Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Religion im MA, praktikabele Darstellungsmöglichkeiten

Einträge 1 bis 49 (von insgesamt 49 Einträgen)
Avatar
Eintrag #1 vom 25. Aug. 2001 17:16 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Umverlagerung

Hallo!
Dies ist die Fortsetzung des Threades ‘Gespielte Religion’([Taverne, Thread: "Gespielte" Religion]
In diesem Thread werden keine weiteren Einträge mehr angenommen, weil die Ladezeiten einfach zu hoch werden. Diskutiert bitte hier weiter.
Tschüs
Aisling

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #2 vom 25. Aug. 2001 13:59 Uhr Markus-Friedrich Hagen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus-Friedrich Hagen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja, wo gibt es sie denn???

Hallo, Nikolaj u. alle anderen!
Gibt es denn MA-Gottesdienste, dargestellt von MA-Gruppen, die auf Rekonstruktionen beruhen und möglichst “a” sind? Wenn ja, würde ich keine Mühen und Entfernungen scheuen um mir so einen Gottesdienst mal anzuschauen. Hat irgenwer eine Gruppe oder eine Festivität parat, die er nennen könnte?
Gottes Grusz für Euch, Markus von Bokouwe (zu Hernen)
www.logos-christy.de

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #3 vom 26. Aug. 2001 12:44 Uhr Stephan Zöllner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Zusammenfassung des Threads "gespielte Religion"

Hallo An Alle …
wenn ich die Diskusion richtig verstanden habe, dann herscht weitgehende Einigkeit darüber, daß die MA-Religion und der MA-Glaube kaum ernsthaft authentisch dargestellt wird.
Das wir aber - wenigstens soweit uns das möglich ist - i.d.R. eine gute Darstellung anstreben bitte ich darum …
1. Gebt Berichte von Veranstaltungen mit hist.-rel. Charakter.
2. Wer einzelheiten über hist.-rel. Gebräuche gefunden hat, der stelle sie bitte hier zur Verfügung.
3. Wer gute Literatur zu dem Thema gefunden hat gebe sie bitte an.
4. Wer aufgeschlossene und kompetente Ansprechpartner findet bringe sie in das Forum.
Danke an alle über das “Kopfzerbrechen” und Rechergieren …
Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #4 vom 26. Aug. 2001 12:49 Uhr Stephan Zöllner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Literatur-Tip zum Kloster

Narciß, Georg A. (Hrsg.)“Klosterleben im Mittelalter”, Insel, FFM, 1989
Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #5 vom 26. Aug. 2001 16:46 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Religiöse Handlungen

