an der Mittelalterwoche (Medeltidsveckan) in Visby/Gotland (Schweden) teilgenommen. Das dortige Zusammensein und die Atmosphäre ist einfach klasse. Dorthin kommen eigentlich Aktive aus dem gesamten Ostseeraum (+ Engläder). (Das nur als kleiner Tipp für die nächste MA-Urlaubsplanung ;-) .)
gehabet iuch wol! Jaromar

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Eintrag #19 vom 07. Mrz. 2000 22:41 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Tja, warum nur stelle ich nicht “mich im 13. statt im 20. Jh.” dar?Vielleicht, weil ich das 24 Std. am Tag habe, 5 Tage die Woche, und Abwechslung möchte? Außerdem - was macht denn eine EDV-Kauffrau oder ein Elektroinstallateur im 13. Jh.? Es ist mein Hobby, und ich habe die freie Wahl, was ich darstellen will! Dabei lasse ich mir nichts (mehr) vorschreiben, solange ich in der historischen Darstellung korrekt bin. Wenn ich mich persönlich z.B. zum mittelalterlichen Wales hingezogen fühle, ist das Reenactment eine gute Gelegenheit, mich in diese Zeit hineinzuversetzen und mich mit den Dingen zu umgeben, die es damals dort gab (spezieller Schmuck, Kleidung, Sitten). Sozusagen praktische Erforschung einer Kultur, die mich interessiert. Unter Umständen beschäftige ich mich sogar mit der Sprache, ohne jedoch auf Veranstaltungen walisisch zu reden. Warum auch? Jeder Reisende hätte doch auch im MA versucht, die Sprache seines Gastlandes zu benutzen oder, sofern er gebildet genug war, Latein zu reden mit denen, die es auch sprachen. ßber “A” sollte man in diesem Zusammenhang nicht diskutieren. Wichtig ist nicht, woher die Persona stammt, die ich darstelle, sondern wie gut ich die belegten spezifischen Kleidungs- und Ausrüstungsgegenstände nachvollziehe. BTW - Stefan, sprichst du Mittelhochdeutsch, sofern du eine deutsche Person des HMA darstellst?
Angharad

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Eintrag #20 vom 08. Mrz. 2000 02:57 Uhr Blain Fries   Nachricht

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Erstmal Gruss an alle. Tja, Stefan, deine Befürchtungen in deinem letzten Satz scheinen nicht unberechtigt gewesen zu sein, dass deine Frage niedergebügelt wird. Aber zum Glück nicht nur, wie man auch sehen kann. Witzigerweise ist diese Frage letztes Jahr schon einmal gestellt worden, und zwar an einem Lagerfeuer auf einem Wikinger-Lager in Schweden. Es ging in etwa darum, dass Dänen bevorzugt dänische Wikinger darstellen, Schweden schwedische Wikinger, usw. Nur fiel ihnen auf, dass die meisten Deutschen, die sie kennen, bevorzugt irgendetwas darstellen, nur nichts deutsches, was sie irgendwie bedauerten. Auch ich konnte ihre Fragen, warum es allgemein so sei, nicht wircklich beantworten, denn jeder einzelne hat seine eigenen Gründe. Ich selbst stelle eigentlich nur deshalb im MA nichts deutsches dar, weil ich aus meiner tiefen, religiösen ßberzeugung (Asatru) heraus eine Abneigung gegen das Christentum hege, die verhindert, dass ich für länger als einen Auftritt einen Christen darstellen könnte. Und so einen Dummfug wie einen Ritter mit Thorshammer am Hals will ich auch nicht darstellen. Dafür ist mir meine Ehre als Reenactor doch zu teuer. Blain der Friese a.b.a. Fenris der Weitgereiste P.S.: Die Dänen, Engländer und Schweden in besagtem Lager einigten sich letzten Endes darauf, dass es wieder an diesem “Guilt-Thing” (Schuld-Ding) liegen würde, das wir Deutschen alle haben wegen etwas, das drei, z.T. vier Generationen zurückliegt… Ob sie wohl Recht haben? P.P.S.: Indy, fang doch einfach mal an mit deiner Bajuwaren-Idee. Vielleicht macht dein Beispiel Schule und Du hast bald ein Lager zusammen. Wer weis. Ich würde mich freuen, das zu sehen.

