Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Reiterbögen und Reitervölker (war: »Newbi«)

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Eintrag #1 vom 08. Feb. 2009 17:38 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tataren, ungarisch/rumänische Bogenschützengewandung

Hallo,
ich bin neu hier!
Meine Frau und ich sind seit Jahren immer als Besucher über die MA-Märkte und Festveranstaltungen gewandelt.
Seit dem unsere Tocher aktiv mitmacht, hat es jetzt uns auch erwischt.
Jetzt sind wir bzw. ich am suchen an Schnittmuster. Meine Frau hat bereits Ihre Kleider geschneidert. Vorlage waren die verschiedenen Bücher die es an Gewandschneiderein gibt.
Nur für mich gab es nicht das Passende. Ich bin Bogenschütze und wollt auch als das auf die MA-Märkte gehen.
Leider findet man nur die Walliesischen Gawandungen. Da ich einen Kompositbogen schiesse suche ich Vorlagen von ungarischen/rumänischen Bogenschützen bzw. die ungarischen/rumänischen Tataren.
Ich habe hierzu schon viel gegoogelt aber nichts gefunden auch nicht in meinen beiden Bogen Foren nicht.
Könnt Ihr mir da vielleicht weiterhelfen?
Danke
Gruss Andreas

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Eintrag #2 vom 08. Feb. 2009 18:52 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welche Epoche soll es sein?

Es gibt durchaus brauchbare Literatur zu verschiedenen Reitervölkern, aber es wäre die Frage, um welche Zeit und welche Region es genauer es gehen soll. Magyaren? Vor oder nach der Konversion? Goldene Horde? Schwarzmeerkhanate?
Für die früheren Zeiten ist ‘Reitervölker im Frühmittelalter’ von Bodo Anke, Laszlo Revesz und Tivadar Vida ein guter Einstieg.

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Eintrag #3 vom 08. Feb. 2009 20:00 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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tschuldige das sollte man ja auch nennen!
Also ich habe mich gerade von den Kelten und deren verschiedenen Stämmen in Europa vorgearbeitet!
Für mich ist erst einmal das Frühmittelalter interessand. Denn daher stammt auch die Gewandung meiner Frau.
Gruss Andreas

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Eintrag #4 vom 08. Feb. 2009 20:28 Uhr Thomas Klever  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klever eine Nachricht zu schreiben.

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Kelten sind aber eher Antike.

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Eintrag #5 vom 08. Feb. 2009 21:25 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thomas,
das war eigendlich nur eine Randbemerkung von mir!
Aber wenn man die Keltenähra betrachtet waren diese bis ca.700 n.Chr. Bretonen Frankreich und ca. 1000 n.Chr Irland geschichtlich erwähnt. Siehe auch Forum Fletchers Corner Thema Kelten.
Aber wie gesagt, befinde ich mich jetzt geschichtlich im Frühmittelalter und möcht nähres über die europäischen Reitervölker wissen und deren Gewandung und Lebensweise erfahren.
Hier zählen für mich die Krim und die ungarischen Tatarenvölker. Die, wie ich gelesen habe, abkömmlinge der mongolischen Reitervölker sein sollen. Oder verdrehe ich hier irgend etwas??
Jedenfalls werd ich mir mal das Buch besorgen das mir Volker entpfohlen hat.
ßber die mongolischen und mungolischen Völker habe ich in letzter Zeit schon einige Abhandlungen und Fernsehtehmenberichte angeschaut.
Andreas

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Eintrag #6 vom 08. Feb. 2009 23:11 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
ein wenig befürchte ich, dass du da einen etwas verqueren Ansatz fahren könntest. Ich bin auch nicht so der Spezialist, aber ‘Frühmittelalter, europäische Reitervöker und Tataren’ - pardon, aber so richtig will das meinem Gefühl nach nicht zueinander passen, erst recht nicht, wenn du dann auch noch ‘Mongolen’ dazu zählst.
Ebenfalls macht es mich etwas kribbelig, wenn ich lese, dass du deine Darstellung an einem Bogen den du jetzt besitzt, festmachen möchtest. Erfahrungsgemäß ist sowas meist keine besonders gute Idee.
“Kompositbogen” sagt zudem auch nicht gerade viel aus. Meinst du einen Reiterbogen? Falls ja, was für einen? Diese eher kleinen Recurves gibt es schon im alten ßgypten und es gibt sie als hochmoderne HighTec-Bögen. Mit allen möglichen Varianten dazwischen.
Ist jetzt vielleicht auch einfach die Frage - was willst du genau machen? Nur mal fix eine Verkleidung für nen Markt? Okay, kein Problem. Oder möchtest du was anderes machen? Und was genau? Dass zur Darstellung eines ‘berittenen Bogenschützens’ an sich das Pferd notwendig dazugehört, wage ich kaum zu erwähnen.

