Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Reisemäntel

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Eintrag #1 vom 09. Mai. 1999 20:22 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Das Jahr nimmt seinen Lauf und Santiago rückt für mich immer näher , was für mich viel Arbeit an der Ausrüstung bedeutet. Im Augenblick plane ich einen guten, festen, warmen und vor allem wasserdichten Reisemantel. Ich hoffe jemand aus der TV-Gemeinde hat einige gute Tips was Material, Schnitte etc. anbetrifft. Aus einigen Quellen weis ich das zur Standartausrüstung englischer Langbogenschützen im Feld ein wasserdichter Wollmantel gehörte. Wie ham´ die das bloß hingekriegt ? Ich harre Eurer Weißheit! Erwartungsvoll, Timm

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Eintrag #2 vom 10. Mai. 1999 09:48 Uhr Ingo Ratsdorf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ratsdorf eine Nachricht zu schreiben.

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Ich empfehle dir einen Radmantel. Aäßerst praktisch, solange man nicht im Gefecht steht. Ich kenne Abbildungen von etwa 1400 bis 1480 ++, früher und später habe ich lediglich noch nicht gesucht. Die Dinge bestehen aus Wolle in einem Halb- bis Dreiviertelkreis mit einem Radius deiner Schulterhöhe abzüglich der Länge, der er über dem Boden hängen soll, also ca. 20 cm. Kann wahlweise mit Leinen gefüttert sein. Ein Wolloden ist von Natur aus _EIGENTLICH_ wasserdicht. Zumindest bei der darmaligen Verarbeitung. Heute ist Wollstoff noch weitestgehend asserdicht, achte aufe einen besonders gut verfilzten Wollstoff. Neben der Benutzung als Mantel kann man sich darin noch wunderbar einrollen und zum Schlafen verwenden. Viele Grüße, Ingo Ratsdorf

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Eintrag #3 vom 10. Mai. 1999 11:51 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Der angesprochene Mantel ist unter dem Begriff Tasselmantel ab sicher ab dem 12.Jh. belegt, allerdings da ziemlich sicher ungefüttert. Er wird mit Tasseln geschlossen oder mit Lederbändern verschnürt. Schau mal in die Bibliothek, unter Gewandung “Das erste Gewand”, Thorsten hat dort unter Abb.8 ein Bild eines Mannes mit Tasselmantel. Aus dickem Loden gefertigt ist das Ding unglaublich warm und wirklich wasserdicht. Grüße, Dietrich von Aggstein

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Eintrag #4 vom 10. Mai. 1999 12:51 Uhr Philipp Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Nikolaus, Wenn so ziemlich alles gefütter war, (sogar Zelte werden oft mit einer anderen Farbe innen als außen dargestellt) warum dann ausgerechnet Mäntel nicht? In der Manesse z.B. (14 Jh.) sind alle Mäntel mit kleinen zusammengenähten Fellen gefüttert. Beispiel: www.tempora-nostra.de/manesse/img/023.jpg, 026.jpg, … Alles Gute, Philipp

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Eintrag #5 vom 10. Mai. 1999 14:13 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, hab mir die Bilder angesehen, danke für den Link. Ich hab auch schon über mit Kaninchenfell gefütterte Mäntel gelesen, sie aber bisher nur den gehoberenen Schichten des 13.(?)+14.Jh zugeordnet. Da ich mich Ende des 12.Jahrhunderts befinde ist die Manessische allerdings etwas spät, um sie als Quelle zu nutzen. Für Ende 12./Anfang 13. JH geben meine Quellen kein Auskunft über Futter oder Nicht Futter. Da ein solch gefütterter Mantel allerdings recht kuschelig warm sein dürfte, ist er wohl den Wintermänteln zuzuordnen, als Reisemantel (und damit für Frühjahr/Sommer) dürfte er wohl zu warm und auch zu kostbar gewesen sein. Laß mich aber gern eines besseren belehren. Gruß, Nikolaus

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Eintrag #6 vom 10. Mai. 1999 19:58 Uhr Thorvald Neumann   Nachricht

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Hejsan! Sehr einfaches Verfilzen: Man nehme Schafswollstoff und wasche ihn bei 30 Grad mit anschließendem Schleudern in der Waschmaschine. Echt dicht und sehr wasserabweisend. Außerdem mollig warm. ;) Mein Stück ist damals wenig eingelaufen (so um die 5 cm). Viele Grüße, Thorvald

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Eintrag #7 vom 12. Mai. 1999 18:39 Uhr Andreas Sturm   Nachricht

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Hallo zusammen! Also zum Thema füttern oder nicht: Ich habe mich mit Darstellungen vom Frühmittelalter bis zur beginnenden Neuzeit beschäftig und kann nur sagen, eine generelle Aussage läßt sich nicht machen. Es gibt sowohl Darstellungen, bei denen der Mantel innen eine andere Farbe hat als außen, als auch solche, bei denen er wohl ungefüttert ist. Außerdem kommen sehr viele mit Pelz gefütterte Kleider und Mäntel vor. Und das nicht nur bei den Adeligen. Billige einheimische Felle waren auch für das niedere Volk erschwinglich. Mein Tip: den Mantel auf jeden Fall mit einem Futter versehen, auch wenn das zuerst zu warm erscheinen mag. Immerhin läßt sich das Klima leicht regulieren, das Ding ist ja offen und nachher ärgerst du dich am Ende, wenn du den Tag im Wind und Regen gestanden hast und frierst. Da Fell kaum erschwinglich sein dürfte für die Fläche eines Dreiviertelkreismantels, schlage ich entweder Leinen oder Wolle vor. Ich selbst habe seit kurzem ein Gardecorps: Oberstoff Loden, Futterstoff flauschige Schurwolle. Es gibt nichts wohligeres im Wind, Regen und Schnee. ;o) Da ein Reisemantel ja auch im Sommer getragen wird, könnte ich mir vorstellen, die eine Seite aus einem dunklen Loden als “Wetterseite” und die zweite aus einem hellen Leinen für die Sonne auszuführen - das ist allerdings mein persönlicher Vorschlag - und wird nicht durch irgendwelche Quellen unterstützt. So long… Andreas

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Eintrag #8 vom 12. Mai. 1999 20:59 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

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Tach, Timm! Also, ich habe mir von einem Profi die Cotehardie aus Ulli Lehnarts Buch nachnähen lassen, in Walkloden, mit Fellverbrähmung. Nach inertialen Tests in Freienfels muß ich sagen: Das Ding ist weit, bequem, warm und flexibel. Steht zur Anprobe zur Verfügung, eventuell kann ich´s Dir auch leihen… Gruß, Stefan

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Eintrag #9 vom 03. Jun. 1999 00:05 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe in Sachen Reisen gute Erfahrungen mit meiner Kappe gemacht (Gugel, der bis zum Boden reicht, mit seitlichen Schlitzen für Arme). Außen Wollstoff, innen Leinenfütterung. Hält sauwarm. So brauche ich, wenn ich wo hinreite, keinen Schlafsack mitnehmen und wickle mich einfach in den Mantel ein.
Gruß, Alexandra