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Eintrag #21 vom 08. Mrz. 2000 10:00 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho, die Bajuwaren-Idee als solche finde ich auch sehr gut. Hochmittelalterlich müßte es dann natürlich “Baiern” heißen, es sei denn, man wollte zu den “Staufern” und “Welfen” auch noch die “Wittelsbacher” gesellen. Gibt es eigentlich - oder wurde es angedacht - “Schwaben”, “Franken” oder “Thüringer” ? “Brabanter” gibt es doch sich, oder ? Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #22 vom 08. Mrz. 2000 10:19 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, eigentlich ein interessantes Thema. Ich glaube es hängt auch ziemlich mit dem Thema der Bevorzugung bestimmter Bevölkerungsgruppen des MA etc. zusammen. Die Sprachdiskussion halte ich für unwichtig, da wir in jedem Fall nicht die damalige Sprache (sei´s mittelhochdeutsch, normannisch-französisch oder was auch immer) vernünftig nachsprechen können. Ich selber habe als überzeugter Lokalpatriot fast ausschließlich (bis auf´n Wiki, den ich mir für´s FMA gerade zusammen bastele) Figuren ausgesucht, die aus dem Gebiet, in dem meine Familie seit 400 Jahren lebt stamen, bzw. Figuren, die in meine Familiengeschichte (erste Erwähnung gegen 1600 als Freibauern) herein passen. Das “verbietet” mir dann natürlich Exoten, und Adelige. Ich halte das Mittelalter schon als Zeit für exotisch genug. Ich verstehe aber, das jemand, der sich für eine bestimmte Kultur interessiert, bzw. durch geschichtliche Schlüsselereignisse auf eine bestimmte Region aufmerksam gemacht wurde, dann diese spielt. Die Diskussion um Schlüsselereignisse wie Hastings ist imho nicht so stimmig, da auch in der englischen Szene nciht zwingend solche Mechanismen funktionieren. Afaik wird z.B. Hastings primär von Wiki- und Angelsachsengruppen nachgestellt, die eigentlich ihre Hauptdarstellungszeit 100 Jahre vorher haben. Dagegen gibt es wenig Gruppen, die die Zeit um Crecy oder Agincourt darstellen. Mir hat mal ein Engländer, den ich darauf angesprochen habe, gesagt, daß sie Zeiten bevorzugen, in denen man sich untereinander prügeln kann (sprich Wikizeit, Rosenkriege oder Civil War) :-) Ich glaube, daß Blain etwas Wichtiges mit diesem “Guilt-Thing” angesprochen hat, auch wenn es uns allen langsam zum Halse raushängt. Ich glaube nicht, daß die augenblickliche Szene Probleme mit der deutschen Vergangenheit hat. Aber ich denke, daß durch jahrelange Vernachlässigung der älteren, deutschen Geschichte, bzw. die Reduzierung auf unmißverständliche Teilthemen (also Minnesang statt Militär :-) einfach die Basis an Infomaterial und nicht zuletzt an Belletristik fehlt. Bzw. sind die Bücher dann spezielle Fachliteratur, an die der Laie so schnell nciht herankommt. Was fehlt ist unvoreingenommene Populärliteratur. Selbst Kinderbücher, die sich mit dem MA befassen stammen primär von englischen Autoren und Zeichnern. Die meisten Bücher zur Militärgeschichte, die ich habe stammen aus dem angelsächsischen Raum - bis auf den berüchtigten “Funcken” weiß ich wenig adäquates im deutschen Raum. Das entwickelt sich jetzt erst langsam, da wir - hoffentlcih lernen etwas weniger verkrampft mit unserer Geschichte umzugehen. Ich denke mir, daß viele über´s Lesen oder Filme an die Thematik Mittelalter herankommen und da ist in der Belletristik - soweit ich das überblicken kann - ein starkes ßbergewicht von angelsächsischer Literatur, die zudem auch noch natürlich in den allgemeinen “Modebahnen” (Verklärung der “keltischen” Kulturen wie Schotten, Waliser, Iren, dazu Wikinger oder Tempelritter, Verteufelung der ma. Kirche etc.) fährt. Das dann das Interesse dann stärker für diese Kulturen geweckt wird, ist nur natürlich. Meine 2,5 Cent zu diesem Thema. Bis denn Thorsten

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Eintrag #23 vom 08. Mrz. 2000 14:02 Uhr Blain Fries   Nachricht

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Erstmal Gruss an alle. Oops! Da habe ich doch tatsächlich in meinem letzten Eintrag vergessen, dass ich zu dem Thema Sprache auch noch meinen Senf dazugeben wollte. Bisher fällt mir auf, dass in dieser Richtung “ganz-oder-garnicht” -Meinungen vertreten werden. Nun gut, ich beherrsche als Wiki bisher einen Fingerhut voll Dänisch und lerne z.Z. Schwedisch, aber werde das in den seltensten Fälle auf deutschen Veranstaltungen einsetzen. Also kam mir schon einmal die Idee mir, zumindest in Gegenwart von Touris, einen gefälschten skandinavischen Akzent zuzulegen. Das verleiht meiner Figur ein bischen mehr Farbe, finde ich. Nur so ein Gedanke… Im übrigen denke ich, dass man sich wenigstens so weit mit den Sprachen der nichtdeutschen Kulturen, die man darstellt, auskennen sollte, dass man z.B. als Wiki schwedische Volksmusik nicht mit türkischer verwechselt. (Soll ja schon alles vorgekommen sein…) Mein Aluminium-Ostpfennig zu dem Thema. Blain der Friese a.b.a. Fenris der Brabbelnde (“Wadde hadde dudde da?”)