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Eintrag #7 vom 09. Feb. 2009 00:35 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas,
jetzt abseits der Erwägungen eines Pferds - das ich persönlich für die meisten Darstellungsformen als nicht wichtig erachte - kommt es darauf an, was für einen Bogen Du hast.
Da die meisten echten Kompositbögen - ich spreche hier von Bögen, die mit Sehen-, Knochen-, Holz und Hornlaminat angefertigt sind - die ich kenne, sehr teuer sind und oft das mehrfache einer vernünftigen Anfängerausrsütung kosten, kann ich verstehen, wenn Du in diesem Fall den anderen Weg gehen möchtest. Doch die Bogenbaumethoden und -moden haben sich ja gerade bei den Recurve- und Kompositbögen über die Jahrhunderte verändert, so dass ich denke, dass die entsprechenden Fachleute, Dir erst Hilfen geben können, wenn sie denn wissen, was Du da hast. Unter Umständen stellt sich dann heraus, das Dein Bogen z.B. ottomanisch vom Typ her ist und in ganz andere Zeitstellungen hereingehört.
Vieleiht kannst Du ja mal etwas Näheres zu der Waffe sagen und dann kann man Dir u.U. besser helfen.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #8 vom 09. Feb. 2009 09:13 Uhr Thomas Klever  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Klever eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thorsten,
ich habe weder Pferd noch Kompositbogen…;-)
@Andreas
Kelten in Irland 1000 n.Chr.?

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Eintrag #9 vom 09. Feb. 2009 09:19 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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abe Andreas und Dich durcheinander gebracht ;) Das kommt davon, wenn man spätabends noch posted …
Thorsten

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Eintrag #10 vom 09. Feb. 2009 15:01 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Da gibt es in der Tat so manches an Literatur und Material. Allerdings hat es mit Mongolen oder Tataren nichts zu tun, die kommen erst wesentlich später so weit nach Westen. Die interessantesten Darstellungen, die mir spontan einfallen würden, wären Hunne, Aware, Magyar (Ungar), Bulgare, Khazar oder Petschenege (letztere allerdings östlich des Schwarzen Meeres beheimatet).
Im Museumskatalog: Gold der Steppe: Archäologie der Ukraine’ findet sich da manches zu den östlichen Völkern, auch wenn der inzwischen etwas angestaubt ist.
Zu den Hunnen gabs gerade in Speyer eine Ausstellung mit Begleitband: Attila und die Hunnen, Hg: Historisches Museum der Pfalz Speyer, im Theiss Verlag (2007)
Die Osprey-Bände ‘Attila and the Nomad Hordes’ und ‘The Hun: Scourge of God’ (Sch…titel) sind auch nicht schlecht, aber die Illustrationen muss man wie in jedem Fall genau prüfen. Ersterer beschäftigt sich mit Zentralasien allgemein, nicht nur mit den Hunnen.
Was die Bogenschiesserei angeht solltest Du schauen, ab Du irgendwo an das ‘Journal of the Society of Archer-Antiquaries’ kommst. Viele der Publikationen sind solide (nicht alles!) und Zentralasien ist ein besonders beliebtes Gebiet der Autoren.
Ansonsten viel Glück! Wenn Du Dir ein zelt bauen willst, ist Thorvald Faegre: Tents. Architecture of the Nomads zwar alt, aber sehr brauchbar. Sofern Du der Schule angehörst, die das ‘Awarenzelt’ als Jurte betrachtet. Da kommt man schnell in den Bereich der Ungewissheit.

