Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Reiterbögen

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Eintrag #1 vom 18. Dez. 2006 14:06 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Weiß jemand, in welchem Museum noch erhaltene Reiterbögen zu besichtigen sind?
Hat jemand einen Literaturhinweis für mich, wo ich etwas über Reiterbögen der Antike finde?
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #2 vom 18. Dez. 2006 15:43 Uhr Nyna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Nyna eine Nachricht zu schreiben.

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ich mein im ungarischen Nationalmuseum… naja.. was von so einem Teil dann noch übrig ist
Nina

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Eintrag #3 vom 18. Dez. 2006 17:54 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Sehr gut erhaltene Reflexbbögen gibt es zum Beispiel hier:
www.tuerkenbeute.de
Aber die sehr stark reflexen türkischen Bögen sind natürlich schon recht speziell.
Was genau suchst du denn in Bezug auf antike Reflexbögen? Mir sind halbwegs erhaltene hunnische Bögen (z.B. der Minfeng-Bogen mit einer Abbildung in Holger Riesch “Pfeil und Bogen der Merowingerzeit”)erinnerlich. Vielleicht bringt auch das gerade in der Mongolei in einem Eiskurgan gefundene skythische Kriegergrab bogentechnisch was ans Licht. Dazu gibt es übrigens morgen um 20:15 (ZDF)eine Reportage zur Grabung.
Niels

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Eintrag #4 vom 18. Dez. 2006 18:26 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Ich interessiere mich speziell für samitische Reiterbögen (2. Jhd.)- nur ist das sichrlich schon ganz speziell.
Was mich außerdem interessieren würde ist, ob die Reflexbögen durch alle Zeiten hindurch etwa das gleiche Zuggewicht hatten? Und wieviel das so in etwa war?
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #5 vom 18. Dez. 2006 19:47 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Zu gefundenen sarmatischen Bögen ist mir nichts bekannt, was aber nichts heißen muss, weil es nicht so ganz meine Baustelle ist. Nach den vorhandenen Abbildungen dürften sie aber den skythischen Bögen sehr ähnlich sein.
Vielleicht hilft Dir diese Literaturliste, über die ich gestolpert bin, etwas weiter.
www.orientarch.uni-halle.de/ca/arms.htm
Zum Zuggewicht:
Die meißten Rekonstruktionen beruhen ohnehin auf Abbildungen und Bogenfragmenten und da sind Rückschlüsse auf das Zuggewicht einfach nicht möglich.
Wenn man dann mal einen vollständigen Bogenfund hat, der auch schußtauglich war, als er beigegeben wurde (was auch nicht alle sind), sind seriöse Rückschlüsse auf das Zuggewicht eigentlich immer noch nicht möglich. Mal abgesehen davon, dass der ursprüngliche Materialmix aus Sehnenbelag, Holzkern und Hornbelag angesichts der Verwitterung sowieso nicht 1:1 rekonstrierbar ist, müsste man wohl auch viele Bogen mit den gleichen Abmessungen, Materialstärken, Holzbesonderheiten bauen, um dann vielleicht einen Mittelwert ermitteln zu können.
Man liest immer wieder von Zuggewichten von 40 bis 50 Pfund für Reiterbögen. Diese Angabe dürfte aber mE aus vorstehend genannten Gründen mehr oder weniger auf Spekulationen beruhen.
Wenn es bei Deinem Projekt um einen Bogen für die eigene Benutzung geht, solltest Du aber natürlich auch immer sein eigenes Leistungsvermögen im Auge haben. Um sauber schießen zu können und keine Gesundheitsschäden zu provozieren, sollte da das Anfangs-Zugewicht erstmal recht niedrig sein. Außerdem hängt das Zuggewicht ja auch von der eigenen Auszugslänge ab. Beim heutigen berittenen Bogenschießen werden bei einer im Vergleich zum jagdlichen Schießen weiteren Auszugstechnik (so ab 30 Zoll) Zugewichte um 35 Pfund geschossen. Das ist mit entsprechendem Training auf dem Pferd dann ganz gut zu handhaben. Diese heutige Erfahrung kann man vielleicht zumindest auch als Indiz dafür heranziehen, dass die Zuggewichte der historischen Reiterbögen nicht so hoch waren, wie die der Bögen, die man am Boden benutzte.
Niels