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Eintrag #24 vom 08. Mrz. 2000 15:04 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, laßt das Neumittelalter bunt und vielfältig sein, in seiner ganzen Breite, aber Stefan hat schon recht, wenn ihm auffällt, wie sehr sich ein hoher Anteil mit “ausländischen” Figuren beschäftigt. Ich glaube, daß wir als Kinder unserer Erziehung und des Umfeldes sehr wohl, wenn auch vielleicht unbewußt mit dem “guilt thing” behaftet sind. Als Beispiel die Schulen: meine Tochter hat mit ihren 18 Jahren ca. 70% der Zeit des Geschichtsunterrichts zum Thema 3.Reich einschl. Weimarer Republik erfahren müssen, und das in dreifacher Wiederholung. Danach kamen Anteilsmässig die Antike, Frühkapitalismus, napoleonische Kriege, 30-jähriger Krieg und etwas Mittelalter, der Rest…vergessen wirs(ging mir in der Schulzeit nicht viel anders). An den Schulen, in denen ich engagiert werde, ist das MA Thema der 3./4. Klassen, und das wars laut Lehrplan. Auf den museumspädagogischen Terminen frage ich die 8-12jährigen, die erstaunlich viel Wissen gezeigt haben, wo dieses Wissen herkommt: aus Filmen und von Ages-of-Empire II (Computerspiel). Aus den Medien: es vergeht keine Woche, in der nicht irgendein Film gesendet wird, in dem es nicht um finstere Nazideutsche gegen die Guten anderen geht(z.B: Indiana-Jones vor kurzem). ßffentliche Diskussion und Tagespolitik: die fehlerhafte Wehrmachtsausstellung, die nun endlich in New-York wieder den “ugly german” zeigen soll, die NS-Zwangsarbeiterentschädigungen, das Berliner Mahnmal, Haider, Neo-Naziaufmärsche usw. Nun sage keiner, daß das nicht Einfluß auf uns hat! Ebenso verkrüppelt ist unsere Einstellung zu unserer Geschichte. Im Vergleich zu anderen Ländern, die ein mehr oder weniger gesundes Selbstvertrauen (zugegeben, oft an der Grenze zum Nationalismus) haben, ist unser Selbstverständnis dahingehend gestört, daß alles, was vor dem 3.Reich war, irgendwie chaotisch und uninteressant ist, und danach alles verseucht oder geteilt erscheint (vereinfacht gesagt). Wenn es schon gewisse Indentifikationspunkte im MA gibt, sind die von den Nazis mit ihrem bösartigen Intellekt zielsicher mißbraucht worden. (z.B: Heinrich der Löwe>Lebensraum im Osten, Barbarossa>Angriff auf die UdSSR, Wikinger>nordisch-germanisches Heldengedröhne, Nibelungentreue usw.) ßber diese Selbstverstümmelung und die anerzogenen Schuldgefühle wundern sich viele unserer Nachbarländer inzwischen (die jüngere Generation zumindest), und es ist doch kein Wunder, wenn viele sich für eine Darstellung ausserhalb des eigenen Kulturkreises entscheiden, oder die deutsche Geschichte, (die ja auch eine europäische ist) als äusserst langweilig empfinden. Zuletzt riecht unsere eigene Geschichte immer etwas muffig, bieder und brav (mangels Kenntnisse!). Da sind ein Highland-Indianer, ein wilder Wiki-Pirat, Kelten-Häuptling oder kriegerischer Normannenritter(“g”)doch attraktiver und machen mehr her, weil romantische Verklärung, Selbstverwirklichungen, Freiheitsgefühle und persönliche Identifizierung da unbeschwerter und leichter fallen. Nichts dagegen, es ist Klasse und macht uns auch mehr zu Weltbürgern als manches andere, die Beschäftigung mit anderen Kulturen. Aber von den Einflüssen der Erziehung der letzten 50 Jahre sind wir lange noch nicht frei, das zu glauben ist eine Illusion. P.S.: Schaut mal ins Focus der letzten Woche, der Artikel über die Reenactors der Ardennen-Schlacht ´44! PPS.: Einige eingestreute Aphorismen, nicht aus der dämlichen Marktsprache, täten doch jedem gut, und würde die Darstellung sprachlich etwas plausibler machen.
Euer Haduwolff

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Eintrag #25 vom 08. Mrz. 2000 16:41 Uhr Mike Werner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Werner eine Nachricht zu schreiben.

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Welch wahre Worte, Hadu!

