Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Reitbekleidung der Frauen im MA?

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Eintrag #1 vom 12. Jun. 2001 20:39 Uhr Alexandra Frankenbach   Nachricht

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Seyed gegrueszet holde Damen, edle Herren und andere, eines vorneweg, bevor das Geschrei losgeht: Ich habe sehr wohl einen Beitrag aus dem Jahre 1999 über Damenunterwäsche zum Reiten in diesem Forum gelesen, aber dieser gab leider nicht das her, was mich interessiert. Ich suche nach Informationen/Tips zum Thema Damenoberbekleidung beim Reiten - speziell, ob eher Kleider, Röcke, Hosen (respektive Beinlinge etc.) oder gar Hosenröcke (z. B. der Hosenrock der Gardian-Reiterinnen) denkbar waren/sind. Zu “Fuß” trage ich ein ganz normales “Kleit” einer Bürgerin des HMA mit ßberwurf und kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ich damit im spanischen Sattel sitzen soll, ohne, daß mir der Saum höher rutscht, als es sich geziemt (mal von den Stoffbergen abgesehen, die sich am Vorderzwiesel bilden würden). Ich finde es mittlerweile unschön, in gestückelter Gewandung (sprich: Tunika und Jeans) zu reiten, wenn es denn eine andere Möglichkeit gäbe. Wie halten es denn die Reiterinnen unter Euch damit? Ameli hatte, soweit ich mich erinnern kann, geschrieben, daß sie im weiten Rock reitet - blöde Frage: wie (weit) ist der denn geschnitten? Ich freue mich auf konstruktive Beiträge ;-)) *freundlichst lächelt und erwartungsvoll die Nähnadel schwingend*
Freyfrouw Alexandra zu Franconovurd

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Eintrag #2 vom 13. Jun. 2001 09:04 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alex. Spontan fallen mir als Nichtreiter zwei Möglichkeiten und eine Reihe von DONTS ein. Die Möglichkeiten: Den Rock mit vielen Keilen so weit machen, daß er hinten über den Peferdehintern liegt, und der Saum von dort in einem Viertelkreis zu deinen Knöcheln geht. Viel Stoff, aber für eine Adelsdarstellung (was ja wohl die meisten Reiterinnen sowieso waren) braucht man den meist sowieso. Oder einfach den bekannten Damensattel bzw. normaler Sattel und quer sitzen, dazu frag aber besser nochmal Fachleute. Hosen, Hosenröcke u.ä. sind klare DONTS, laß hiervon die Finger bzw. die Beine. ;-) Ich hoffe, daß hilft dir schonmal weitrer. P.S. Was sind Gardian Reiter(innen) ?
Gruß, Ivain

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Eintrag #3 vom 13. Jun. 2001 09:22 Uhr Silke Eckert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, das mit den Keilen im Kleid ist eine tolle Sache.Man braucht allerdings mächtig viele, damit das Kleid gar nicht mehr hochrutscht… Inwieweit ist die Sache mit dem Damensattel denn nun “A” ? Ab wann gab es den Damensattel und sah der genauso aus wie heute ? Mit neugierigem Gruß
Silke

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Eintrag #4 vom 13. Jun. 2001 09:30 Uhr Alexandra Frankenbach   Nachricht

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Hi Ivain, herzlichen Dank für Deinen Beitrag ;-) Die Gardians-Reitweise ist die Gebrauchsreiterei der Gardians, der Stierhirten der Camargue. Sie ist eine Reitweise der schnellen Manöver und eine Mixtur aus der iberischen und der Westernreitweise; m. E. kommt diese der mittelalterlichen Reitweise am nächsten. Viele Grüße
Freyvrouw Alexandra zu Franconovurd

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Eintrag #5 vom 13. Jun. 2001 09:34 Uhr Alexandra Frankenbach   Nachricht

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Silke, unter www.damensattel.org/2Geschichte/index2.htm ist die Geschichte des Damensattels umrissen. Vielleicht hilft das schon mal ein Stück weiter, Licht ins Dunkel zu bringen ;-) Viele Grüße
Freyvrouw Alexandra zu Franconovurd

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Eintrag #6 vom 13. Jun. 2001 09:36 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Aha, danke. BTW, ich habe mir sagen lassen, daß Pferde es irrsinnig toll finden, wenn sie einen warmen Hintern haben. Ein Freundin ist mit Radmantel geritten und das Pferd hat gemosert, als sie abstiegt…
Gruß, Ivain