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Eintrag #10 vom 03. Jun. 1999 13:43 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Alexandra, hast Du Erfahrung mit Wanderritten (insb. was Ausrüstung etc. anbetrifft)? Bin für jede Info dankbar. Womöglich gibt es für Deine Kappe ja ein Schnittmuster oder eine Zeichnung, Foto o.ä.. Ist das Ding vielleicht sogar A ? Wenn Du noch infos hast Mail doch mal, werde ich auch tun. Danke auch an alle Anderen für die Tips, postet aber ruhig noch mehr. Cioa, Timm

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Eintrag #11 vom 04. Jun. 1999 09:53 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Timm, soweit ich weiß, is´ das Ding a., ich weiß jedoch nicht ob´s in Deiner Zeit is´. Schon bei die Römers und im frühen Mittelalter wurde es als etwa arschlanger Cucullus getragen (daraus entwickelte sich auch das klerikale Gewand) und hat sich dann zur Gugel verkürzt. Ich habe Abb. von angelsächsischen Frauen um 850, die das Stück in einer knielangen Version tragen. Für´s HMA weiß ich im Augenblick keine Quellen, es wurde jedoch ab Mitte 14. Jhdt. als “Heuke” wieder populär. Vom 15. Jhdt. weiß ich wieder nichts. Der Schnitt - in der simplen Version - ist denkbar einfach: ponchomäßiges, kreisrundes Stück Stoff mit Loch in der Mitte und angenähter Kapuze. Im 14. Jhdt. wurde es auch gerne vorne geknöpft. Ansonsten denke ich mir der erwähnte Gardecorps oder eine Guarnache (ein Surcot-ähnliches Kleidungsstück sind zum Reiten vielleicht praktischer als ein Mantel. Bis dann Thorsten

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Eintrag #12 vom 20. Aug. 1999 09:17 Uhr Nikolaus Hofbauer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaus Hofbauer eine Nachricht zu schreiben.

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Tag zusammen, Auf folgendem Link gibts einige Abbildungen von verschiedensten Mänteln beginnend mit der Mitte/Ende des 12.Jahrhunderts. jupiter.imareal.oeaw.ac.at:8080/[…]/timeline.html#[…] 2 Typen sind dort für Ende 12./Anfang 13. Jh. typisch: -der Tasselmantel -der (?)mantel mit Schließe an der Schulter Nun die Fragen: Hat jemand von euch eine GENAUE Beschreibung wie dieses Tasselsystem funktioniert (2 Scheiben und ne Schnur sind ein bischen wenig ;-)) Wie sieht so eine Rundschließe aus und wie hält dieses Ding den Mantel zusammen (wird wohl kaum eine Sicherheitsnadel an der Hinterseite haben, oder doch ?) Mit der dringenden Bitte um HßßßßLFE und herzlichsten Dank vorab ein primärquellenmantelloser
Nikolaus ------ a.k.a. ------ Dietrich von Aggstein

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Eintrag #13 vom 01. Feb. 2000 20:28 Uhr Angharad Beyer   Nachricht

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Hallo Nikolaus, also, laut Gösta Ditmar-Trauth, Rüstung-Gewandung-Sachkultur des dt. Hochmittelalters, wurden Tasselmäntel wie folgt geschlossen (kein wörtl. Zitat): Eine Tasselgarnitur besteht aus zwei Tasseln (Scheiben, Fibeln) und dem Tasselband. Das Band liegt unter dem Mantelstoff und wird entweder durch Löcher im Stoff auf die Vorderseite gezogen und dort mit den Tasseln befestigt (dabei können Quasten herauskucken) oder die Tasseln werden durch den Stoff hindurch mit dem Band verbunden. Ob das jetzt per Nähen, Nieten oder mit Nadeln geschah, wird nicht gesagt/gezeigt. Wenn du ein Stück festen umsäumten Leinenstoff oder Leder zwischen Tasselband und Stoff (auf der Innenseite) legst, dürfte der Mantelstoff auf keinen Fall reißen. Oder nähe einen kleinen Knopf dagegen, wie man es heute auch bei Mänteln macht. Das Tasselband ist so lang, daß man den Mantel bequem über den Kopf streifen kann, ohne es zu öffnen. Das ist wohl auch nicht beabsichtigt. Der Tasselmantel dient ja nicht der wetterfesten Verhüllung, sondern der Darstellung und dem Prunk. Deswegen ist er auch nur aus einem Halbkreis gearbeitet und liegt gerade so auf den Schultern auf. Schließlich sollte das Gewand darunter auch noch zu sehen sein! Und mit dem Tasselband muß man/frau ja höfisch spielen können (typische Geste: Finger hineingehakt). Eine Grabfigur des Pfalzgrafen Heinrich II., Gründer von Maria Laach, gearbeitet um 1270, zeigt in wundervoller Detailarbeit die Kleidung eines Adligen des HMA. Das Buch ist echt zu empfehlen (Die Gründer von Laach und Sayn - Fürstenbildnisse des 13. Jh., Ausstellungskatalog des Germanischen Nationalmuseums Nürnberg, ISBN 3-926982-26-8, ca. 20 DM). Diese Skulptur zeigt ganz deutlich das, was auch auf den Manesse-Bildern zu erkennen ist: Die Tasselschnur liegt hinter dem Stoff, ca. 3-5 cm vom Rand entfernt sind die Tasseln befestigt.
Richildis de Schwerdtlauken

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Eintrag #14 vom 02. Feb. 2000 10:31 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, ich habe in das Bch noch nciht reingesehen - hat der gute Dithmar-Traut ein paar Fundbeschreibungen dabei? Ich habe noch kein einziges erhaltenes Exemplar gesehen - ich meine jetzt “echte” Tasseln und keine Scheibenfibeln. Ich wäre an Bildmaterial - am besten im Paar - sehr interessiert. Bis dann Thorsten

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Eintrag #15 vom 21. Okt. 2000 18:38 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Ich bin auf der Suche nach einer genauen Beschreibung (Darstellung) eines Tasselverschlusses. In mehreren Abbildungen der Maciejowski- Bibel werden immer 2 Tasselbänder mit Quasten dargestellt - in 2 Abbildungen könnte man darauf schließen, dass diese Bänder zusammengezogen werden und dadurch der Mantel verschlossen wird. D.h. die beiden Bänder sind jeweils auf der gegenüberliegenden Seite fixiert und das zeite Band kommt von innen durch ein Nestelloch. Gibt es dafür grundsätzlich Belege? Die Verwendung von Tasselscheiben kommt im gesamten Werk nicht vor. Gruß
Andreas