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Eintrag #11 vom 09. Feb. 2009 15:06 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Salve
ich glaube nicht, dass wir den Keltensack schon wieder aufmachen müssen. das ist meiner Meinung nach ein ausgewachsener Polarbär. Im englischen Sprachgebrauch ist es ganz geläufig, die Sprecher keltischer Sprachen als ‘Celtic’ zu betiteln und somit zählt dann die altirische, altschottische walisische und bretonische Kultur zur ‘Celtic world’. Im deutschen Sprachgebrauch nimmt man es da genauer und trennt ‘Keltisch’ (eine materielle Kultur, die an archäologischen Leitfossilien festgemacht wird) und (z.B.) ‘Iroschottisch’ (eine über die - zur keltischen Familie gehörende - Sprache definierte Kultur). Vielen ßbersetzern (besonders im Bereich der Esoterik) muss man das aber noch beibiegen.

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Eintrag #12 vom 09. Feb. 2009 18:37 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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also ihr habt mich jetzt einwenig unsicher gemacht. Oder ich bringe hier momentan selbst einiges geschichtlich durcheinander.
Ich werd mich nochmals schlau machen in welchen epochen die Kompositbögen auf getaucht sind.
Diese wurden u.a, von den Mongolen, Chinesen und Mogulen verwendet und kamen auf diesen wege langsam nach Westen.
Jetzt ist es natürlich interessand welche Reitervölker dann in Westen den Komositbögen übernommen haben.
Ich weis jetzt nicht ob ich zu dieser Frage nicht das Forum wechseln muss. Aber für jeden hinweis bin ich euch dankbar.
Ihr habt mir in soweit schon geholfen, das man mir hier, dass ein oder andere Buch entpfolen hat. Auch wenn ich insgeheim gehofft habe das ich gleich ein fertiges Schnittmuster oder Bilter bekomme.
Aber ich habe mit der Diskusion gemerkt das ich mich hier nochmal etwas tiefer mit der geschichte vertraut machen muss!
@Hallo Georg
Also um einen sog. Reiterbogen od. Kompositbogen z. schießen braucht man nicht umbedingt ein Pferd. Denn die großen Armeen hatten auch Fußsoldaten, deren Bögen dann etwas größer waren als die Reiter, hatten aber die selbe Form.
@
Ich bin Bogenschütze und schiesse schon eine Zeitlang eine Recurve. Und deswegen werde ich mir zusätzlich einen trad. Bogen zulegen oder bauen.

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Eintrag #13 vom 09. Feb. 2009 19:19 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas!
Im Beitrag #5 schreibst du:
»möchte näheres über die europäischen Reitervölker wissen und deren Gewandung und Lebensweise erfahren.«
Das verstand ich dann schon so, wie du es auch geschrieben hast: ‘Reitervölker’.
Wenn du jetzt hingegen schreibst » einen sog. Reiterbogen od. Kompositbogen z. schießen braucht man nicht unbedingt ein Pferd. Denn die großen Armeen hatten auch Fußsoldaten « dann klingt das ein klitzekleines bisschen wie nachträgliche Rechtfertigung.
Ich will aber gar nicht auf dem Pferdchen rumreiten ^^, denn für eine Kostümreko ist das in der Tat nicht notwendig.
Zu den Bögen.
Du schreibst: »…in welchen Epochen die Kompositbögen aufgetaucht sind.«
Nun, die Kompositbögen sind eigentlich so alt wie der Bogen es ist. Meines beschränkten Wissens nach dürfte es Fundhinweise auf neolithische Kompositbögen geben.
Weiters fragst du »welche Reitervölker dann im Westen den Kompositbogen übernommen haben.«
ßh, was verstehst du nun unter “Westen”
Darf ich dich mal fragen, mit welcher Schießtechnik du schießt? Wenn ich Reiterbogen schieße, schieße ich mit Daumenring. Wie machst du das?

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Eintrag #14 vom 09. Feb. 2009 19:45 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Georg,
ne das sollte keine Rechtfertigung sein! War nur eine Ergänzung.
Nun ich schieße wie die meisten meterian. Ich war am überlegen ob ich mich auf Daumenring umstellen soll. Aber da ich beide Bögen schießen will werde ich bei meinen ursprünglichen schiessstiel bleiben.
Ich höre Dich jetzt wahrscheinlich tief durchatmen. Klar ein trad. Bogen hat von vornherein eine etwas anderen schiessstiel. Aber da ich meinen Revcurve ohne Hilfmittel schiesse und das Schussfenster gedanklich ausblende “dürfte” es keine “so” große Umstellung werden.