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Eintrag #6 vom 19. Dez. 2006 21:55 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Niels,
danke für die Info.
Bei meinem Projekt geht es um die Rekonstruktion eines Bogens - der genau so sein soll, wie er im Kampf wirklich eingesetzt wurde (…wahrscheinlich).
Wir diskutieren darüber, daß der Bogen ca. 70 - 80 Pfund gehabt hätte. Weil er ansonsten nicht in der Lage gewesen wäre, eine Rüstung zu durchschießen. Ich bin der Meinung, daß das nicht sein kann. Da bestätigen mich Deine Aussagen. Und deshalb habe ich auch hier im Forum einmal nachgefragt - um einfach noch ein paar Meinungen zu lesen. Deshalb nochmal vielen Dank.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #7 vom 19. Dez. 2006 23:53 Uhr Benny Schütte  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Benny Schütte eine Nachricht zu schreiben.

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@Alexandra: Von welcher Materialstärke und welchem Material gehst du bei den Rüstungen aus?
Wir haben diesen Sommer Beschusstests gemacht und einige sehr schockierende Ergebnisse erzielt.
Ziele:Kettenhemd, Metallplatte 1,2mm und 2mm und Rundschild 1,5cm wurden beschossen.
von 30 bis ca. 70 pfund in verschiedenen Macharten.
Schussentfernung waren aus platzmangel zwar nur ca. 20m aber selbst die moderne Turnierspitze hat mit 40 Pfund Das 1,2Blech durchschlagen.
Den Rest kann man sich denken glaube ich.
Frösche taugen auch nichts als schutz vor Pfeilen, bei den Tests wurde ausversehen einer erschossen. (kein witz)
Tonda der Rote

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Eintrag #8 vom 20. Dez. 2006 10:00 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Würde mich wundern, wenn Du mit einem 40 Pfund Bogen eine getriebene Eisenbrust durchschlagen würdest… Dann würd ich sagen, ist das Material echt Mist ;-)
Zum Vergleich: Selbst eine 130/140 Pfund Armbrust hat meinen Plattenrock (Plattenstärke 1,5mm) aus ca. 6m Entfernung nicht ganz durchschlagen, hat die Platte durchbohrt, ging aber nur 4 bis 5 mm durch und blieb stecken… dahinter wären dann noch eine vernietete Kette und ein dicker Steppwams gewesen…
Und wenn man nen Frosch bei nem Beschusstest trifft, frage ich mich, wo ihr die Tests gemacht habt… Im Tümpel??
Christian

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Eintrag #9 vom 20. Dez. 2006 11:30 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexandra,
die Zugewichtsangabe mit 80 Pfund findet man auch hin und wieder. Aber wie gesagt, letztlich ist da immer viel Spekulation dabei.
Ich persönlich halte die 40 bis 50 Pfund - schon wegen der eigenen praktischen Erfahrung - für realistischer.
Man könnte schon versuchen, sich dem Problem über Beschusstests zu nähern. Aber auch das wäre keine 100 %-Lösung. Immerhin wird ja z.B. auch (nicht unumstritten) behauptet, die Aufstellung der ottonischen Panzerreiterei habe in der Mitte des 10.Jhdt. zum Ende der westeuropäischen Ungarnstreifzüge geführt. Das hieße dann aber, dass das Durchschlagen von Rüstungen wohl gerade nicht das Kriterium zur Bestimmung des Zuggewichts sein kann.
Um Metallplatten geht es dabei zu dieser Zeit wohl ohnhin nicht. Ich würde daher eher ein Kettenhemd für einen Beschusstest nehmen. Außerdem müsste man davon ausgehen, dass Nahdistanzschüsse relevant sind. Dazu war man schließlich als Bogenschütze beritten.
Nunja und wenn ich plausibel sowohl in Richtung 40 bis 50 Pfund als auch in Richtung 80 Pfund spekulieren kann, ohne es genau sagen zu können, würde ich mich immer für die erste Spekulation entscheiden, denn den Bogen kann man schließlich auch noch selbst schießen.
Ich bin übrigens noch nicht darüber gestolpert, dass die Knochen der landnahmezeitlichen Ungarn Indizien für Gesundheitsschäden durch Bogenschießen aufweisen, wie das wohl bei Langbogenschützen mit Zuggewichten um die 100 Pfund der Fall ist. Das spricht vielleicht auch noch für niedrigere Zuggewichte bei Reiterbögen.
Niels