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Eintrag #16 vom 18. Feb. 2001 22:00 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, kann mir jemand sagen, was für Mäntel, oder Umhänge, von 0 bis zum 6./7. Jh. getragen wurden? Waren das auch Radmäntel (Halbkreis), gefüttert oder ungefüttert? Wäre fü Infos echt dankbar.
Gruß, Micha

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Eintrag #17 vom 19. Feb. 2001 11:05 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michael, ohne jetzt genauer meine Bücher zu wälzen: in den von Dir angesprochenen Jahrhunderten wurden noch Mäntel aus einem rechteckigen Stück Stoff getragen. Es gab verschiedene Variationen, wie der Mantel gefaltet bzw. befestigt wurde, meistens wurde er auf der rechten Schulter mit einer Fibel gehalten. Spontan fällt mir das “Buch der Gewandungen” von Xenia Krämer ein. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #18 vom 25. Mrz. 2001 13:54 Uhr Tina Melczuk   Nachricht

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Ich persönlich finde, der Tasselmantel ist eher Zierde als ein guter Regen- oder Kälteschutz, was schon die vornehm sittliche Geste vom Griff in die Tasselschnur beweist (z.b. bei den Statuen des Bamberger Reiter oder der Kaiserin Adelheid). Eine solche Geste ist ebenfalls das Emporraffen der überlangen Gewänder. Auf sämtlichen mir bekannten Abb. ist der Mantel vorn zu weit offen und sieht daher auch nicht besonders wärmend aus. Die Tasselschnur ist oft so lang, das sie einen erwürgen müßte, wenn man diesen Mantel im vollen Galopp tragen würde und er nach hinten rutscht ;-) Die komplett umschließende Kappe ist da schon eher als Wetterschutz oder Reisemantel geeignet (ein Schnitt davon ist übrigens in Lehnarts Buch). Als besten Reisemantel würde ich aber auf jeden Fall sowohl für Reiter als auch für Fußgänger den Garde-Corps empfehlen. Kann sowohl von Weiblein wie Männlein getragen werden und wurde wohl auch von allen möglichen Schichten getragen. Fütterung ist in jedem Fall gut, speziell mit Leinen füttere ich sehr gern, denn das hält im Winter warm und ist z.B. bei Regen auf der Haut viel angenehmer als Wolle und nicht so klamm. Und Loden ist auf jeden Fall optimal, da er schon verfilzt ist, aber ich wasche jeden Wollstoff vorher bei etwa 40°C und danach läuft er kaum noch ein. Aber auch normale Schafswolle ist oft so schon recht wasserdicht, testet den Stoff nach dem Waschen mal mit ein paar Wassertropfen, meist perlt alles ab! Liebe Grüße,
Eure Arngard

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Eintrag #19 vom 17. Jul. 2002 14:20 Uhr Christian Spalthoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Spalthoff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mantel auf einer Schulter

Ich hätte da mal eine Frage zum SMA:
Wie ist das in der Tudorzeit oder früher mit einem kürzeren Umhang, der auf einer Schulter getragen wird und mit einer Tassel oder Schnur unter der anderen Achsel gehalten wird?
Gesehen habe ich das in dem Film “Shakespeare in Love”, aber das ist ja nicht unbedingt ein Garant für Authentizität! ;-)
Hat jemand da Belege/Widersprüche und eventuell Bildmaterial?

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Eintrag #20 vom 17. Jul. 2002 14:47 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mantel ja...

Hallo Christian,
diese Trageweise habe ich noch nirgendwo gesehen, außer im Film und bei Husaren. Jedenfalls nicht im Spätmittelalter; in der Renaissance mag es das dann durchaus gegeben haben.
Kurze Mäntel, also etwa hüftlang, dieser Art waren aber durchaus bekannt; im “Mittelalterlichen Hausbuch” des Fürsten zu Wolfegg sieht man sie recht häufig. Aber immer nur bei Reitern, und immer nur auf beiden Schultern getragen.
Dietrich

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Eintrag #21 vom 03. Okt. 2002 16:29 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Futter bei Mänteln und schnittmuster??

Hallo Leut
Zum Thema füttern der Mäntel mit Leinen habe ich zwei Anmerkungen die die Verwendung von Leinen eher unwarscheinlich machen weil unpraktisch.
Wenn der Mantel zu lang ist und auch nur etwas kontakt mit dem Boden hat, dann saugt sich das Leinen bei feuchtem Wetter voll Wasser und dann ist es dahin mit warm und trocken. Der Wasserrand kann bis zur Hüfte raufwandern!!!
Ich habe in der Toskaner einen Abend meinen Mantel zum draufliegen auf der Wiese ausgebreited. Den Tag über war es sehr heiß und abend´s zog Nachttau auf. Binnen kürzester Zeit war der Mantel klamm von dem Tau und somit nicht mehr angenehm zu tragen.
Daraus habe ich folgende Resultate gezogen. Mein nächster Mantel wird mit dünnem Wollstoff gefüttert, denn der nimmt keinen Tau auf und wird somit nicht klamm! Der Mantel wir die besagten 20cm über dem Boden schweben damit er a: nicht von unten naß wird; und b: nicht so schnell dreckig wird weshalb ich ihn dann nicht soo häufig säuber muß.
Mal eine andere Frage. ich kenne als Schnittmuster für einfache Mäntel den Halbkreismantel und noch den Rechteckmantel. Da man bei dem Halbkreismatel, wenn man ihn aus einem Stück macht sehr viel verschnitt hatt eine Frage. Gibt es Belege/Funde das ein solcher Mantel auch aus mehreren“Tortenstücken/Keilen” zusammengesetzt war????? Das wäre nehmlich wesendlich stoffsparender.
Danke im Vorraus
Thomas der Schlosser
www.volkelin.de

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Eintrag #22 vom 03. Okt. 2002 19:07 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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gibt es. schau mal unter:
www.geschichtsstun.de/AG-Hochmittelalter/[…]/mante[…]
gruß, jonas
www.semper-fidelis.net

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Eintrag #23 vom 25. Jun. 2003 22:34 Uhr Thomas Butters   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht garde-corps & Mantel