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Eintrag #15 vom 09. Feb. 2009 20:02 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Empfehlung

Ich möchte eine wirklich nur gutgemeinte Empfehlung ausprechen:
Als Bogenhobbyist bist Du beileibe nicht der erste, der jenseits dessen Mittelaltermärkte und co. besucht, und auf die Idee kommt, das zu verbinden, das gabs schon tausendfach.
Und was dort auch immer galt, gilt auch hier: belass es besser bei getrennten Hobbys.
Insbesondere, wenn Du im einen bestimmte Vorlieben, Lieblingswaffen oder sonstwas hast. Jedwede Ausrichtung in dem anderen Hobby hat nur elendiges Verbiegen zu Folge.
In 99% der Fälle kannst Du es eh nicht verbinden, will sagen: in nur ganz wenigen Fällen kannst Du den Bogen überhaupt im anderen Hobby einbringen. Und mit “anderes Hobby” meine ich jetzt völlig undefiniert: Marktmittelalter unhistorisch wie auch Living History und Spielarten.
Erfahrungsgemäß kann man nur auf wenigen Märkten mit dem Bogen schiessen, und dass Du dann verkleidet bist, macht nichts besser; ein Kostümierter, der nen Bogen rumschleppt, ist auch nicht plötzlich mehr ein Bogenschütze, sondern nur jemand, der einen Bogen rumschleppt.
Und im Living History muss eben alles zueinander passen, abgesehen davon, dass auch da der Bogen nur selten Anwendung findet, weil:
Aus historischer Sicht kam der Bogen in Mitteleuropa nur in eingegrenzten Zeitrahmen und bestimmten Formen überhaupt zur Anwendung, weswegen Du Vorlieben kaum einsetzen kannst.
Bleibt noch die von Dir derzeit scheinbar verfolgte Idee, eine völlig andere Nationalität oder Volk zu wählen: dies ist selbst bei einigermaßen Erfahrung und größeren Zeitaufwand keine leichte Angelegenheit, wenn man es gescheit machen will. Ansonsten wären wir wieder beim Markthobby, wo eine Rechtfertigung garnicht nötig ist.
Ergo die Empfehlung: wenn Du auf Märkten mit nem Bogen schiessen willst, nimm ihn mit und machs. Sag niemanden, das sei so historisch, und gut.
Wenn Du es historisch machen willst, dann überleg Dir erstens, wo Du das dann überhaupt einsetzen willst, zweitens, ob Du gewillt bist alles, aber auch alles, d.h. auch Pfeilkonstruktion und co. kg entsprechend auszuführen, und Du auch das Modell entsprechend der Region und dem Zeitrahmen wählen willst.
Für selbiges gibt es übrigens hier um Forum bereits ettliche Threads.
Und übrigens: eine “Bogenschützenkleidung” gibt es nicht. Es gibt Kleidung und/oder militärische Ausrüstung der jeweiligen Region und Epoche, und vlt. bestimmte Ausrüstungsaspekte, die bei letzterer sich durch den Einsatz eines Bogens bedingen.
Aber letztenendes war und ist ein Bogenschütze eben nichts anderes als ein Mensch mit einem Bogen und ein paar Pfeilen.
Ohne diese(n) wird ihn niemand als solchen erkennen.
Wenn Du also wirklich wirklich beides kombinieren willst, und vlt. sogar em Ende des ganze wirklich historisch machen magst, dann überlege Dir doch einfach mal, ob Du nicht einfach das, was Du im Bogenhobby machst, dort belässt, und dir in Europa eine Ecke suchst, zu der es Bögen und den Einsatz derer gab, und dann die Minimalausrüstung eines solchen Menschen nach und nach aufbaust, nebst (als letztes!!!) des passenden Bogens.
Und dann hast Du auch die historische Seite.