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Eintrag #10 vom 20. Dez. 2006 11:49 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Noch was vergessen:
Wenn Du gestern die Reportage im ZDF gesehen hast, wirst Du sicher wissen, dass in dem Eiskurgan in der Mongolei ein gut erhaltener skythischer Kompositbogen gefunden wurde.
Ich hoffe, dazu werden bald Untersuchungsergebnisse veröffentlicht. Ich bin mir recht sicher, dass sich bezüglich der Form deutliche Parallelen zu den vorhandenen Abbildungen sarmatischer Bögen ergeben werden (diese sind wohl allenfalls etwas länger).
Die Mumie selbst kommt zeitweilig nach Deutschland (www.welt.de/data/2006/12/19/1150384.html). Aber der Bogen dürfte sich wohl in der Mongolei bedinden.
Niels

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Eintrag #11 vom 20. Dez. 2006 15:53 Uhr Christoph (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph eine Nachricht zu schreiben.

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Wie hieß denn der Beitrag im Fernsehe? Hat den vielleicht irgendjemand aufgenommen der mir eine Kopie davon machen könnte?
Christoph

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Eintrag #12 vom 21. Dez. 2006 11:23 Uhr Astrid Neeb  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Astrid Neeb eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
der Beitrag am 19.12. im ZDF hiess “Schliemanns Erben spezial: Das Geheimnis der Eismumie”. Hier der link dazu
www.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,4089285,00.html
Viele Grüße
Astrid/meli

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Eintrag #13 vom 21. Dez. 2006 19:39 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Niels,
die Sendung im ZDF habe ich gesehen. War sehr interessant. Deine Angaben zu den Zuggewichten - vorallem in Hinblick auf die praktischen Erfahrungen- sind sehr hilfreich für mein Projekt. Nochmals danke.
Viele Grüsse, Alexandra

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Eintrag #14 vom 22. Dez. 2006 01:08 Uhr Armin Manhard  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Manhard eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Hab hier eine Textstelle zum Thema Zuggewichte von Reiterbögen; ist zwar von ~1500, aber ich hoffe, es ist trozdem interessant:
www.caama.ca/kitab2/s9.html
Nach dieser Textstelle wurde das Zuggewicht auf den jeweiligen Schützen angepaßt, und zwar schlicht nach der Maßgabe, grade so viel, wie er noch ziehen kann. Klingt für mich eigentlich auch ganz vernünftig.
Khoda hafez, Akim

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Eintrag #15 vom 28. Dez. 2006 08:21 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Im Strategikon aus der Spätantike wird als Regel gehandelt, das es wichtig ist, dass der hundertste Pfeil genauso sicher trifft, wie der Erste.
Dies schließt ein max. mögliches Zuggewicht aus.
Genauen Wortlaut, kann ich noch mal nachschlagen
Sascha