Mantel oder nicht Mantel
Das französische Wort “Garde-corps”, was soviel wie Körperschutz bedeutet, wurde in Deutschland eigentlich REISEKAPPE genannt. Daher werde ich mich im Weiteren des dt. Ausdruckes bedienen.
Bei diesem Kleidungsstück handelt es sich um einen sog Reiseüberziehmantel, der uns u.a. aus der “Manesse” (Tafel 32 u. 81) bekannt ist und nach 1240 Einzug in die ma. Bekleidung fand (bis Anfang 15.Jh.).
Frage 1°) Durch welches Kleidungsstück wurde sie dann später (Anfang 15.Jh.) ersetzt?
Zeitgleich existierte aber neben der Reisekappe der Tasselmantel (eine Sonderform des Schnurmantels, auch offener Mantel genannt).
Frage 2°) Warum, wieso, weshalb, weswegen?
Frage 3°) Kann man davon ausgehen, daß die Reisekappe (der “Garde-corps”) wirklich NUR eine Art zweckdienlicher Reisemantel war, während der Tasselmantel EHER als Statussymbol zum Hofstaat zu zählen ist?
Wenn ich es mir genau überlege, so dürfte wohl so ein Tasselmantel im Vergleich zur Reisekappe vornehmlich beim Reiter im Nachteil gewesen sein. Ein flotter Ritt bei schlechtem Wetter, der Tasselmantel wedelt nach hinten und von vorn bin ich naß bis auf die Haut. Das kann mit der Reisekappe nicht passieren, die ist ja vorn geschlossen und hat zudem noch eine Kapuze, welche damals den Regenschirm ersetzte.
Aus diesen praktischen Erwägungen ergibt sich für mich die nächste Frage.
Frage 4°) Trugen also damals auf Reisen alle die Reisekappe?
Frage 5°) Welche Bevölkerungsschichten trugen den quallitativ hochwertigen (mit Feh) Tasselmantel und den “Garde-corps”
Frage 6°) Kann man davon ausgehen, daß die unteren Ränge der ma. Oberschicht auch weiterhin den einfachen Tassel- oder Radmantel trugen?
Frage 7 °) In was hüllte sich zu dieser Zeit eigentlich das gemeine Volk?
Frage 8 °) Wie steht es eigentlich um das Wort Mantel als solches?
Mantel <ahd. Mantal <lat. mantellum = Hülle, Decke
Frage 9°) Wann tauchte es in der dt. Sprache auf?
Die gleiche Frage möchte ich auch bezüglich des Wortes Umhang stellen.
Frage 10°) Wieso gibt es eigentlich beide Worte?
Frage 11°) Müßte der Tassel-Mantel nach heutiger Definition also nicht eigentlich Tassel-Umhang heißen?
Abschließend noch folgende Frage:
Frage 12°) Was ist das eigentlich für ein eigenartiges Kleidungsstück auf der Tafel 7 der Manesse?
mfG - Thomas

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Eintrag #24 vom 27. Jan. 2004 22:10 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Garde-Corps

Hi allerseits,
erst einmal vorneweg:
Ein Tasselumhang ist als Wetterschutz und zum Reisen denkbar ungeeignet. Man braucht immer eine Hand, um ihn vorne zuzuhalten und überhaupt ist so ein Biest ziemlich störend, es sei denn, man sitzt schön darin eingemummelt im “Sessel” (selbst da muss man ihn vorne mitunter zusammenhalten) oder man repräsentiert damit gemessenen Schrittes in der Gegend herum… ;-)
Das sind jetzt meine persönlichen Erfahrungen mit solchen Umhang-Möbelstücken. Und der Grund, warum ich ein Garde-Corps haben will (dazu gleich noch eine Frage).
Tassel- oder auch Schnurmäntel sind meiner Meinung nach reine Repräsentationskleidungsstücke. Sie tauchen in der Kunst auch immer? in diesem Zusammenhang auf. Der Umhang wird vornehm mit elegantem Faltenwurf gerafft und/oder die Finger einer Hand werden in das Tasselband gehakt. Diese letztere Geste ist absolutes Lieblingskind der Kunst und ist Ausdruck höchster Vornehmheit (und hat wenig mit Reisepragmatismus zu tun ;-)).
Der Garde-Corps dagegen wird tatsächlich oft genug im Zusammenhang mit Reisetätigkeit im weitesten Sinne gezeigt (zu Pferde, z.B.).
So, nun aber zu meiner Frage:
in Reclams Mode- und Kostümkundelexikon steht, dass der G-C “nach 1240 bis Anfang des 15.Jh.s von beiden Geschlechtern getragen” wurde.
Ich persönlich habe Primär-Quellen für das Garde-Corps bei Frauen (und um das geht es mir hier) erst ab 1300 (in der Manesse nämlich und am Grabmahl Heinrichs I aus der Elisabethkirche in Marbung nach 1308).
Hat jemand einen Beleg für eine G-C bei Frauen für die Zeit vorher (so ab 1270, oder früher)?
Und wie unterscheidet sich der G-C eindeutig vom Surkot mit Scheinärmlen, so wie man es z.B. in der Mac-Bibel trägt?
In der Manesse existieren beide Formen - der G-C hat dabei immer viel längere und weitere ßrmel als der Scheinärmel-Surkot. Aber wie sieht das früher aus? Hat sich der G-C aus dem Scheinärmel-Surkot entwickelt?
Ok, es war jetzt doch mehr als eine Frage… ;-)
Aber ich hoffe trotzdem, dass mir jemand weiterhelfen kann.
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #25 vom 28. Jan. 2004 17:33 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schnurmantel, Surcot, G-C

Hi Gabriele,
zwei Bemerkungen zu Deinen Fragen/ßberlegungen:
1. Nimmt man die einfachste Verschlusslösung des Tasselmantels, also den Schnur- oder eben den ‘Tassel’-Mantel im eigentlichen Sinne, ist dieser Mantel eigentlich auch ohne große Gesten ;-) einigermaßen mittig zusammenzuhalten:
die Tasselschnur wird entweder an beiden Enden (oder wenn sie an einem Ende am Mantelrand befestigt ist, dann nur an einem Ende) durch die Löcher im Mantelrand gezogen, verknotet - und schon fällt der Mantel vorne mittig zusammen, vor allem, wenn der Halsausschnitt gut an die Schulterform angepasst ist. Beim Reiten und intensiver Körperbewegungen natürlich nicht…
2. Auch ich habe Probleme damit, in den diversen kostümkundlichen Werken eine eindeutige Terminologie zu erkennen - meiner Einschätzung nach geht da die Zuordnung Gardecorps auf der einen Seite und Surcot mit wie auch immer gestalteten ßrmeln auf der anderen Seite oft munter durcheinander… ich betrachte das Gardecorps (ßbergewand mit oft überlangen, geschlitzten ßrmeln) als eine besondere Form dieses langärmeligen Surcots. Entsprechende Zwischenstufen oder Mischenformen gibt es viele - und wie soll man die nennen? ;-)
Ruth

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Eintrag #26 vom 28. Jan. 2004 19:10 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht G-C