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Eintrag #7 vom 13. Jun. 2001 12:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, was den Damensattel oder zumindest den Damensitz angeht, so kenne ich selber nur eine Abbildung aus der Mitte des 12. Jhdt. (afaik eine allegorische Superbia), die den seitlichen Sitz zeigt. Ansonsten kenne ich fast ausschließlich nur den “normalen” Sitz (z.B. Manesse, Illustrationen zu Chaucers Canterbury Tales et.al,). Bei der Illustration der Frau von Bath in den Canterbury Tales von etwa 1360 kann man die Beine fast bis zu den Knien sehen - dabei ist aber auch zu beachten, daß Chaucer diese Dame als lebenslustig und etwas frivol beschreibt. Bis denn Thorsten (passionierter Nichtreiter)

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Eintrag #8 vom 13. Jun. 2001 12:23 Uhr Marcus Berns  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Marcus Berns eine Nachricht zu schreiben.

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Autentisch ist wohl der Damensattel, vielfach abgebildet im Codex Manesse etc. Er war im Aufbau ähnlich wie ein moderner Damensattel. Man (ähhh, Frau) stieg mit dem rechten statt dem linken Fuß zuerst auf, und saß dann seitlich. Hilfen wurden mittels Zügel und Reitstock gegeben. Besonders beliebt waren Zelter, da diese den lustig wippenden Paßgang beherrschten. Auch tölten war recht beliebt. Der Gedanken, eine Frau könnte auf einem Pferd ihre Beine spreizen, war undenkbar. Der Rock, der über den Pferdehintern reicht, gehört ins 17. -18. Jht. und dann wieder in die Märchenzeit der großen Schlösser, Kaiserin Sissis und dergleichen. Selbst dabei saß die Frau im Damensattel., also beide Beine auf der gleichen Pferdeseite. Erst in den 30er Jahren kam auf, daß eine Frau so im Sattel saß wie ein Mann, und die Grundlagen für den Reitsport waren gelegt, der heute zu 70% in weiblicher Hand liegt. Lieber Gruß, Marcus
You Have The Right To Keep And Arm Bears

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Eintrag #9 vom 13. Jun. 2001 18:05 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Der Codex Manesse ist sicher nur eine Quelle, daher ist vielleicht nicht auszuschliessen, dass es Damensättel gab. ABER: Wer sich die Mühe geben will, kann sich die Bilder ja mal auf der Homepage einer auf TV vertretenen Mittelaltergruppe ansehen. Tut man das, kommt man zu folgendem Ergebnis:(Anmerkung: Grundsätzlich neigen die Maler dazu, perspektivisch verzerrt darzustellen, sie drehen den Oberkörper abgebildeter Personen zum Betrachter.) Die Abbildung 29 ist fraglich, was den Sitz angeht, vergleicht man diese mit 32 und 35 (Männer, die einen den Frauen vergleichbaren Faltenwurf der Gewänder haben), entsprechen sich die Darstellungen (d.h. Frau in 29 wahrscheinlich eher im Herrensitz) Die Beine der Frauen sind so gemalt, dass es anatomisch unmöglich wäre, so zu sitzen (das dem Pferd anliegende Bein müsste eigentlich vor dem der Seite entsprechenden sichtbar sein, sonst sitzt sie nicht nur quer, sondern der Ansatz vom Bein ist falsch und zudem hat sie´s übergeschlagen) Verstärkt durch die Abbildung der Frau aus Abbildung 107, die eindeutig quer vor einem Mann im Sattel sitzt, wobei beide Beine ebenso eindeutig zu erkennen sind. Auch die Abbildungen 59 und 81 sprechen nicht dafür, dass die Frauen im Damensitz reiten. Fazit: Im Codex Manesse ergeben sich keine Hinweise darauf, dass Frauen in Damensitz oder quer auf normalen Sätteln geritten sind, es sei denn, dass sie unbedingt den Sattel mit ihrem Herzallerliebsten teilen wollten.
Nicole