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Eintrag #16 vom 09. Feb. 2009 21:11 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
ich weis nicht wie ich Dir jetzt antworten soll ohne gleich eine riessen Aufschrei zu verursachen.
Ich gehöre nicht zu den Living History aber auch nicht zu denen die sich irgend etwas aus jeder Epoche zusammen stellen.
Mir macht es einerseitz Spaß mich mit der geschichte aus neue wieder vertraut zu machen, aber andererseitz bin ich nicht zu tief drinnen.
Bei uns trad. Bogenschützen gibt es eine ähnliche Diskussion, hier geht es u.a. darum das wenn man einen mongolischen Bogen schiesst nicht als wallischer Bogenschütze aufkreuzen kannst. Stimmt auch irgnwie!
Aber ich gebe Dir uneingeschränkt Recht dass es recht schwer ist! Und ich muss über Deine Anmerkungen nochmal schlafen.

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Eintrag #17 vom 09. Feb. 2009 22:24 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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>Ich werd mich nochmals schlau machen in >welchen epochen die Kompositbögen auf >getaucht sind.
>
>Diese wurden u.a, von den Mongolen, >Chinesen und Mogulen verwendet und kamen >auf diesen wege langsam nach Westen.
>
>Jetzt ist es natürlich interessand welche >Reitervölker dann in Westen den >Komositbögen übernommen haben.
Das stimmt so nicht. Kompositbögen gibrt es wahrscheinlich schon seit der späten Bronzezeit, aus jeden Fall seit der frühen Eisenzeit im Mittelmeerraum und sie sind für die Kriegführung seit spätestens Rom auch überall dort in Gebrauch. Aus römischen Kontexten gibt es auch Funde von Teilen von Kompositbogen aus Nord- und Nordwesteuropa, aber dort setzen sie sich nicht durch. ßber Zentralasien kommen vermutlich bestimmte Formen des Kompositbogens (die besonders kleinen ‘türkischen’ Typen sind gute Kandidaten), aber das Grundprinzip ist in Südosteurope von Anfang an (d.h. für unsere Zwecke seit den Skythen) vertraut. Im Detail wird es dann ungemein kompliziert und man muss Leute fragen, die den letzten archäologischen Fachartikel dazu vor weniger als 12 Jahren gelesen haben.

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Eintrag #18 vom 10. Feb. 2009 19:13 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kompositbogen

Hallo Volker,
allso ich hab mich bei uns im Bogenforum noch mal umgehört.
Also es gibt ausser definitation in Wikipedia zusätzlich zu Deiner Ausführung folgende Hinweise:
Hier anschließend Auszüge von eines der Forummittglieder. Was ich sehr interesand fand.
Die ersten Reflexbogen Aufzeichnungen stammen aus dem II. Jahrtausen v.Ch. im Bezug mit dem Reitervolk Hiksos aus Egypten.
Hier muss ich ertwas ausschweifen:
zu welchen Volk ordnet man den Reflexbogen?
1. der König von Stonehenge war Bogenschütze. ßbrig blieb ein aus Sandstein gefertigter Armschutz, weil er einen sehr starken, weit tragenden Bogen besaß.
2. die Entdeckung des Reitens schreibt man zu den Skythen-Hunnen-Völker
3. zum Reiterkrieger-Kriegswaffen gehören die Reflexbögen /Kompositbögen(Komposit= zusammengesetzt)
4. Summe: die Reflexbögen wurden von den Skythen-Hunnischen Völker erfunden.
Fakt ist, das der Kompositbogen sowohl beim Wiederheimkehr der Hunnen mit Attila, als auch bei den Heimkehr der Magyaren mit Arpád im X. Jahrhundert als neue, ungewöhnliche Fernwaffe darstellte.
Die ältesten Pfeilreste wurden in der Karpathenbecken gefunden, die Funde sind datiert um 34000 v.Ch. in der Höhle von Istállókö.(Bükk-Gebirge, N-O Ungarn)

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Eintrag #19 vom 10. Feb. 2009 19:58 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kompositbogen, Gewandung Reitervölker (rumänien, ungarn)