Hi Ruth, hi allerseits,
vielen Dank für die Antwort, Ruth.
Ich habe meinen Mantel zwischendurch auch ohne Tasseln getragen und mit einem Fürspan geschlossen. Normalerweise fällt der dann vorne tatsächlich zusammen. Aber wehe, man muss sie Hände nach draussen stecken, weil man irgendetwas anfasssen will (und sei es nur um zu Trinken). Dann muss man entweder die andere Hand zum Zuhalten benutzen oder das ganze fällt vorne auseinander - nicht so angenehm für Frostbeulen wie mich… ;-)
Neenee, die Dinger sind und bleiben unpraktisch…
Was ich eigentlich wissen wollte, ist, ob man 1270 einen G-C mit weiten, überlangen ßrmel getragen hat.
Ich finde so ein Teil halt gut, weil man die Hände so schön in den ßrmeln aufwärmen kann (ist mit den ßrmeln natürlich auch nicht übermäßig praktisch, aber immer noch besser als ein Umhang ;-)).
Aber ohne Beleg wird halt nix draus, dann muss es eben ein Scheinärmel-Surkot mit normalen ßrmeln werden (aber eben nur ungern…).
Deshalb die Frage nach einem Beleg, am besten bildlicher Natur, weil das mit den Begriffen halt immer ein bisschen schwierig ist…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #27 vom 28. Jan. 2004 21:39 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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warum nicht eine zeitlich eindeutig belegbare Cappa - schön lang mit Armschlitzen?
Grüsslis
Mike
aka Lui

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Eintrag #28 vom 29. Jan. 2004 09:05 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht praktisch

Genau, Mike,
eine Cappa ist sehr praktisch und hält wunderbar warm.
Und wenn es doch ein bißchen prunkvoller und trotzdem praktisch sein soll - irgendwo habe ich auch Umschlagsmäntel und Rundmäntel mit ‘Durchgriff’-Schlitzen für die Arme bemerkt. Ich durchforste meine Bildquellen noch mal nach genaueren Angaben.
Ruth

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Eintrag #29 vom 29. Jan. 2004 18:00 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht G-C, Cappa, Kappe ???

Hi allerseits,
als Beleg für eine Cappa kann man die Maria am Westportal von Reims ansehen, oder?
Mir ist so ein Teil bisher noch nicht bewusst untergekommen (von Reims mal abgesehen). Was nicht heißt, dass es das nicht gibt, sondern dass ich Abbildungen einer Cappa bisher wohl falsch interpretiert habe.
Habt ihr dafür noch andere Belege, z.B. mit dem erwähnten Armschlitz?
Was das G-C angeht:
ich war halt auch einfach neugierig, ob jemand einen Beleg dafür vor 1300 hat, nachdem Loschek den G-C auf “seit 1240” datiert und Kühnel mit seiner Aussage (“im 13. Jh.”) dem nicht wirklich widerspricht.
Die beiden sind zwar gewiss nicht die Bibel, aber immerhin ein Anhaltspunkt…
Vielleicht gehen auch nur die Begriffe durcheinander.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Kühnel die Begriffe Cappa und Kappe mit einander in Verbindung bringt - Loschek tut dies zwar auch, sagt aber auch, dass der G-C in Deutschland Reisekappe genannt wurde.
Die Verwirrung ist also perfekt.
Ansonsten ist die Erkenntnis, dass man ein Garde-Corps mit langen weiten ßrmeln erst ab 1300 mit gutem Gewissen tragen kann ja auch ein Resultat. Trotzdem würde es mich interessieren, wo Loschek und Kühnel ihre Weisheit her haben…;-).
Viele Grüße
Gabriele
(die sich schon des ßfteren von “Lieblingsvorstellungen” wieder verabschiedet hat ;-))

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Eintrag #30 vom 03. Feb. 2004 21:08 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Cappa

Hi allerseits,
aaalso, ich habe jetzt ‘mal auf die Schnelle den Versuch einer Cappa-Rekonstruktion gestartet (mit billigem Baumwollnessel) und zwar nach dem Schnittmuster, das auch bei Lehnart beschrieben wird: Stoffkreis ca. 3 m Durchmesser, Loch in die Mitte für den Kopf, dazu 2 ßrmelschlitze - fertig.
Das sieht der Manesse-Abbildung Tafel 106 (www.manesse.de/img/106.jpg)
ziemlich ähnlich.
So weit, so gut. Jetzt weiß ich also, dass das Gewand auf Tafel 106 eine Cappa ist.
Das Problem ist nur das gleiche wie mit dem Garde-Corps: das Bild ist erst ab 1300.
Deshalb noch einmal die Bitte: wenn die Cappa für meine Zeit (1270) sicher belegt ist, dann brauche ich aber noch eine zeitgenössische Abbildung - sonst kann ich auch beim G-C bleiben; der ist genauso belegt, bzw. eben nicht…
Ich werde meine Quellen auf jeden Fall noch einmal genau darauf hin untersuchen. Aber wenn jemand schon einen Beleg hat, wäre es sehr nett, wenn er die Quelle hier nennen könnte…
Sicher ist sicher ;-)
Viele Grüße
Gabriele “Thomas” Klostermann ;-)

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Eintrag #31 vom 03. Feb. 2004 22:58 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht noch eine Cappa

Hi allerseits,
hier ist noch eine Abbildung von etwas, dass ich als Cappa identifizieren würde.
Allerdings ohne die praktischen Armschlitze: www.bildindex.de/bilder/MI07028a05b.jpg
Zu sehen in Magdeburg, die sog. Verkündigungs-Maria, datiert auf ca. 1240/50.
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #32 vom 04. Feb. 2004 12:52 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kappe

Hallo Gabriele,
es könnte sich dabei um eine Kappe handeln, man müsste es sich mal im Original anschauen.
Ansonsten fallen mir ad hoc einige Abbildungen aus der Kreuzfahrerbibel ein. Dort sind “Kappa - ähnliche” ßberwürfe zu sehen.Ich werde mal sehen ob ich es dir per Email schicken kann.
Grüße,
David
familia ministerialis - Alltag um 1280
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #33 vom 04. Feb. 2004 13:33 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Marienfigur in Madgeburg

Ich habe die Statue gesehen. Ich traue mich nicht, danach eine Kappa zu rekonstruieren. Das Dingens, was immer es ist, sieht nicht nach einem runden Tuch aus, finde ich.
Gruss, Claudia

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Eintrag #34 vom 04. Feb. 2004 20:01 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Cappa und Co.