Hi Nikolaj,
“Ehrlich gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand, der in keiner Weise religiös ist, wirklich
überzeugend religiöse Handlungen darstellen kann … ”
Hmm, ich glaube nicht. Bzw. ich glaube schon dass man das kann. Man muß lediglich genügend Kenntnis und denn Willen es ernsthaft zu tun mitbringen. Wenn man das nicht auf die Reihe kriegt, oder kriegen will, dann soll mans lassen. Ansonsten könnte es, wie du schon erwähnt hattest, karrikativ und beleidigend werden. Sowas muß j nicht sein.
Ich stimme dir zu, dass es in der Szene erbärmlich wenige gibt, die sich nur im Ansatz mit mittelalterlicher Religion auskennen (wollen). Das ist wirklich jämmerlich. Aus dem Grund kann man auch nur klein anfangen, das stelle ich ja auch nicht in Frage. Ich sagte ja schon, dass man nicht ständig Taufen oder Hochzeiten darstellen muß. Mir ging es lediglich um den Willen und die Bereitschaft IRGENDWANN einmal so etwas zu tun.
Alle fangen irgendwann klein an, aber hauptsache es wird mal angefangen und nicht nur gejammert das man den gläubigen Menschen mit seiner Darstellung auf den Schlips treten könnte.
“Was die sakramentalen Handlungen angeht, so sollte man damit m.E. sehr behutsam und ehrfrüchtig umgehen bzw. sie auch umgehen, wenn sie nicht von der Dramaturgie der Darstellung her unbedingt
notwendig sind (in die Darstellung einer Fürstenhochzeit z.B. gehört natürlich auch die Trauzeremonie), denn wir leisten uns in der sog. ”MA-Darstellung“ auf den sog. ”MA-Märkten“ schon genug an unhistorischer, ja anti-historischer Geschichtsklitterei (ich denke an den Ablauf der meisten Turniere und Schlachtdarstellungen, die Marktstände und vieles andere mehr): Da muss nicht auch noch die Religion verfälscht und zum Show-Geck degradiert werden; es ist schon schlimm genug, wenn das Sterben und Leiden von Menschen hier zur Belustigung des Publikums in einer Weise herhalten muss, dass der Unterschied zu römischen Gladiatorenkämpfen nur darin besteht, dass kein echtes Blut fließt (wenigstens zumeist nicht), aber in der Mentalität kaum ein Unterschied besteht!”
Hmm, wie jeder für sich damit umgeht ist doch eigentlich egal, sofern man die ganze Sache nicht lächerlich macht. Ein Haufen Ernsthaftigkeit gehört in jedem Fall dazu, sonst wirds murks.
Ich bin auch dagegen, irgendwelche Formen der Darstellung als “Showeffekt” zu mißbrauchen, weil das dann den ernsthaften Charakter der Sache kaputt macht.
ßber die “Darstellung” auf den Standard-Märkten braucht man sich hoffentlich nicht mehr die Lippen fusselig zu diskutieren. Die ist in den allermeisten Fällen mist und wirds auch bleiben.
Schlachten und sonstige Metzeleien sind auch noch weit davon entfernt ansatzweise ernsthaft betrieben zu werden (jedenfalls in der HMA-Szene. Wenn ich da an die 18-Jh-Reenacter denke, die gehen schon in die richtige Richtung) aber das steht hier auch nicht zur Debatte. Ich glaube Religion kann man wesentlich einfacher “realistisch” darstellen als ein Scharmützel, man muß es nur wollen und die entsprechende Mühe in diesen Aspekt der Darstellung investieren. Aber wer schon seine Unterhose mit der Hand näht, sollte vor sowas auch nicht zurückschrecken.
Alles in allem bin ich mit dir einer Meinung. Auf jeden Fall klein anfangen, denn je aufwendiger das Ritual, desto mehr Fehler tauchen auf (zumindest am Anfang). Deshalb sind die meisten, die mit einer Ritterdarstellung anfangen entweder schlecht oder immer noch nicht fertig :o)
Wie gesagt, Klein anfangen, dafür aber kompromißlos.
Gruß
Fritz

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #6 vom 26. Aug. 2001 18:27 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Darstellung klerikaler Handlungen

1997 habe ich eine HmA, höfische Trauungszeremonie konzipiert und zweimal aufgeführt.
Wir können davon ausgehen, daß es im HmA/ bis zum 13. Jahrhundert, eine kirchliche Eheschließung im heutigen Sinne, noch nicht überall und immer gegeben hat. Obwohl die Kirche, spätestens ab dem 9. Jahrhundert es forderte, hatte sich die Konsensehe (Braut und Bräutigam stimmen dem, von den Eltern geschlossenen Ehevertrag zu) gegenüber der althergebrachten Muntehe (der Ehevertrag wird zwischen den Eltern geschlossen und ist nicht “zustimmungspflichtig” durch das Brautpaar), nicht voll durchgesetzt. So gab es häufig keine kirchliche Ehezeremonie, wie wir sie heute kennen, sondern eher eine kirchliche Segnung der - nach juristischen Leitlinien geschlossenen - Ehe.
Wenn jemand an dem Skipt interessiert sein sollte, versuche ich gerne, es noch mal zusammen zu stellen.
Für einen Auftritt in Querfurt habe ich eine “Kommentierte Messe”, mit einem Kommentatitonstext und einer Abhandlung über die Struktur der mittelalterlichen Messe verfaßt.
InteressentInnen schicke ich letzteres gerne per E-Mail zu.
Gruß von Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #7 vom 26. Aug. 2001 19:12 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht kleine Korrektur