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Eintrag #26 vom 08. Mrz. 2000 17:27 Uhr Axel Aue   Nachricht

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Also, die meißten Beweggründe die ihr angeführt habt, sind schon Stichhaltig und nachvollziehbar. Auch das mit der Interessenlage. Aber, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist die praktische Seite, die Weiterbildung. Sicher, Bücher kann man überall zum gleichen Preis kaufen. Und lesen. Das Internet verkürzt Entfernungen auch ganz stark. Aber, was ist mit Vorträgen, Museumsbesuchen, Kontakte zu Experten ? Fast alle Vorträge über Sachsen finden im ehemaligen ´Sachsengebiet´ statt, Austellungen auch, ganz zu schweigen von den ´Regionalmuseen´. Die ´Experten´ zu dem Thema (Archäologen und Historiker meine ich jetzt) sitzen in Museen, ßmtern und Hochschulen in der Region. Ich habe als FMA-Franke angefangen, weil sie so strahlend dastanden, als einiger Europas einen tollen Ruf genossen, wegen der tollen Reiterbilder. Grob gesagt : Sie verkörperten eine ´tolle´ Epoche. Das es Sachsen gab, darüber bin ich erst später gestolpert… Wenn ich jetzt daran denke, das ich für jede Ausstellung auf die andere Seite des Rheins fahren müsste, das Telefongespräche mit ´Experten´keine Regionalgespräche sondern Ferngespräche wären usw. usw….. Dann frage ich mich : Wie macht ihr das? Ist nicht einfach aus praktischen Gründen irgendwann der Zeitpunkt gekommen, sich etwas ´Regionales´ zu suchen ?
Axel

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Eintrag #27 vom 08. Mrz. 2000 18:13 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Stefan! Tja, wenn man genauer hinsieht, sind die Deutschen im MA-Reenactment nicht so selten. Ich schätze, sie sind nichtmal in der Minderheit. Die Vielfalt, sofern sie die Kulturen historisch korrekt darstellen, gefällt mir eigentlich sehr gut und ich besuche gern Mischkonzepte. Ich selbst habe vor zwei Jahren einen MA-Charakter zur eigenen Orientzierung entworfen und ich finde ihn halbwegs brauchbar. Zunächst stand ich vor der Entscheidung des Ortes. Ich habe mich für die Region, in der ich aufgewachsen bin entschieden, die Grafschaft Ravensberg. Hätte ich mich an meine Vorfahren väterlicherseits gehalten, wäre ich 1250 bei den Kaschuben gelandet. ßber die weiß ich schlichtweg zu wenig und an Info war nicht so bequem heranzukommen. Als ich dann meine Fähigkeiten in die mittelalterliche Welt umsetzte, kam dabei ein Gelehrter heraus, ein Medicus ohne Abschluß, der optimalerweise eine Pilgerreise nach Santiago hinter sich hat, mit einem längeren Aufenthalt im noch recht frisch “rückeroberten” Cordoba. Daß ich über Märkte tingele, statt in meiner Heimat zu weilen, läßt sich sehr gut mit der Usurpation Ravensbergs durch den lippischen Nachbarn erklären. Die Zuordnung zur welfischen oder staufischen Seite ist für mich als nichtadligen Freien um 1250 nicht sehr wichtig. Wenn mein Dienstherr meint, den verschwundenen Staufern nachzutun, dann tu ich das auch, auch wenn ich aus einer urwelfischen Gegend komme, die mit den kölner und osnabrücker Bischöfen zwangsverbündet ist. Mir ist der Schutz, den er mir gewährt, wichtiger als seine Politik. Werden denn die Staufer im historischen Kontext angemacht oder weil sie keine Schotten sind? Ich hab´ da nicht so den ßberblick… 1250 ist der Bann gegen die Staufer schon 10 Jahre aktiv, aber es hängt halt von der Gegend ab, in der man sich während des Interregnums bewegt. Ein Flickenteppich halt. Alles in allem habe ich Spaß daran, lokale Geschichte aus den Bibliotheken zu graben. Nicht daß mich Wikis nicht interessieren würden - sehr im Gegentum! Aber mir fehlt einfach der Reiz, einen solchen Nordländer selbst darzustellen. Daß bei vielen das “guilt thing” zuschlägt, wenn auch meißt unbewußt, ist sicher ein sehr wichtiger Punkt. Selbst wenn man weit weniger als Hadu sagt über die Schlechtigkeit des eigenen Volkes zwischen 1871 und 1945 unterrichtet wird (bei mir war das in der Schule nicht annähernd so einseitig gewichtet), ist da eine Abneigung auch an anderen Themen aus dem kulturellen Bereich nicht verwunderlich. Mich fasziniert das Dritte Reich dennoch und immer wieder und ich versuche seit etlichen Jahren zu verstehen, was damals die Menschen bewegt hat. Die Sprache betreffend kann ich mich nur meinen Vorrednern anschließen. Als Sprache wäre neben Mittelhochdeutsch für die MA-Darstellung Platt vielleicht sogar passender, besonders für einfache Leute, aber um der Kommunikation willen halte auch ich auf Märkten modernes Neuhochdeutsch für angemessener. Daher ist es relativ egal, ob ich fließend arabisch spreche oder sich mein arabischer Wortschatz auf “Jala jala!”, “Hafna Harra!”, “Hikma” und “Sifa” beschränkt. Aber Angharads Frage mag ich auch stellen: Sprichst Du die Sprache der Zeit, und des Ortes, dessen Bewohner Du als reenactor repräsentierst? Ist keine böse gemeinte Frage, aber interessiert mich halt, da Du Dich mit dieser Argumentation an die Darsteller “fremder” Kulturen herantrittst. Grußvoll, Matthias Topasius P.S.: Fenris, ich hoffe doch, daß Du von angenehmerem Charakter bist, als Dein Namensvetter…