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Eintrag #16 vom 28. Dez. 2006 11:42 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Das nicht das maixmal ausziehbare Zuggewicht ausschlaggebend ist (was in dem Link mE auch gar nicht behauptet wird), deckt sich auch mit meinen praktischen Erfahrungen.
Eine saubere Schusstechnik kann man weder erlernen noch häufig wiederholen, wenn man am Zuggewichts-Limit schießt. Eine vorhandene saubere Technik wird durch ein zu hohes Zugewicht nach und nach verdorben.
Für einen berittenen Bogenschützen kommt es auf Schnelligkeit beim Schießen, Ausdauer und Treffsicherheit durch saubere Technik an. Das ganze aus einem recht wackligen “Stand”, nämlich dem Pferderücken. Dazu sollte man deutlich unterhalb des max. möglichen Zugewichts schießen.
Die Vorteile eines Zugewichts am Limit liegen allein in der Durchschlagskraft und einer flacheren Flugbahn, die für ungeübte Schützen das “Anvisieren” etwas erleichern kann. Diese Vorteile verpuffen aber wirkungslos, wenn man nicht … siehe oben.
Niels

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Eintrag #17 vom 28. Dez. 2006 18:56 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Thema Zuggewicht usw. bei Reiterbögen:
Reiterbögen wurden in der Regel mit Daumenring und Daumen gezogen. Also sehr hohe Belastung möglich. Vor ca. 5 Jahren habe ich einen ungarischen Bogenhändler in Aub (bei Würzburg) getroffen der einen original mit Holz, Horn und Sehnen gebauten Kriegsbogen angeboten hatte (1200 -!). Ich schieße nun seit vielen Jahren Bogen (habe selber einen 55 lbs ungarischen Reiterbogen), aber das “Ding” hatte 120 lbs!!! Keine Chance dieses Gerät vernünftig zu ziehen!
Reiterbögen beziehen ihre Leistung aus der Vorspannung gegenüber einem Langbogen. Sind ca. 30% leistungsfähiger als Langbögen. Ich gehe davon aus, das daß durchschnittliche Zuggewicht ca. 60 lbs hatte. Umgerechnet auf einen LB dann 90 lbs.
Was das durchschlagen von Rüstungen angeht, hängt das von vielen Faktoren ab:
- Entfernung
- Winkel (sehr wichtig)
- Pfeilspitze (wichtig gehärtet!)
- eben auch Zuggewicht
- Pfeilgewicht
- Vorspannung
Wir haben schon des öfteren bei Vorführungen mit Reiterbögen Rüstungen durchschlagen (55 lbs, 20m), aber manchmal eben auch nicht, wenn z.B. der Winkel zu groß war.
Dazu sei aber auch gesagt, das zur Zeit der Mongoleneinfälle (1241) Plattenrüstungen praktisch nicht vorhanden waren. Und Kettenhemden durchschlagen 50 lbs Bögen locker!!
Der Trick aber war unter eben diesen Kettenhemden starke Gambesons zu tragen, und die waren in der Lage zusammen mit Kettenhemd zumindest eine tötliche Verwundung zu verhindern.
Aus den Kreuzzügen gibt es Berichte das es Templer gegeben hat die mit Sarazenenpfeilen förmlich wie ein Igel gespickt waren, aber trotzdem voll kampftauglich waren.
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #18 vom 29. Dez. 2006 23:42 Uhr Armin Manhard  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Armin Manhard eine Nachricht zu schreiben.