Hi allerseits,
hm, vielleicht sollte erst einmal geklärt werden, was jetzt genau unter einer Cappa zu verstehen ist.
Kühnel und Loschek beschreiben die Cappa als mantelartiges ärmelloses ßbergewand, zumeist mit Kapuze. Dient als Schutzbekleidung für Reisende. Loschek verweist auf “Kappe” und spricht dort von einem rundrum geschlossenen, anliegenden ßberziehmantel.
Das gibt nicht wirklich viel her…
Lehnart interpretiert die Cappa, die er auch Kappe nennt, als rundgeschnittenen “ßberwurf” mit Kopfloch und Armschlitzen. Das Bild aus der Manesse, das er dazu bringt (Tafel 81: www.manesse.de/img/081.jpg ) zu zeigen.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich mir bisher über das Gewand von Tafel 106 nicht im Klaren war. Die Cappa kannte ich nicht, bzw. habe sie eben nicht als solche identifiziert.
Zum Konstruieren eines Schnittes war mir das Bild nicht klar genug - das gilt ebenfalls für Bilder wie die Magdeburger Maria.
Wenn man jetzt aber den Schnitt von Lehnart als zutreffend nimmt und ihn nachbaut, ist die ßbereinstimmung mit der Manesse-Tafel 106 wirklich verblüffend - das hätte ich selber nicht gedacht.
Und wenn man diese “Cappa” dann ohne Armschlitze benutzt und die Hände darunter hervorholt, dann sieht das eben dem Gewand der Magdeburger Maria extrem ähnlich.
Das hab ich gestern abend so im Spiegel gesehen - sonst wäre ich auch nicht unbedingt auf die Idee gekommen.
Eine sichere Beweisführung ist das natürlich nicht, das ist mir auch klar. Aber es ist ein interessanter Gedankengang.
Lieber wäre es mir natürlich, wenn ich noch mehr bildliche Belege hätte.
Mike, was ist mit Dir? Du hattest gepostet “warum nicht eine zeitlich eindeutig belegbare Cappa - schön lang mit Armschlitzen”.
Bitte, bitte, wenn es zeitlich (sprich vor 1300) eindeutig belegbar ist, dann lass es mich bitte mit eigenen Augen sehen (auch wenn ich dann nicht in den Himmel komme ;-)).
Alles in Allem macht es sonst wenig Sinn, einen nicht eindeutig belegbaren Carde-Corps gegen eine nicht eindeutig belegbare Cappa einzutauschen… ;-)
Und wo wir gerade dabei sind herauszufinden, dass es schwierig ist, einen Garde-Corps oder eine Cappa vor 1300 zu belegen: womit schützt ihr euch vor Wind, Wetter, Kälte und Regen?
Wenn man ‘mal vom Umhang oder vom einfachen rechteckigen Umschlagtuch absieht, scheint mir hauptsächlich dieser “Scheinärmel-Surkot” belegbar zu sein (alles von 1300, wohl gemerkt - obwohl das Teil in der Manesse auch noch haufenweise auftaucht). Sollte diese Gewandform womöglich mit dem Garde-Corps und/oder der Reisekappe gleichzusetzen sein???
So, das war’s erst einmal von meiner Seite
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #35 vom 04. Feb. 2004 20:59 Uhr Bernd (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Bernd eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gc um 1234

Hi Gabriele
Ging es Dir um GC für Frauen vor 1300 oder allgemein um GC vor 1300?
Ich bin irgendwal mal im Netz über die “Bible of St. Luis” gestolpert (frag mich jetzt nicht mehr, wo genau), die auf 1226 bis 1234 datiert ist und aus Spanien kommt.
Das was die anhaben, sieht aus wie ein GC: www.daigose.de/ma-quellen/gc.html
Ciao

Bernd

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Eintrag #36 vom 04. Feb. 2004 22:06 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reisemäntel

Bernd - Danke für die “Kopfnuss” ;-)
Stimmt - die St-Luis-Geschichte….
kommt davon wenn man sich seine Bilderdatenbank nicht regelmässig durchguckt….
Ich hab auch nochmal geguckt und im Kristina-Psalter ~1230
www.kb.dk/elib/mss/mdr/gks1606/index-en.htm , Folio 11V neben nem meines Erachtens deutlichen GC auch ne lange Cappa ohne Armschlitze - leider beides von Männern getragen - gefunden.
der GC taucht dort auch auf ff 12r und 17r auf
so dass ich mein Urteil über frühe GC erstmal revidieren muss.
Schöne Cappae findet sich in life of Edward the Confessor 1250-1260 auf den f 8r, 23v
ne etwas kürzere - wohl bis zum Handgelenk reichend -
auf f 11r und auf f 13v, f 14v, f 15r, f 16v, f 19v, 20r, 21r, findet man etliche lange Cappa mit kleinen Armschlitzen zum Durchstecken. Auch im Sujet der Reise zu Pferd.
In der Mac wird man auch fündig - f 10v mit einer Art von Armschlitzen die ich eigentlich meinte - vom Saum durchgehend auf beiden Seiten bis knapp zur Schulter hochgeschlitzt - f 25v (David) erklärt es eigentlich gut an nem kurzen Modell einer Cappa.
Zu sagen ist nur dann nur noch dass ich mit dem Lehnart resp. der Art wie er die Kapuze an die Cappa anbringt fürs Homi nicht einverstanden bin - einen derartigen Faltenwurf/Aufschlag kenn ich bei Kapuzen erst so ab 1300 - das ist eher meine Zeit ;-)
Das erstmal in aller Kürze - ‘s is ja schon spät ;-)
-mike-
aka Lui

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Eintrag #37 vom 04. Feb. 2004 22:09 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reisemäntel Nachtrag

Und Gabi - Du hast Recht - die Unterscheidung zwischen Surcote mit Scheinärmeln und GC ist verdammt knifflig und fast nie eindeutig…
-mike-
aka Lui

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Eintrag #38 vom 05. Feb. 2004 08:35 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht gc um 1250

Auf dochost.rz.hu-berlin.de/[…]/reichel-appc.html,
unter BA214 (rote Nr. 171, ziemlich bis zur Mitte scrollen) findet sich eine Abbildung, die 1245 - 1255 datiert ist und einen Mann im GC zeigt (dochost.rz.hu-berlin.de/dissertationen/[…]/BA214,2[…]),
Beschreibung: Johannesmartyrium, Buchmalerei, Pariser Apokalypse, 1245-55
Bytheway, neben dem GC-Träger steht ein Mann in “Unterhemd”, dessen Halsausschnitt auf interessante Weise verschlossen ist. Weiß jemand etwas darüber ?
Grüße von der Spree
Ulli

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Eintrag #39 vom 05. Feb. 2004 08:36 Uhr Ulrich Busse  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Busse eine Nachricht zu schreiben.