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Eintrag #28 vom 08. Mrz. 2000 21:07 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Blain, Hallo Stefan, der “Baiuware” liegt nicht auf Eis, er ist in Arbeit. Nur werde ich bestimmt nicht auf Veranstaltungen wie Hastings o.ä. als solcher auftauchen, da er dort eben fehl am Platze ist. Ich geh ja auch nicht als Templer zur Schlacht um die Ardennen… Da kann die Darstellung historisch noch so korrekt sein, sie paßt nicht in den Rahmen. Das mit dem guilt-thing bemerke ich auch. Mir drehen sich regelmäßig die Zehennägel auf, wenn ich Bilder von WWII-reenactors in Nazi Uniformen sehe. Mag an den Fotos aus Opas Fotoalbum, oder den Erzählungen von ihm liegen. Oder sind die Erinnerungen an sein zerschossenes Bein und die Krankheitsfolgen der Gefangenschaft dran schuld? Ich weiß nicht. Klar, die wenigsten Epochen die wir darstellen waren friedlich und die meisten von uns haben einen martialischen “Background”. Das ist aber länger her als 60 Jahre. Was mich daren reizt ist das Aufspüren von “vergessenem” Können, von Lebenshaltung und Weltbildern. Die Weltbilder der Zeit vor 1900 sind mir persönlich aber noch zu lebendig, als daß mich ein Eintauchen in diese Welt reizen könnte. Ich bin froh daß ich da nicht dabei war. Das ist aber das einzige guilt-thing das ich habe. Gruß,
Indy

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Eintrag #29 vom 09. Mrz. 2000 02:13 Uhr Blain Fries   Nachricht

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Hallo Matthias. Ob ich von angenehmerem Charakter bin, als mein Namensvetter? Das hängt ganz davon ab, wie gut Du mich kennst, bzw., wen Du fragst (und glaube mir, Du wirst völlig unterschiedliche Antworten erhalten!). Ansonsten, wenn Du etwas bestimmtes meinst, findest Du meine E-Addresse oben links von diesem Eintrag. Fenris der Undurchschaubare (Hä, hä!) (Zurück zum Thema)

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Eintrag #30 vom 10. Mrz. 2000 00:56 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Hallo Matthias, nun, wie inzwischen bekannt sein dürfte, ist die Waliserin nicht so präsent wie die aus dem östlichen Ordensland stammende Richildis - und so´n bißchen Danziger Dialekt habe ich von meiner Urgroßmutter noch parat… Ansonsten hänge ich mich immer mal wieder an mein Welsh-for-beginners, wenn´s die Zeit erlaubt.
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #31 vom 10. Mrz. 2000 07:22 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Vorschlag, um das Thema mal umzudrehen: Meiner Meinung nach konzentrieren sich die meisten Leute ZU SEHR auf deutsche Geschichte! Damit meine ich weder die Darstellung auf MA-Veranstaltungen, noch dass deutsche Geschichte unwichtig sei. Es geht mir vielmehr darum, dass im Geschichtsuntericht und in den Medien deutsche und danach europäische Historie ständig im Mittelpunkt steht, wenn es um nachantike Zeit geht. Es ist ja schön und gut, en detail zu wissen, was so alles vor der eigenen Haustür passiert ist, aber dadurch wird einem vorgegaukelt, Europa sei die einzige geschichtsträchtige Region der Welt. All die interessanten asiatischen oder amerikanischen Kulturen werden erst mit ihrer Kolonialisierung wieder interessant für unser Geschichtsbewusstsein. Irgendwie verdammt einseitig, wie ich finde. Grüsse,
Andrew

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Eintrag #32 vom 10. Mrz. 2000 09:41 Uhr Udo Brühe   Nachricht

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Das ist aber in Ami-Land nicht anders. Da geht deren Geschichtsverständnis erst ab der Landung der Pilgerväter mit der “Mayflower”, allenfalls mit der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus los. Die Revolution von 1776 als die Geburtsstunde der USA wird heroisiert, der Bürgerkrieg von 1861-65 als DIE nationale Tragödie dargestellt, Abraham Lincoln als die bedeutenste Persönlichkeit der Weltgeschichte beschrieben, das Massaker an den Ureinwohnern aber als Fußnote erwähnt. Deutschland ist für viele Amerikaner ein Königreich in Bayern und der König heißt Adolf Hitler…
Udo