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Kleiner Nachtrag:
Die Formulierung “was man grade noch ziehen kann” war von mir wohl ungeschickt gewählt. Mit “ziehen können” meinte ich eigentlich nicht, den Bogen irgendwie bis zur Auszugslänge zu spannen, sondern schon so, daß man damit auch noch wiederholbar und präzise schießen kann. Sorry für die zugegebenaermaßen mißverständliche Formulierung. Insofern sind wir ja also eigentlich auch einer Meinung.
Worauf ich hauptsächlich rauswollte war abgesehen davon ohnehin, daß der Bogen an den Schützen angepaßt wird und das Zuggewicht daher eine Sache des “individuellen Wohlbefindens” jedes Schützen ist.
Noch etwas zum Thema Vor- bzw. Nachteile eines hohen Zuggewichts: Grade im Kriegseinsatz kam es durchaus vor, daß auf große Entfernungen geschossen wurde, und damit auch nicht “direkt” wie z.B. beim Schießen auf eine Zeilscheibe auf rund 20 m, sondern in hohem Bogen. Und da bringt ein hohes Zuggewicht schon was -ein effizienter Bogen natürlich auch- natürlich unter Berücksichtigung der Tatsache, daß insbesondere auch Weitschießen eine ausgefeilte und saubere Technik erfordert, die man sich durch einen zu starken Bogen ruinieren könnte.
Khoda hafez, Akim

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Eintrag #19 vom 30. Dez. 2006 10:32 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke das hängt vom Einsatz der Bögen ab.
Die englischen Langbogenschützen, haben anscheinend mit max. Zuggewicht gearbeitet und auf Distanz.
Die berittenen Bogenschützen, auf kürzere Distanz, aber dafür wesentlich mobiler?
Sascha

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Eintrag #20 vom 30. Dez. 2006 18:30 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
ich schieße reglmäßig mediterran und Daumentechnik. Bisher konnte ich noch nicht feststellen, dass ich mit dem Daumen höhere Zuggewichte besser bewältige. So recht verstehe ich daher Deinen Hinweis auf die Daumentechnik noch nicht. Sie ist zwar gut geeignet für das schnelle Nocken aus dem Köcher und verhindert das Wegdrücken des Pfeils durch den Galopp-Gegenwind, weil man als Rechtsshütze rechts an den Bogen anlegt; aber mehr Kraft?
Reiterbögen sind zwar effektiver als Langbögen. Damit kompensieren sie aber lediglich ihre geringere Länge. Ich kann durch die Vorspannung und die Siyhahs einen 60 lbs RB deutlich kleiner bauen als als einen 60 lbs LB. Ich habe dann aber immer noch einen 60 lbs Reiterbogen und keinen mit 90 lbs. Die Zugkraft (gemessen mit einer Zuggewichtswaage im Vollauszug) ändert sich durch die Vorspannung nicht. Vielleicht beschleunigt ein guter Reiterbogen einen ganz kleinen Tick besser, aber - sorry - nie und nimmer 30 % mehr.
Wir haben bei einem Treffen mal die unterschiedlichsten Bögen bei annähernd gleichem Auszug mit identischem Pfeil durch einen Geschwindigkeitsmesser geschossen und vorher das Zugegwicht der Bögen bestimmt. Unser Fazit war: Die unterschiedliche Bauweise von Bögen beeinflusst die Geschwindigkeit des Pfeils nicht allzu stark. Unterschiede im gemessenen Zuggewicht hingegen ergaben auch recht deutliche Geschwindigkeitsunterschiede.
Niels

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Eintrag #21 vom 30. Dez. 2006 18:43 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Uups, die steifen Wurfarmenden schreiben sich natürlich richtig so: siyahs
Und um Missvertändnisse zu vermeiden. Natürlich erhöht die Vorspannung schon das Zuggewicht. Sonst würde man sie ja nicht “einbauen”.
Aber wenn ich beim Bogenbau durch Vorspannung den Bogen z.B. auf 60 lbs gebracht habe, dann hat er die eben (man kann sie jederzeit nachmessen) und das ist dann kein variabler Wert mehr, der sich mal eben auf 90 lbs erhöht.
Niels