Hallo Volker,
Also ich habe bei uns im Bogenforum parallel den Thead Kompositbogen laufen.
Gerne lade ich dazu herzlich ein. “Fletchers Corner”. Denn ich glaube es sprengt den Rahmen wenn ich jetzt Anfange die Anworten hin und her kopiere was beistimmt auch nicht der Sinn der einzelnen Verfasser ist.
Ich hoffe ich stoße jetzt hier mit dieser ßußerung niemanden vor den Kopf. Das ist nicht meine Absicht.
Denn meine eigendliche Frage um die Gewandung der Reitervölker (Rumänien, Ungarn) ist erst einmal geklärt, auch wenn einwenig unbefriedigend.
Aber ich gebe hier Jens recht, worauf hin ich mir noch ein Paar Gedanken machen muss.

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Eintrag #20 vom 10. Feb. 2009 20:00 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Also jetzt würde mich schon mal interessieren, worauf diese 4 Punkte - einschließlich des Ergebnisses - beruhen?
Irgendwie kann ich den Argumenten des do Forummitgliedes nicht ganz folgen……
Viele Grüße
Andi

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Eintrag #21 vom 10. Feb. 2009 21:26 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Skythen-Hunnen-Völker

Was genau sollen “Skythen-Hunnen-Völker” sein? Zwischen diesen Völkern liegen ein paar Jahre und auch ein bisserl Land. Verbindungen wären mir eher neu. Wobei die Griechen ja durchaus mal gerne alles was östlich lag als Skythen bezeichneten und das möglicherweise auch mal mit den Hunnen zu späterer Zeit geschah.
Beide Völker haben aber das Reiten sicher nicht erfunden. Schon Assysrer und Hethiter haben Pferde gezüchtet und es klingt unwahrscheinlich das man Wagen erfindet aber nie auf die Idee kommt dem gaul mal auf den Rücken zu steigen. Aber auch für diese Völker würde ich mich hüten zu behaupten sie hätten das Reiten erfunden.
Ach ja, wie ein Bewohner der britischen Inseln zu dem ganzen passt ist mir völlig schleierhaft.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #22 vom 10. Feb. 2009 21:55 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Also Land liegt da keins dazwischen nur Zeitalter.
Wenn man das Verbreitungsgebiet der Skythen 100 v. Chr mit den der Hunnen 375 - 484 n. Chr.,und der Mongolen von 1300 - 1700 n. Chr., vergleicht so liegen diese in gewissen Gebieten übereinander.
Daher kann ich mir gut vorstellen das die Bogenentwicklung von der einen zu anderen Völkergruppe weitergereicht und weiterentwickelt wurde.
Das ist heute nicht anderster!

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Eintrag #23 vom 10. Feb. 2009 22:32 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Kleine Korrektur das Mongolenvolk lebt auch heute noch.
Es ging um die Chronik der Mongolen von 13-17Jahrhundert.
Richtig müsste es heißen das das größte Ausbeitungsgebiet der Mongolen 1279 war.
Da lagen dann auch die Gebiete der Völker, wenn auch zeitlich versetzt, übereinander.

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Eintrag #24 vom 10. Feb. 2009 22:45 Uhr Thorsten Seifert   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Von Äpfel und Birnen

Also die Völker die man als Skythen bezeichnet werden, lassen sich zwischen 1000 v. Chr. und 200 v. Chr. Nachweisen, ihre Spreache ist eine Indoeuropäische Sprache.
ßber die Sprache der Hunnen ( in Europa ca 370 - 460 n. Chr.) wissen wir sehr wenig, war aber mit ziemlicher Sicherheit eine Asiatischen (ev. Altaische Sprache)
Die Mongolen ( ca. 1150 - 1350 ) gehören zur Altaischen Sprachgruppe.
Die Assyrer ritten sicher auch, allerding bis zu den Skytheneinfällen ( ab 700 v. Chr.) recht unsicher ( sog. Eselsitz) dein dem ein 2 Reiter das Pferd des Bögenschützen führt. Diese Entwicklung kann man sehrschön an den Reliefs von Assur, Kaluch und Ninive verfolgen.