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Eintrag #33 vom 10. Mrz. 2000 11:50 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Nabelschau der nationalen Geschichte? Zu dem Phänomen der “geschichtlichen Nabelschau”, das gerade bei den Amerikanern besonders ausgeprägt scheint, kann man eigentlich nur sagen, dass das deutsche Reenactment wie ich denke auf dem “richtigen” Weg ist (ich habe das bereits in Beitrag 14 anzudeuten versucht). Wir beschränken in Deutschland unseren Blick eben nicht nur auf regionale deutsche Geschichte, sondern zeichnen uns durch besondere Vielfalt aus. Deutsche Hobbyisten scheuen sich nicht, andere Volksstämme und Kulturen praktisch zu erfahren. Die weite Streuung spricht Bände und macht Hoffnung auf mehr: Römer, Kelten, Schotten, Wikinger, Sarazenen, Amerikanische Ureinwohner, Japaner, Napoleonics, ACWs, Western… Das ist eine wirklich internationale Mischung. Und ich wage zu behaupten, dass wir diese Vielfalt überhaupt erst durch die gerne beklagte “ßberbetonung” der deutschen Geschichte nach 1900 erreichen konnten. Schwerpunkt 20. Jh. im Geschichtsunterricht - Grundlage der politischen Bildung Die Beschäftigung mit der jüngeren deutschen Geschichte zeigt uns deutlich, wohin die Fixierung auf die eigene Kultur und die Verneinung der anderer Völker führen. Die starke Betonung des Nationalsozialismus im Geschichtsunterricht ist deshalb zentraler Bestandteil der politischen Bildung, die uns überhaupt erst zu dem hat werden lassen, was wir heute sind: keine Bürger eines Nationalstaates, sondern weltoffene Menschen, die sich nicht scheuen, fremde Kulturen innerhalb der eigenen Grenzen zu dulden und sie sogar als Bereicherung der eigenen erkennen können. Das erste Ziel des Geschichtsunterrichts an unseren Schulen muß es ein, das Verständnis hierfür zu fördern. Natürlich müssen dafür in der begrenzten Zeit des Schulunterrichts andere Abschnitte der Geschichte zurücktreten. Aber die Geschichte in ihrer Gesamtheit würde sowieso die Grenzen einer jeden Schulausbildung sprengen. Insofern ist die Gewichtung der Themengebiete gerechtfertigt, denn die Erfahrungen des 20. Jh. bilden das Fundament für die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland und die europäische Einigung. Miteinander der Kulturen als Zeichen der Reife Und erst auf dieser Basis war es überhaupt erst möglich, dass sich jene Vielfalt an Zeiten und Volksgruppen im Reenactment entwickeln konnte, die von manchen schon wieder beklagt wird. Dabei ist das nicht etwa ein “Verleugnen der eigenen Wurzeln”, sondern es ist ein Zeichen von Reife: Die eigene Geschichte wird der Weltgeschichte nicht mehr über- oder untergeordnet, sondern sie wird endlich als ein Pinselstrich von vielen begriffen, die nur im ihrem Zusammenspiel zu einem Kunstwerk werden können. Andreas

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Eintrag #34 vom 10. Mrz. 2000 13:26 Uhr Blain Fries   Nachricht

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Erstmal Gruss an alle. Oh, bitte jetzt keine politische Parteien-Propaganda (gleich welcher Richtung). Das gibt dem ganzen Faden, meiner Meinung nach, einen noch schaleren Beigeschmack als er eh schon hat. Blain der Friese

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Eintrag #35 vom 10. Mrz. 2000 14:31 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Blain, Keine Ahnung, wo Du da politische Parteien-Propaganda findest…? Andreas: Schon klar: Kein Verständniss anderer Kulturen, wenn man nicht anhand der eigenen Geschichte gelernt hat, diese zu bereifen. Aber auch kein Nachvollziehen aktueller Entwicklungen, wenn man nicht weiss, dass beispielsweise mal so etwas wie ein osmanisches Reich existiert hat(siehe Kosovo). Keine Akzeptanz anderer Kulturen, wenn man der Meinung ist, die Geschichte der indianischen Völker habe erst mit der europäischen Besiedlung Amerikas begonnen etc. zum Reenactment: Ich sehe die von Dir genannten positiven Tendenzen. Dennoch stelle ich immer wieder fest, wie sehr bei der Darstellung europäischer Geschichte auf die kleinsten Details geachtet wird, während diese im Bezug andere Regionen meist unter den Tisch fallen. So verwundert es auch nicht, das in dem ´Sarazenen, Mongolen, Tartaren und Inguschen´-Thread gerade erst jetzt die ´A´-Diskussion entbrannt ist, während sie im Bezug auf das Abendland, schon lange Gang und Gäbe ist. Face the facts: Ausserhalb unseres Horizonts wird immer noch sehr stark pauschalisiert, und irgendwie ist alles ein exotischer Einheitsbrei. Diese Situation konnte nur entstehen, weil sich bei den Wenigsten ein Bewusstsein für die blosse Existenz einer differenzierten aussereuropäischen Geschichte etwickelt hat (Beispiel: der Titel des oben genannten Threads). zu den Staaten: Eines muss man den Amis ja lassen: Wenn es um MA-Reenactment geht, haben sie einen wesentlich breiteren Horizont! So beraten auf einer websites einige SCAler über die Gründung einer Kasachischen Gruppe. Und auch sonst haben sie natürlich keinen Grund so europafixiert zu sein wie wir. Grüsse,
Andrew