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Eintrag #22 vom 31. Dez. 2006 16:01 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Servus Niels,
Geschwindigkeitstest (LB/RB) mit gleichem Pfeil, genau das ist der Fehler!
Langbogenpfeile sind im Vergleich zu Reiterbogenpfeilen schwere Zaunpfähle!
LB-Pfeil: bis zu 80g (!) Gewicht, bis zu 2cm stark, 20cm Befiederung und die auch noch hinten sehr weit.
RB-Pfeil: bis max. 50g Gewicht, Stärke max. 1,5cm, im Vergleich zum LB filigrane Befiederung (in vielen Fällen 4-fach sehr schmal gehalten)
Ein RB Pfeil ist gegenüber einem LB Pfeil ein “Hochgeschwindigkeitsgeschoss”.
Die Bauweise der Pfeile liegt schlicht u. einfach begründet in der Einsatztaktik.
LB-Pfeil: Massiver Einsatz tausender Schützen einfach Richtung Gegener auf Anfangs ca. 300m geschossen. Ein damaliger schwerer Pfeil (ball. geschossen) kam aus ca. 80m Höhe runter. Das war für einen Großteil der damaligen ungepanzerten Söldner und Pferde der Franzosen der reinste Horror.
RB-Pfeil: geschossen auf rel. kurze Distanz von ca. 50m, sehr beweglich durch eben Reitereinsatz. Im Vergleich zu engl. Langbogenschützen relativ kleinen Einheiten. Schnell rein in den Gegner, schnell wieder raus, dabei auch auf der “Flucht” nach hinten schießend. Die europ. Ritterschaft hatte gegen diese Kamptechnik nur sehr wenig entgegen zu setzten.
Noch etwas zu meinen “30%”. Ich habe einen LB mit 65 lbs u. RB’s mit 55 u. 60 lbs. Habe bei uns die Möglichkeit auf sehr große Entfernungen zu schießen.
Reichweiten:
LB mit LB-Pfeil: bei 30er Vollauszug ca. 180m
RB mit RB-Pfeil: bei 32er Vollauszug ca. 250m
Was der RB-Pfeil durch Geschwindigkeit erreicht, gleicht der LB-Pfeil durch Masse aus, kriegstechnisch gesehen.
Gruß Andi
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #23 vom 01. Jan. 2007 17:36 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Frage:
Langbogenpfeile bis zu 2cm stark?????
Ich weis nicht mit was Du schießst, aber die stärkenangabe halte ich für komisch. Selbst wenn es ein rombischer pfeil ist, ist der in der mitte nicht so dick.
Pfeile von der Mary Rose hatten max. um die 1/2 Zoll.(1.27cm) Heute nutz man 11/32 oder 23/64.
Kann es sein das Du LB pfeile mit bolzen von einer armbrust verwechselst??
die angabe von 1.5cm als stärke kommt der sache schon näher, das sind dann 0,59055zoll.
Von daraus gesehen würde ich vermuten das RB pfeile dünner sein könnten.
Oder liege ich da, was die pfeilstärke angeht jetzt falsch??
Grüße
Thomas

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Eintrag #24 vom 02. Jan. 2007 11:28 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Andi,
Nun ja, wenn Du eine Aussage nur über den jeweiligen Bogen treffen willst, musst Du hinsichtlich des Pfeils schon eine möglichst konstante Größe schaffen.
Es hat aber jeder Teilnehmer der Messung zusätzlich noch mit einem eigenen, auf den Bogen abgestimmten Pfeil geschossen, allerdings ohne dass sich derart gravierende Unterschiede ergaben. Du kannst ja gern mal bei www.fletchers-corner.de zum Stichwort “Pfeilgeschwindigkeit” die Suchfunktion bemühen. Ich meine, der dortige User Snake-Jo hat die Ergebnistabelle sogar irgendwo im Forum eingestellt. In jedem Fall findest Du dort ellenlange Diskussionen zum Thema Pfeilgeschwindigkeit. Letztlich hängt die von so vielen Faktoren ab, dass man kaum pauschale Aussagen treffen kann.
Natürlich ergeben unterschiedliche Pfeile (Stärke, Gewicht, Befiederung) dann auch noch mal ganz unterschiedliche Flugeigenschaften. Aber hier ging es ja erst mal um das Zuggewicht des Bogens.
Und 250 m sind verdammt weit und 2 cm-Pfeile sind verdammt dick.
Bei dem aus der LB-Schützen-Taktik herstammenden Clout-Disziplin steht der beschossene Wimpel auf 165 m. Ich habe an so einem Clout-Turnier mal mit einem 35 lbs (auf 28# bei realem Auszug von ca. 31#) RB teilgenommen und hatte Mühe mit extraleichten, superdünnen kaum mit bremsender Befiederung versehenen Pfeilen überhaupt hinzukommen. Da musste die Technik schon stimmen und jeder Zoll an Auszug genutzt werden.
Niels