Es sollte SKRIPT heißen.
Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #8 vom 27. Aug. 2001 08:03 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nicht die nichtgeistlichen Darsteller vergessen

Und dann gibt es ja nun nicht nur die Darstellung von Religion durch Darsteller von Geistlichen usw., sondern halt auch von Handwerkern, Söldnern usw. Auch da herrscht Nachholbedarf! Wie Fritz plädiere ich auch dort für kleine Schritte. Vielleicht sich für die nächste Veranstaltung mal die oft angesprochene Sache mit dem bekreuzigen vornehmen. Geht das dann mal quasi automatisch, beim nächsten mal dann vielleicht schon ein Tischgebet oder der Verzicht auf Fleisch am Freitag. So kann sich eigentlich jeder allmählich der Sache nähern. Oder?
Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, daß “Gruppenzwang” der Sache durchaus dienlich ist. Aber dazu muß halt erst mal der Wille und das Verständnis da sein.
Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #9 vom 27. Aug. 2001 10:46 Uhr Stephan Zöllner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Butter bei die Fische

Zu welchen Gelegenheiten hat man sich denn nun genau bekreuzigt?
Ich weiß nur:
In der Kirche beim Eintreten oder vor dem Kruzifix
Bei Prozessionen vor der Monstranz
… außerdem wurde das Bekreuzigen manchmal mit Verneigen oder Niedrknien verbunden.
Wer weiß wie sich das im MA/HMA nun genau ziemt?
Da Pacem Domine Domprobst Heinrich von Sponheim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #10 vom 27. Aug. 2001 13:54 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

…an Wegkreuzungen, wenn jemand anderes Flucht, wenn ein Messer mit der Schneide in Deine Richtung auf dem Tisch liegt (oder um andere abergläubischen “schlechten Omen” von Dir abzuwenden).

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #11 vom 27. Aug. 2001 15:50 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bleibt auf dem Teppich...

Grüß Euch,
…endlich gerät das Religiöse im Alltag immer mehr in den Mittelpunkt.
Dennoch bleibt auf dem Teppich. Damals gab es genauso einen Alltag wie heute, und die Menschen hatten besseres zu tun, als sich dauernd bekreuzigend, betend und knieend durch die Welt zu bewegen.
Morgengebet, das Beten vor der Mahlzeit, beim Angelusläuten und an Wegkreuzungen reicht (das ist schon viel, wenn es denn klappt).
Ansonsten ist das Christentum auch eine gewisse Art von Show: Damals galt es als schick, besonders gläubig zu sein, besonders beim Adel. Religion ist Bestandteil der Selfperformance!
Nehmen wir das demonstrative “zur Messe gehen” im feinen Zwirn, das Almosenverteilen, Kirchen- und Klösterstiften usw.
Fromme Taten, Wallfahrten usw, Bussübungen, Prozessionen und anderes fanden auch in der ßffentlichkeit statt um zu zeigen, wie dolle man doch Christ ist und nicht immer aus empfundenem Glauben heraus.
Ebenso ist es nicht immer ganz soweit her mit dem Respekt vor der Kirche und ihren Vertretern. Im 13. Jhdt. und früher gings teilweise ganz ordentlich und handfest gegen den Klerus zur Sache. Verfallt nicht dem Irrtum, daß die Welt damals heile und schön war.
Den Menschen damals war auch bewusst, daß die Kirche auf Macht und Bereicherung aus war, und daß von Simonie bis offenem Krieg die Kirche auf die Gebote Jesu bei Bedarf gepfiffen hat.
Warum kamen denn die ganzen Ketzerbewegungen und die Minderbrüder?
Weshalb die Achtung vor Einsiedlern und Heiligen wir der Elisabeth von Thüringen? Der Kontrast zu der reichen Amts-Kirche fern vom apostolischen Armutsgebot war doch zu krass.
Respekt und Würde ja, aber Unterwürfigkeit usw. nur echten Herren gegenüber, also Klerikern, die auch Machtbefugnisse hatten. Und das waren keine Gemeindepfarrer, Minoriten usw. sondern schon bessere Chargen.
Man denke an den “welschen Schrein” Vogelweides…
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #12 vom 27. Aug. 2001 16:24 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Kreuz schlagen damals für einige (natürlich muss man nicht gleich wieder pauschalisieren) eine ebenso unbewußte Bewegung war, wie heutzutage ein Schulterzucken oder ein abwinken mit der Hand zu besonderen Gelegenheiten. Und mit Sicherheit war es wesentlich weiter verbreitet als heutzutage. Wer also vermag ernsthaft zu sagen, was das “angemessene” Maß ist?
Die hier gemachten Aufzählungen sollen ja blos zeigen, zu welchem Anlaß man sich bekreuzigen _könnte_. Welche dieser Gelegenheiten man sich für eine Darstellung “angewöhnen” möchte, liegt ja letztendlich an jedem selbst.
Fleissiges kreuzschlagen wünsche ich… ;O)