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nochmal das Großbild dochost.rz.hu-berlin.de/dissertationen/[…]/BA214,2[…]
Ulli

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Eintrag #40 vom 05. Feb. 2004 09:23 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Hi allerseits,
vielen Dank erst einmal für die Antworten, Bernd und Maik ;-).
Diese Bildquellen waren mir bisher unbekannt…
Was den G-C für Frauen angeht, so ist einer im Edward-Manuskript auf f 4r und f 4v zu sehen (die Königin Emma).
Jetzt ist England natürlich nicht Deutschland… Aber England ist zumindest besser als Spanien…
Was die langen Cappas angeht: die werden auffällig oft von Vertretern des geistlichen Standes getragen (im Edward-Manuskript Bischöfe und Päpste). Das ist mir schon in der Bibel moralisee (nagelt mich jetzt bitte nicht auf die Rechtschreibung fest) aufgefallen. Da wird die Cappa meist von Herren mit Tonsur getragen oder von Frauen, die ich spontan als Maria identifizieren würde (siehe auch die Marien-Figuren in Reims und Magdeburg). Das ist mir so beim Durchsehen aufgefallen; ich habe die Bibel noch nicht genau im Kontext mit dem Inhalt untersucht (was machen überhaupt Leute mit Tonsur in der Bibel?).
Die kurze Cappa von David aus der Mac-Bibel (sorry, mit den Folio-Bezeichnungen kann ich nicht so viel anfangen, da ich nur die Bilder von Hadu habe und die sind dummerweise anders numeriert - aber den David erkennt man eindeutig aus dem Kontext) habe ich immer als überlange Gugel interpretiert ;-).
In der Manesse hat das Teil (Tafel 106) gar keine Kapuze. Und die Frauen-Garde-Corps scheinen eher Gugeln zu haben (das ist aber schwer zu sagen).
Das mit der Kapuze habe ich bei dem Lehnart-Schnitt nicht ausprobiert - aber der Rest sieht wie gesagt ganz gut aus - zumindest für das Teil aus der Manesse und das aus Magdeburg. Die Cappas im Edward-Manuskript scheinen weniger Stofffülle zu besitzen (aber das kann auch am Malstil liegen).
Angesichts der Tatsache, dass die langen Cappas vor 1300 offenbar hauptsächlich von Marien, Heiligen und Geistlichen getragen wurden, bleibe ich dann doch besser beim G-C.
Vielleicht findet sich ja irgendwann auch noch eine eindeutig zivile Cappa-Abbildung im Stil der Manesse… ;-)
Das ist doch schon mal ein Ergebnis…
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #41 vom 05. Feb. 2004 09:27 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sorry...

danke auch an Ulli.
Deinen Eintrag habe ich erst nach dem posten von meinem gesehen ;-)
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #42 vom 05. Feb. 2004 17:55 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Off topic: Bible moralisee

Hallo Gabriele!
Der Grund, warum in der Bible moralisee Leute mit Tonsur auftauchen, liegt in der Konzeption dieser Büchergruppe (es gibt verschiedene Versionen aus verschiedenen Jahrhundert, die eng miteinander zusammenhängen, und ich hoffe, ich erinnere mich noch richtig an das Referat, das ich dazu mal gehört habe):
In Anlehnung an die Vorstellungen des vierfachen Schriftsinnes (von denen einer auch “moralischer Schriftsinn” heißt, deshalb der Name “moralisee”) sind in dieser Büchergruppe Textstellen des alten Testamentes in Beziehung gesetzt worden zu Textstellen des neuen Testamentes oder, in einigen Fällen, auch zu Episoden aus der Kirchengeschichte. Deshalb zeigt die eine Reihe Bilder die Handlung des jeweiligen Bibeltextes, die andere Reihe Bilder Illustrationen zu den Geschichten, auf die Bezug genommen wird. Und so kommen die Leute mit Tonsur in eine Bibel-Handschrift.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #43 vom 05. Feb. 2004 19:52 Uhr Gabriele Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriele Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bibelinterpretation und andere Fragen

Hi Karen, hi allerseits,
das erklärt natürlich einiges. Ich habe leider nur die Bilder zur Verfügung.
Dass da altes und neues Testament “gemischt” wurden, habe ich selber schon bemerkt (so bibelfest bin ich dann doch ;-)).
Ich denke, dass es ein grundsätzliches Problem ist, mit Bibeln zu arbeiten, ohne den Kontext zu kennen. Wenn ich nicht weiß, wer und was auf den Bildern dargestellt ist und in welchem Zusammenhang die Leute und Gegenstände zu einander stehen, interpretiere ich Dinge vielleicht falsch. Leider habe ich auch nicht immer den Zugang zu diesen Dingen, wie ich ihn gerne hätte ;-).
Jetzt zu den “anderen Fragen” ;-)
Im Kristina-Psalter ist die Maria übrigens auch wieder mit Cappa dargestellt…
Die Frage ist jetzt, ob man da etwas allgemeines draus schließen kann?
Hatte die Cappa eine “höhere” Bedeutung?
Wenn ja, ab wann war das dann egal und frau hat trotzdem Cappa getragen? Oder war das von vorne herein egal?
Eine weitere Fragestellung wäre, wie Cappa und GC zu bewerten sind.
In der Bible moralisee ist mir aufgefallen, dass hauptsächlich Männer einen GC trugen. Ich erinnere mich jedoch an 3 Abbildungen, in denen Frauen ein Kleidungdstück trugen, dass aussah wie ein GC mit auf dem Rücken verknoteten ßrmeln (so etwas gibt es auch in der Mac-Bibel). Diese GC-Trägerinnen schienen eher Dienerinnen zu sein. GC = niedere Stände????
Andererseits trägt im Edward-Manuskript die Königen Emma einen GC. GC = Reisegewand? (das steht wohl eh fest)
Welchen Stellenwert hatte dann die Cappa? Wenn das Teil wirklich rundgeschnitten wurde, dann hat es auf jeden Fall jeden Menge Stoff verbraucht. Ich bin bei meinem Versuch auf eine Saumlänge von 10 m gekommen…
Viel Stoff = viel Geld?
ßberhaupt ist gerade in der Bible moralisee auffällig, dass die Gewandvielfalt mein Männern wesentlich ausgerägter ist. Frauen haben meist nur Cotta und Tasselumhang an. Bei Männern haben wir Cappas, GCs, Garnachen, Surkots, diverse Umhänge…
Entsprach das der Realität oder ist das eben moralisierend?
Ab 1300 war frau dann wohl etwas variantenreicher. Aber die Varianz bei der Männerkleidung bleibt eindeutig größer.
Das waren jetzt nur so ein paar ungeordete ßberlegungen…
Was meint ihr dazu?
Viele Grüße
Gabriele

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Eintrag #44 vom 05. Feb. 2004 23:23 Uhr Harald Sill  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Sill eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reisemäntel

Mike Eintrag 37
Die Unterscheidung mag kniffelig sein und fast nie eindeutig. aber aus Deiner Antwort lese ich heraus dass sie dennoch irgendwie möglich ist.
Auch lese ich heraus dass du die Unterscheidungsmöglichkeiten kennst.
Also raus damit. *g*
Harwalt von Biberach, freie Ritterschaft Baden

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Eintrag #45 vom 06. Feb. 2004 09:22 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Diverses