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Eintrag #25 vom 03. Jan. 2007 18:27 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Eigenartig, aber wir kennen das Problem.
Cloud auf 165m ist bei einigen von uns das Problem den Winkel so anzusetzten das nicht über das Ziel geschossen wird. Mit einem “normalen” LB 200m zu erreichen ist zugegebenermaßen etwas schwierig, aber für einen RB (55lbs) ist das rel. einfach!
Kommt natürlich wie schon geschrieben auch auf die jeweiligen Pfeile an.
Ja ja…die alte Mary Rose. Nur weil hier ein paar Bögen u. Pfeile (16. Jahrh.!) erhalten geblieben sind, stürzen sich einige immer auf nur diese eine Beschreibung.
Dabei gibt es Beschreibungen der Royal english Longbow A. (haben sogar Videos darüber angefertigt 30.- - das Stück) worin auf die Körpermaße beim Bogenbau eingegangen wird. Und hier ganz klar die Aussage: Pfeillänge wie ausgestreckter Arm zum Mittelfinger, Pfeilstärke wie ein kleiner Finger (18-20mm).
Alleine eine 4-Kant Bodkinspitze (gehärtet, mit Tülle 12cm lang wiegt ja schon ca. 40gramm)
Ebenso die Treffergenauigkeit der damaligen Schützen. In einem dieser Videos wir auf die Aussage eines damaligen “Hauptmannes” einer dieser Schützeneinheiten eingegangen, wo er geklagt haben soll, das seine Schützen nicht in der Lage sind auf 200 Schritt ein Scheunentor zu
treffen.
Ich habe selber nach diesen Vorgaben mehrere Pfeile gebaut, und mit einem 100-120 lbs Bogen bringen diese Pfeile genau das was diese für eine Schlacht bringen sollen. Möglichst hohe Zerstörungskraft in der Fläche.
Niemals Turnierschießen mit “Schlachtschießen” vergleichen. Das wäre ungefähr das gleiche wie irgendwo auf einer deutschen Autobahn mit VW rumgurken mit Formel 1 (Gott sei Dank jetzt ohne Schuhmacher) am Nürburgring zu vergleichen.
Weil auch Armbrust angesprochen wurde. Wir haben mittelschwere Kriegsarmbrüste (400kg Zuggewicht), das ist in keinster Weise verleichbar mit Langbögen. Darüber lass ich mich jetzt aber nicht aus ;-)…sonst schließen die Jungs hier noch das Forum.
Geht einfach über Suchmaschienen auf engl. HP’s. Hier gibt es massig Infos (wem erzähl ich das eigentlich..;-)…). Und wer zufälligerweise Mal in England Urlaub macht, kann ja mal den Tower von Londen besuchen. Auch hier sind schwere Bögen ausgestellt (allerd. auch wieder nur 16. Jahrh.)
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #26 vom 03. Jan. 2007 22:00 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, ich wollte nicht eine armbrust mit einem langbogen oder reiterbogen vergleichen. Da weis ich schon selber das da ein vergleich hinkt.Ich kannte diese stärke nur eher von bolzen als von pfeilen.
So viel dazu.
Ich war und bin nur stutzig über die stärke der pfeile.
Wenn es da funde oder textliche erwähnungen zu gibt lass ich mich auch eines besseren belehren. Ich habe schließlich nicht die weisheit mit löfeln gefressen, sondern nur hirsebrei.
Was die fundlage angeht ist die Mary Rose sicherlich keine einzige quelle, aber ich vermute mal das die technik sich über die jahrhunderte nicht so stark geändert hat das frühere pfeile stärker oder wesendlich anders waren. O.K. hängt auch vom verwendeten material ab. Aber es ist zumindestens eine !vergleichsmöglichkeit! mit nachweislich verwendeten Materialien und technik.
Dickere pfeile sind möglich zu schießen, keine frage. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen das es das optimum ist. (persönliche meinung)
So, ich bin raus.
Grüße und fröhliches weiterdiskutieren.
Thomas