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Eintrag #36 vom 10. Mrz. 2000 14:43 Uhr Patrick Schubert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Schubert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Haddu hat schon recht, wennich mich an meine Schulzeit erinnere fällen mir spontan 2 Dinge ein 1) Grundschule, Römer 2) Danach 3. Reich OK es waren noch andere Themen da, aber die beiden waren so dominant das ich mich sofort an sie erinnere Die Römer haben mir sehr gefallen und ich erinnere mich wie ich alles dazu aufgesogen habe. Das hat übrigens die erste Grundlage für Geschichtsinteresse bei mir geweckt. Zugegeben ist es in Köln leicht anschaulichen Unterricht über die Römer zu machen, schliesslich findet man ja fasst an jeder Straßenecke Spuren von ihnen. Viele leute finden hier sogar beim Blumenpflanzen Römische Scherben etc. Hier in der Firma haben wir z.B. zahlreiche Vitrinen mit Römischen Fundstücken die alle bei Kellerarbeiten in Filialen des Kölner Raumes gefunden wurden. Das 3. Reich war beim ersten mal im Geschichtsunterricht in Ordnung, denn man darf so etwas nicht totschweigen. Die erste Wiederholung folgte dann in Politik. Ok, auch das ist noch in Ordnung, da das ganze hier unter anderen Aspekten betrachtet wird. Aber alles dann in beiden fächern 2-3 mal zu wiederholen und am ende auch noch in Deutsch auf das Thema einzugehen sorgt dafür, das ein Schüler das irgendwann nicht mehr hören kann. Ich hätte mir gewünscht das mehr über Römer bis einschließlich Mittelalter gekommen währe. Denn in der Hinsicht war NULL ich kann mich nicht an eine Geschichtsstunde über das Mittelalter erinnern. Auch an etwas über Kelten und Germanen hätte ich interessegahabt, aber nix war… Grüße
Patrick - Milites Crucis

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Eintrag #37 vom 10. Mrz. 2000 15:39 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Patrick: Du hast Religion vergessen ´Die Kirche im Dritten Reich´. Ansonsten volle zustimmung.
Ivain

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Eintrag #38 vom 10. Mrz. 2000 16:29 Uhr Jens Ruge   Nachricht

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Hi, Andreas, ganz prima Beitrag! Hast meine volle Zustimmung. Ich glaube, wir als MA-Leute sollten die Chance nutzen, und einen neuen Weg zur Annäherung an die Geschichte des eigenen wie anderer Völker finden, als er in der deutschen Vergangenheit üblich war. (Ich denke da nur an die nationalistische Verfälschung der Geschichte in der Zeit vor 1945 oder an die dogmatische Sichtweise in der DDR.) Man braucht bei der Betrachtung der Geschichte, auch der mittelalterlichen, IMHO nur die Augen auf machen, und schon sieht man eine Menge, was verbindet. Vielleicht sogar viel mehr, als das was trennt. So einen neuen Weg zu suchen und zu finden ist doch sicher ein lohnenswertes (und zukunftsweisendes) Ziel.
gehabet iuch wol! Jaromar

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Eintrag #39 vom 10. Mrz. 2000 17:37 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Also ich hatte von der Grundschule bis zum 8ten Römer, dann ein Jahr Französische, danach mal kurz eine Woche MA, 2 Std. Kaisserreich, ein Jahr Weimarer und ein halbes Jahr 3. Reich. Und in der HöHa hatt ich nur Weimarer. Römer hängen mir zum Hals raus! Gruß v. Arlen

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Eintrag #40 vom 10. Mrz. 2000 18:07 Uhr Blain Fries   Nachricht

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Wo ich politische Parteien-Propaganda finde? In solchen Sätzen wie z.B.: “… Das erste Ziel des Geschichtsunterichtes muss es sein…” oder “…denn die Erfahrungen des 20. Jhd. bilden das Fundament für die freiheitlich-demokratische Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland…” oder “… Miteinander der Kulturen als Zeichen der Reife…” (Auch noch separat stehend wie ein Schlagwort). ßberhaupt gefällt mir der gesamte Teil von “Schwerpunkt des 20. Jahrhunderts im Geschichtsuntericht…” bis “…Zeichen der Reife…” im Eintrag 33 von seinem Widerspruch nicht duldenden “Die Partei verkündet”-Stil nicht. Das soll wircklich keine Beleidigung sein, Andreas, aber Reden dieser Art kann (manchmal muss) ich mir tagtäglich hier um die Ecke anhören und ich denke, sowas gehört hier nicht unbedingt rein. Mag sein, dass ihr das anders seht, aber ich bin eigentlich hier, weil ich an einem Austausch >persönlicher< Meinungen interessiert bin, die auch als solche zu erkennen sind. Blain der Friese a.b.a. Fenris der nachdenklich,aufmerksame Leser (Zurück zum Thema)