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Eintrag #25 vom 10. Feb. 2009 23:28 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Ich fürchte die ganze Sache ist doch etwas komplizierter, als es sich hier darstellt:
Was die Hyksos angeht, so ist die Bezeichnung Reitervolk problematisch,. In der spüäteren Bronzezeit war das reiten wahrescheinlich überhaupot noch nicht bekannt, auf jeden Fall in ßgypten nicht praktiziert. Die hyksos verwendetetn Streitwagen und man schreibt ihnen die Einführung dieser Wafe in ßgypten zu. Wo sie herkommen ist übrigens auch so ein Thema - wahrscheinlich irgendwo aus der Levante. Vom Streitwagen aus wurden wahrscheinlich auch von ihnen schon Bogen eingesetzt, der typische ägytische Kamnpfstil spätzer verwendet diese Kombination jedenfalls immer. Vieles weist darauf hn, dass der typische ßgyptische Wagenkämpferbogen (optisch von Infanteriebogen radikal unterschiedlich) ein Kompositbogen war - ein Reflexbogen war er aber nicht. Er ähnelt eher späteren assyrischen Typen.
Was den Stonehenge-Fund angeht, gibt es leider keine Hinweise auf den Bogentyp. Dass Bogen schon in der Jung- und sogar Mittelsteinzeit im Einsatz waren, ist relativ unstrittig.
Die Erfindung des Reitens in Zentralasien (jede ethnische Bezeichnung für diese Völker ist anachronistisch) ist plausibel, aber Reiten und Kompositbogen gehen nicht notwendigerweise zusammen.
Was aber die Außergewöhnlichkeit des Kompositbogens der Hunnen und Magyaren angeht, so würde ich die entschieden in Frage stellen. Ich habe bisher noch in keiner zeitgemnössischen Quelle diese Aussage gefunden. MWN beruht dies auf einer modernen Interpretation, die die militärische ßberlegenheit der Invasoren technologisch begründen will. Kompositbogen sind im römischen Heer spätestens seit der Prinzipatszeit vertraute Waffen (Funde gibt es u.a. aus Carnuntum, Straubing, Caerleon) und gerade in der Spätantike werden sie immer weniger zur Spezalistenwaffe und immer mehr zur üblichen Ausrüstung besonders der Kavallerie. Die klassische Bogentasche ist auch in der sassanidischen Kunst überall vertreten, und mit den Persern waren die Römer gut vertraut. Neu war ihnen das also auf keinen Fall, auch wenn es nicht ausgeschlossemn wqerden kann, dass die Hunnen bessere Kompositbogfen herstellen konnten. Auch den Westeuropäern des 10 Jh. kann der Kompositbogen nur individuell fremd gewesen sein. Im Mittelmeerraum ist er nie ausser Gebrauch gekommen.

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Eintrag #26 vom 11. Feb. 2009 10:03 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Volker schrieb:
» das reiten wahrescheinlich überhaupot noch nicht bekannt, auf jeden Fall in ßgypten nicht praktiziert «
Moment. Kannst du so nicht sagen.
Da muss schon etwas differenziert werden, denn es gibt sehr wohl Nachweise für den Gebrauch des Pferdes als Reittier im Alten ßgypten.
Ich mag das jetzt nicht ausdiskutieren, denn hier geht es eh schon etwas durcheiander zu, deshalb nur kurz ein Link zu einer populärwissenschaftlichen Seite:
www.nilemuse.com/muse/horsemen.html
www.nilemuse.com/muse/horsemen2.html

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Eintrag #27 vom 11. Feb. 2009 12:26 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Moment. Kannst du so nicht sagen.
Da muss schon etwas differenziert werden, denn es gibt sehr wohl Nachweise für den Gebrauch des Pferdes als Reittier im Alten ßgypten.
Ich mag das jetzt nicht ausdiskutieren, denn hier geht es eh schon etwas durcheiander zu, deshalb nur kurz ein Link zu einer populärwissenschaftlichen Seite:
www.nilemuse.com/muse/horsemen.html
www.nilemuse.com/muse/horsemen2.html
Die Kadesh-Reliefs (MWN dioe früheste Darstellung überhauipt von Reitpferden) sind um einiges später als die Hyksos. Da sind wir schon fast an der Wende zur Eisenzeit. Dass es unter den Ramessiden und später praktiziert wurde ist keine Frage, da war auch der Streitwagen schon Kernstück des ägyptischen Militärs.

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