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Eintrag #27 vom 04. Jan. 2007 11:42 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Mal wieder was zum eigentlichen Thema:
Für recht informativ halte ich zum Thema Reiterbögen die Seite www.atarn.org und dort insbesondere auch das Forum.
Speziell zum skythischen (sarmatischen) Bogen ist vielleicht noch der Moscevaja-Balka-Bogen interessant: www.courses.fas.harvard.edu/~class164/[…]/3.html
Niels

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Eintrag #28 vom 04. Jan. 2007 17:41 Uhr Lothar Mayer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lothar Mayer eine Nachricht zu schreiben.

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Okay Kinners, jetzt habt Ihr mich neugierig gemacht. Bislang nur als stiller Mitleser, muß ich mich jetzt doch mal zu Wort melden. Auch mir steht die Möglichkeit offen, einfach nur mal aus Neugier auf´s Geradewohl Pfeile fliegen zu lassen um zu sehen, ob sie dann noch zu finden sind ;-)
LB mit 40# bei 29´ Auszug mit Pfeil 5/16 (24gr.) kommt auf ca. 125m
RB mit 53# bei 29´ Auszug mit Pfeil 11/32 (32gr.) kommt auf ca. 160m
Winkel beim ballistischen schiessen kann ich nur schätzen, sollte aber annähernd gleich sein.
Wer kann weitere Vergleichswerte beitragen?
Hluthari

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Eintrag #29 vom 08. Feb. 2007 12:05 Uhr Niels-Olaf Lüders  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Niels-Olaf Lüders eine Nachricht zu schreiben.

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Noch ein Tipp speziell für den sarmatischen Bogen.
Marcus Junkelmann, “Die Reiter Roms, Teil III Zubehör, Reitweise, Bewaffnung” Verlag Philipp von Zabern, 3. Aufl., Seite 165:
“In der Spätantile kam eine meist sehr kräftige Variante des des ‘sassanidischen’ Kompositbogens in Gebrauch. Sein Verbreitungsgebiet reichte von Ostasien bis in den vorderen Orient und schließlich bis nach Westeuropa. Im 3. Jahrhundert n Chr. ist er bei den Sarmaten nachweisbar, von diesen werden ihn sowohl die Perser als auch die Römer übernommen haben. Ein am Qum Darya in China gefundenes, weitgehend vollständiges han-chinesisches Exemplar, das ins 1. bis 3. Jahrhundert n.Chr. datiert wird, war an die 150 cm lang, hatte asymentrische Arme und ein zurückgesetztes Griffstück. Typisch für die ‘hunnischen’ Bögen sind die das Griffstück vertärkenden beinernen Platten, meist besitzt eine solche Waffe ingsesamt sieben Bein- oder Geweihplatten, je zwei für die Bogenendversteifungen und drei Platten für die Seiten und den Rücken des Griffes”.
Es folgt eine längere Beschreibung eines schusstauglichen Rekonstruktionsversuchs von Edward Mc Ewen. ßberhaupt ist das Buch von Junkelmann für die beabsichtigte Darstellung (Sarmate 2. Jahrhundert) vielleicht ganz hilfreich, aber vermutlich auch schon bekannt.
Niels

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