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Eintrag #10 vom 13. Jun. 2001 22:02 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, da ich schon zitiert wurde, auch ein Kommentar von mir: meine HoMi-Kleider (ca 1170, d.h. schmal bis Hüfte, ab dann richtig weit) sind mit Keilen so weit, daß ich reiten kann, der Rock NICHT den Pferdehintern bedeckt, die Säume aber rechts und links bis zum Knöchel reichen. Macht summa summarum gut 5 m Stoff für ein Kleid. Allerdings habe ich keinen spanischen Sattel, die passen meinem Pferd nämlich nicht, sondern einen flachen Marathippo 2 von Sommer (die Reiter wissen, was ich meine :-)). Thorsten, meinst Du das Bild der Herrad von Landsberg (speerschwingende Dame seitlich sitzend)? Das ist definitiv KEIN Damensattel, die frühesten Abbildungen stammen nämlich erst aus dem Spätmittelalter. Und so wie sie draufsitzt, hätte sie den ersten Meter im Trab nicht mehr erlebt… ;-) Die ersten Exemplare der Damensättel fallen mir aus dem Stundenbuch des Duc de Berry ein. In fränkischer Zeit wurden auch in Frauengräbern Sättel gefunden, es handelt sich dabei um sog. Bocksättel, die in ihrem Aufbau (Unterbau) einem modernen Packsattel entsprechen. Die Frauen sind also durchweg mit rechts und links baumelnden Beinen geritten. Anhand der Kammerweite fand man schnell heraus, daß es sich häufig um Maultiersättel handelte. Man kann daraus folgern, daß es 1. eine gezielte Maultierzucht gab und 2. daß diese Tiere aufgrund ihres eher ruhigen Temperaments als Reisetiere gerne genommen wurden. (aus “Die Franken”, Ausstellungskatalog des Reiss Museums Mannheim) Nicoles Aussagen zur Manesse sind korrekt, man findet auch dort keine Anhaltspunkte zu Damensätteln und sehr viele Darstellungen sind allegorisch. Es schickt sich halt nicht, Frauen mit hochgerutschten Klamotten abzubilden. Genauso wie mir nur ein einziges Bild eines “realistisch” vom Pferd stürzenden Ritters einfällt, bei dem man Beinlinge und Bruche erkennen kann. Ivain, Gardians sind die berittenen Hirten der Camargue. ßbrigens haben auch die ungarischen Hirten in der Pußta ähnlich weite Hosen an. Alexandra, um Scheuer- und Druckstellen an den Beinen zu vermeiden, empfehle ich Dir trotzdem z.B. Reitleggins aus dem Versand von Annerose Grimme (Adresse auf Wunsch per Mail) zu tragen…. auch wenn´s nicht ganz so “a” ist ;-) Hoffe, das hilft weiter. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #11 vom 14. Jun. 2001 21:58 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Ameli, der hint mit den Maultiersätteln war gut, es gibt eine Pferderasse, die Mulassier (in Frankreich), die eigens zur Zucht von Maultieren gezüchtet wurden. Weiss noch jemand etwas über Tölter im Mittelalter? Zelter als Passgänger ja, aber töltende Pferde für MA sind mir an sich neu. MfG
Nicole

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Eintrag #12 vom 15. Jun. 2001 08:19 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Nicole, im MA verfügten sehr viele Pferde noch über den 4. und 5. Gang. Allein die sprachliche Verwandtschaft zwischen Zelter und Tölter läßt sich nicht leugnen. In Mitteleuropa wurden Tölt und Pass aber schnell vernachlässigt. Einkreuzung von arabischen und später englischen Linien, eine steigende Anzahl von Kutschen als Reisemittel und die spätere Entwicklung des Leichttrabens in der Militärreiterei taten ein übriges. Die meisten europäischen Pferderassen haben den Tölt verlernt. Eine Passveranlagung findet man bei dem einen oder anderen Pferd noch - sogar ein Fjordi auf unserem Hof verfiel unterm Sattel in eine Art Passgang, wenn es auf glatten Wegen leicht bergab ging. Die Beweisführung zu den mittelalterlichen Töltern ist einfach: man nehme die südamerikanischen Pferderassen, die sich seit der Zeit der Conquistadoren ohne größere Einkreuzungen erhalten haben und staune über die Vielzahl der Tölter. Paso Fino, Paso Peruano, Mangalarga Marchadores etc. Gleiches gilt für die wenigen südafrikanischen/namibischen Wildpferde, auch diese haben noch die Töltveranlagung. Auch die Tennessee Walker verfügen über so einen butterweichen Reisegang (bin mir aber nicht sicher, ob das jetzt reiner Tölt ist). Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #13 vom 25. Jun. 2001 14:40 Uhr Gabi Dixon   Nachricht

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Hallo! Soviel ich weiß ist Zelter nur eine frühe Bezeichnung für Wallache. Mit den Gängen hat das meines Wissen garnix zu tun. Allerdings kann es gut sein daß man als Damenreitpferde häufig Gangpferde auswählte, damit die Damen auch bequem sitzen und meistens haben sie auch Wallache bekommen, weil die i.d.R. am leichtrittigsten sind. Für mich wär die Frage ob und welche Frauen überhaupt geritten sind - ich denke höhergestellte Damen wurden wohl eher in Sänften transportiert damit die beschriebenen Probs garnicht erst auftauchen. Oder?
Tschüssing Gabi aka Sú Talún