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Eintrag #41 vom 10. Mrz. 2000 18:27 Uhr Blain Fries   Nachricht

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P.S.: Ich fand den Geschichtsuntericht zum schreien. Dreimal Römer und viermal 3.Reich !!! AARRGGHH!!! Fenris

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Eintrag #42 vom 11. Mrz. 2000 16:38 Uhr Ines Hardy  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ines Hardy eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, ja - das einzige was mir zu Mittelalter in der Schule einfällt, ist eine riesige Deutschlandkarte mit vielen bunten Punkten. Und als ich in der 6. Klasse die Frechheit besaß, zu fragen, ob wir zwischen Urzeit - Römer - Goldene Bulle denn eventuell nicht die Germanen vergessen hätten, gab´s einen Eintrag und die Lehrerin konnte mich seitdem nicht mehr leiden. Tja… ßbrigens versuchen wir hier in Chemnitz schon Personen des Frühmittelalters unserer Region darzustellen. Momentan haben wir uns erstmal oberflächlich auf Ostgermanen geeinigt. Da aus dieser Zeit für unsere Gegend wenig Infos zu haben sind. Bis jetzt bin ich nach der Lektüre eines Theiss-Buches bei dem Standpunkt, daß es durch den Handel über das Erzgebirge nach Böhmen & Thüringen bei uns ein buntes Wirrwarr aus Sorben, Hermunduren und Bajuwaren gab, die sich aber ganz ungeniert mit dem Schmuck & Kleidung des jeweils anderen Volksstammes schmückten. Früher gab´s halt auch schon multikulti. Trotzdem hat man niemals seine Wurzeln vergessen und das sollte doch bitte auch heute noch so sein!
Ines, die Duftge von Mittgard

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Eintrag #43 vom 11. Mrz. 2000 21:34 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho Blain, wenn Du etwas kürzer oder vielleicht mal mit einem space zwischendrin schreien könntest, würdest Du uns das vertikale scrolling und Gunther die Arbeit ersparen, den Eintrag rauszunehmen resp. zu bearbeiten. War keine Absicht, weiß ich. Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #44 vom 11. Mrz. 2000 21:50 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Hiho nochmal, ich wollte es schon vor ein paar Tagen schreiben, bin dann aber drüber weggekommen: Dein Eintrag, Andreas, hat mir sehr gut gefallen. Ich kann da keine Parteipolitik erkennen resp. wüßte auch nicht für welche Partei … Deine Thesen über Sinn, Zweck und Ziel des Geschichtsunterrichts dürften ohnehin von allen (im Bundestag vertretenen) Parteien geteilt werden. Doch Gunther wüscht keine derartigen Diskussionen in der Taverne und es ist schließlich sein Ding und wenn mal was daneben geht im Zweifelsfall auch seine Verantwortung und deswegen möchte ich es deswegen damit bewenden lassen. Was den konkreten Geschichtsunterricht in der Schule anbetrifft, habe ich etwas andere Erfahrungen gemacht. Wir haben mittelalterliche Themata in den 80ern auf meinem niedersächsischen Gymnasium einmal in der achten und dann noch einmal in der elften Klasse behandelt. Der Lehrplan ließ damals die Möglichkeit, in der elften entweder ein mittelalterliches oder ein antikes Thema zu behandeln. Entschieden haben wir uns dann (das war 1986, zur Zeit der “Stadt im Wandel”-Ausstellung in Braunschweig) für die mittelalterliche Stadt … das hat mich sehr gefesselt und schließlich entscheidend dazu beigetragen, daß ich selbst Mediaevist geworden bin. Das “Dritte Reich” dagegen ist in meiner Schülerlaufbahn im Geschichtsunterricht überhaupt nicht (sic !) behandelt worden. Am Ende der zehnten Klasse sollten wir eigentlich bis an die Gegenwart ran sein, kamen aber nur bis 1914/18 und am Ende der 13. endete es (im Leistungskurs !) bei Brüning. Daß das Thema im Unterricht überhaupt aufs Tableau kam, war nur dem evangelischen Religionsunterricht zu verdanken. Ah, ich sehe gerade, Ivain äußert sich ähnlich, 3. Reich und Religonsunterricht … “Kirche im 3. Reich” war bei mir mündliches Prüfungsthema. Damals waren übrigens sehr starke Tendenzen zur Rückbesinnung auf das “sacrum imperium” und die mittelalterliche Reichsidee in der Diskussion … also 1932/33, nicht zur Zeit meiner Prüfung. Ist ein weites Feld, ein sehr weites Feld. Schöne Grüße,
Magister

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Eintrag #45 vom 13. Mrz. 2000 10:48 Uhr Stephan M. Rother M.A.   Nachricht

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Danke, Gunther
Magister

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