Hallo Gabriele,
hier der Nachtrag zur Quelle des Mantels mit Arm-Schlupfloch:
In einer Bibel des staufischen Manfreds (Sohn Friedrichs) findet sich ein Dedikationsbild, auf dem der Schreiber sein Werk dem Herrn überreicht.
Dabei wird ein Mantel gezeigt, der seitlich auf der rechten Schulter geschlossen ist und einen Umschlag aus Pelzwerk besizt. Für die linke Hand/Arm ist ein Durchschlupfloch erkennbar, das mit einem Band eingefasst und unten anscheinend mit Tasseln (?) belegt ist.
(Biblioteca Vaticana, Vat. lat. 36)
Zu den Obergewändern mit verknoteten ßrmeln in der Mac:
diese verknoteten oder auch seitlich-hinten herabhängenden ßrmel finden sich bei Mägden. Die Art des ßrmeleinsatzes und die ßrmelform unterscheidet sich dabei meiner Meinung nach deutlich von den Surcots (?) mit weiten Scheinärmeln bzw. Gardecorps-ähnlichen Obergewändern bei ‘Höhergestellten’ in der Mac.
Ich glaube, daß es sich dabei um einfach geschnittene Cotten mit einfachen ßrmeln handelt (also mit mittiger, nicht hinten verlaufender Naht), die nur oben an der Schulterkugel befestigt sind. Man kann ein solches Gewand auch ‘angezogen ' in der Mac-Bibel finden und erkennt einen deutlichen hellen Schlitz (Untergewand guckt hervor) in der Achselgegend.
Dieses Gewand ist sehr praktisch, man kann die ßrmel entweder angezogen, oder hängend oder hinten verknotet tragen. Bei beiden ‘unangezogenen’ Varianten stören die ßrmel bei alltäglichen Verrichtungen nicht (ich habe es schon ausprobiert).
Ich reiche die entsprechenden Folio-Nummern gerne nach (oder Claudia postet sie, der habe ich sie neulich per Mail schon aufgelistet, vielleicht hat sie sie parat? Wink mit dem Zaunpfahl :-) …)
Solche hinten verknoteten ßrmel findet man auch auf anderen Frauen-Abbildungen der Zeit, z.B. bei der Feldarbeit.
Ruth

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Eintrag #46 vom 06. Feb. 2004 09:54 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meinst du...

sowas: www.manesse.de/cgi-bin/mndx.cgi?a=ganz&geg=1140 ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #47 vom 08. Feb. 2004 20:11 Uhr Magdalena Wohlgemuth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Magdalena Wohlgemuth eine Nachricht zu schreiben.

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Für die Theorie, daß das in der Manesse jedenfalls kein GC ist, spricht meiner Meinung nach auch, daß man bei dem von einem Mann getragenen GC die ßrmel ganz genau als solche erkennt, während das bei den Frauen nicht so ist.
Interessant finde ich außerdem die Magd auf der Abbildung mit dem “alten Typ im Badezuber”, die eine Art rechteckigen ßberwurf mit Kopfloch trägt.
Meine Vorstellung von Cappe war eigentlich das, was Andreas Sturm in seinem Artikel in der Karfunkel beschrieben hat: ovaler ßberwurf mit kapuze dran, quasi Gugel mit langem Kragen. Durch die ovale Form ist das Ding nicht so breit und man hat die Hände draußen, während Rücken und Front bedeckt sind.
In der Kreuzfahrerbibel ist mir vor allem das Fehlen von Mänteln bei Frauen aufgefallen. Es gibt da ein Bild, wo gerade eine Reisegruppe aufbricht; 2 Männer, 2 Frauen und 2 Esel; beide Männer sind voll ausgerüstet, mit Mänteln, aber die Frauen haben nur ihre Kleider an. Merkwürdig. (Die Frauen gehen aber garantiert mit, sie haben nämlich Taschen und Wanderstäbe.) Keine Ahnung welche Szene, auf den anderen Bildern wird gerade eine Stadt erobert, ich habs als Bild Nr. 30.
Was anderes:
Bei diesen langen Cappas vor 1300, also ßberwurf, ohne ßrmel oder sonstige seitlichen Nähte, die auch den Kopf bedecken, zeigen so ziemlich alle Abbildungen einen ganz charakteristischen Faltenwurf über der Stirn. Hat irgend jemand eine Ahnung, wie der zustandekommt?
Ansonsten bin ich ebenfalls an allen Vorschlägen interessiert, ich mache nämlich niedere bis bürgerliche Darstellung und ich finde den Stoffverbrauch für einen Tasselmantel immens dafür daß einem das Ding beim arbeiten dann auch noch dauernd im Weg umgeht.
Suche besonders Belege für um 1250 und 1476.

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Eintrag #48 vom 17. Feb. 2004 12:10 Uhr Stephanie Winhard   Nachricht

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Moin Gabriele,
Dietrich hat heute einen Link gepostet, auf dem etwas zu sehen ist, das aussieht wie eine Cappa, nur ohne Kapuze… Mach Dir selbst ein Bild, was immer das sein könnte. www.badenpage.de/[…]/strasbourger_muenster1741_gr.[…]

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Eintrag #49 vom 22. Jul. 2004 22:44 Uhr Ingrid (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ingrid eine Nachricht zu schreiben.

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Ich habe diesen Thread mit Interesse gelesen, da mich die Frage nach einer wetterfesten ßberbekleidung für meinen Mann und mich ebenfalls interessiert, allerdings eher im Zeitraum von 1400 - 1450. Zur besseren Eingrenzung: Wir stellen ein wohlhabendes Tuchhändler-Ehepaar aus dem süddeutschen Raum dar (sofern die Kleidung hoffentlich bald mal komplett ist). Da ich eine Houppelande mit Flügelärmel trage, kommt zumindest für mich ein Mantel mit ßrmel nicht in Frage. Kühnel datiert nur die französische Form der Kappe (chape) bis Anfang 15. Jhd., allerdings interessiert mich ja eher Süddeutschland.
Dann gleich noch eine Frage zum Material: Loden wurde hier ja schon mehrfach erwähnt, wie sieht es denn da mit der Farbe aus? Ist das bei uns erhältliche “Lodengrün” historisch belegt?
Viele Grüße und schon mal danke für die hoffentlich rege Diskussion,
Ingrid und Robert

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Eintrag #50 vom 23. Jul. 2004 10:19 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Steffi,
darüber bin ich auch schon “gestolpert”. Die Figur stammt vom Strasburger Münster. Leider ist die Gestaltung des Kopflochs (?) sehr schwer zu erkennen. Auch mich würden andere Meinungen dazu interessieren :o)
Gruß David
fm

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Eintrag #51 vom 25. Jul. 2004 16:41 Uhr Fabian Lange  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Lange eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reisemäntel am Straßburger Münster

Meine meinung:
Normaler Mantel.
Die Fotographie ist nicht gut, allerdings denke ich daß die linke Schulter der Figur (von uns aus gesehen also rechts) nicht mit einem Mantel bedeckt ist. Dafür spricht meiner Meinung nach die kante die unter der Achsel beginnt und zum Hals hin läuft.
also ist der Rechte Teil des Mantels lediglich sehr hoch auf dem Arm und über den Körper geschlungen. Er ist auch nicht besonders kurz, an iherer linken Seite schaut ein zipfel hervor, etwas unterhalb des Knies.
Fabian - TV Adminteam

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