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Eintrag #14 vom 25. Jun. 2001 16:03 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ein Zelter ist ein Maultier. Aus fränkischer Zeit ist ein aufwendig verzierter Zeltersattel aus dem Gräberfeld zur fränkischen Nachfolgersiedlung des Kastells Geluba bekannt. Die Rekonstruktion ist im Museum Krefeld Linn zu sehen. Sylvia

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Eintrag #15 vom 25. Jun. 2001 17:28 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, laut ethymologischer Quellen (Wahrig) leitet sich unser Wort Zelter von mhd. zelter bzw. ahd. zeltari bzw. zelten ab, übersetzt heißt das “im Paßgang schreiten”. Der Zelter war ein durchaus wertvolles Tier mit den untengenannten, für den Reiter besonders angenehmen Gängen. Anfänglich nicht unbedingt nur auf Reittiere für Damen bezogen, wurde das Wort später vor allem auch für leichtrittige Wallache und Maultiere/Mulis verwendet. Ruth

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Eintrag #16 vom 27. Jun. 2001 08:43 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Okay,okay, ich sag ja schon nix mehr über Tölter… :-) ….trotzdem bleib ich dabei: im MA konnten viiiiieel mehr Pferde den 4. und 5. Gang als heute *g* Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #17 vom 27. Jun. 2001 20:02 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Jep. Weil die Leute den ein oder anderen Kilometer mehr im Sattel verbringen mussten waren die Reiter auf angenehme Fortbewegung aus; übrigens, bei Adeligen waren Analfisteln eine Art schichtspezifische Erkrankung. Also, zusammenfassend, könnte man sage, dass Zelter ursprünglich eine Bezeichnung für leichtrittige Pferde wie Passgänger war, die deshalb meistens von Damen geritten wurden, weshalb der Begriff Zelter auf Wallache und Maultiere ausgedehnt wurde, die nicht zelten, aber meistens von Damen geritten wurden? Eine Sänfte erfordert zwei Tragetiere, ist nicht förderlich für die Schnelligkeit der Fortbewegung, aber bei Regen, in Abhängigkeit von Alter, Alter der mitzunehmenden Kleinkinder und Fortgeschrittenheit der Schwangerschaft sowie angepeilter Reisedauer sicher angenehmer, als auf einem rumpeligen Wagen bei schlechten Wegen, oder auf einen Pferderücken zu setzen.
Nicole

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Eintrag #18 vom 22. Aug. 2002 17:05 Uhr Hans-Joachim Stein   Nachricht

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Wer ist in der Lage mir eine spezielle Frage zu beantworten?:
Suche für meine Frau Kleidungsschnittmuster oder eine Anschrift für den Bezug spezieller Reitbekleidung für Damensättel.
Würde mich über eine Antwort sehr freuen, da ich seit geraumer Zeit ergebnislos alle mir bekannten Reitsportfachgeschäfte abgegrast habe.

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Eintrag #19 vom 23. Aug. 2002 08:26 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Hajo,
schau mal unter www.damensattel.org, da findest Du neben “schnittmusterähnlichen” Skizzen betimmt auch weiterführende Infos.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #20 vom 23. Aug. 2002 08:27 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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www.damensattel.org

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Eintrag #21 vom 02. Dez. 2002 15:31 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
in der Zwischenzeit bin ich über das Bild einer reitenden Dame gestolpert:
Aus der Bilderchronik zu Kaiser Heinrichs Romfahrt (1308-1313),um 1340.
König Heinrich VII. zieht mit seiner Gemahlin und Gefolge nach Rom; während Herrscher und Heer den kürzeren Weg über die Berge (hier Mont Cenis) nehmen, wird der Troß über Wege geführt, die mit vierrädrigen Wagen zu befahren sind. Beim Abstieg müssen alle absitzen und die Pferde führen.
Die Seite ist zweigeteilt, in der oberen Hälfte ist der Aufstieg dargestellt, alle sitzen im Sattel, auch die Dame in eindeutigem Herrensitz (nur das rechte, dem Betrachter zugewandte Bein, zeichnet sich unter der Kleidung ab, die Haltung ist gerade, in Reitrichtung). Am rechten Bildrand verschwindet ein vierrädriger Karren mit Scherenanspannung.
In der unteren Bildhälfte sieht man die Gesellschaft bergab laufen, die Pferde werden geführt. Am rechten Bildrand läuft ein Pferd, dessen Sattel (im Gegensatz zu den anderen) keine hintere Galerie besitzt. Möglicherweise wäre das also die Variante des Sattels für die Damen.
Die Kleidung sieht für mich nicht nach spezieller Reitkleidung aus, eher nach der normalen Stoffülle des Hochadels.
Gefunden in “Krieg und Frieden im Mittelalter”, Norbert Ohler, Becksche Reihe, ISBN 3-406-42026-5, S. 34
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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