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #13 vom 27. Aug. 2001 21:03 Uhr Markus Single  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Single eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Es ist möglich

Gott zum Gruße,
es ist durchaus möglich in gewissem Maße gespielte Religiösität darzustellen. Wir haben dies auf Angelbachtal praktiziert und es kam innerhalb unserer Gruppe recht gut an (wenn auch einige nicht oder andersgläubige anwesend waren). Wir versuchen eine Reisegruppe darzustellen und haben eine kleinen Altar in unserem Lager aufgebaut. Durch tatkräftige Unterstützung von Thimoteus v. Falkenbach konnten wir bei unseren 2 Schauessen ein kleines Gebet bzw Andacht hören. Die Ehrfurcht vor der Zeremonie war, so glaube ich, auch über unser Lager hinaus zu spühren.
Wir werden diese teils gespielte Religiösität auf jeden Fall fest in unser Lagerleben einbeziehen.
Nachmal vielen Dank an Thimoteus v. Falkenbach von der IG Hospitalis.
MfG
Markus

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #14 vom 27. Aug. 2001 22:03 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kreuzschlagen

Das Kreuz schlagen Das Bekreuzigen
Im Lateinischen wird das Kreuz mit der rechten Hand von Oben nach Unten und von Links (vom Herzen) nach Rechts geschlagen.
Im Orthodoxen wird das Kreuz mit der rechten Hand von Oben nach Unten und von Rechts nach Links geschlagen.
Gruß von Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #15 vom 27. Aug. 2001 22:09 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Das Kreuz schlagen Das Bekreuzigen

Komisch, da ist nur ein Teil meines Postings angekommen! Komplett sollte es heißen:

                    Das Kreuz schlagen Das Bekreuzigen 

                    "Im Lateinischen wird das Kreuz mit der rechten Hand von Oben nach

                    Unten und von Links (vom Herzen) nach Rechts geschlagen. 

                    Im Orthodoxen wird das Kreuz mit der rechten Hand von Oben nach

                    Unten und von Rechts nach Links geschlagen."

Weiß jemand, wie es im “Römisch-katholischen HmA” praktiziert wurde?
Gruß von Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #16 vom 28. Aug. 2001 07:50 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht neulich auf Malta

Ich stimme Andreas zu, das Kreuzschlagen war sicher eine mehr oder weniger unbewußte Handlung. Neulich auf Malta: Eine betagte Omi erklimmt mit Mühe den Bus, sitzt und das erste was sie macht, ist ein Kreuz zu schlagen (was man bei dem Zustand der maltesischen Busse auch nachvollziehen kann). In Ländern, in denen der katholische Glaube noch eine größere Rolle spielt, gehört das zum Alltag. Nicht anders wird es im MA gewesen sein. Mit aufgesetztem Schauspiel, um besondere Gläubigkeit nach außen hin zu demonstrieren, hatte und hat das nichts zu tun.
Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #17 vom 28. Aug. 2001 07:55 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und noch mal

Und von den ganzen religiösen Aufklebern bis hin zu Nischen mit einer kleinen Madonna in den maltesischen Bussen will ich erst gar nicht anfangen zu berichten. Nur weil bei uns religiöse Zeichen und Handlungen unüblich geworden sind, heißt das noch lange nicht, das sie nie praktiziert wurden.
Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #18 vom 28. Aug. 2001 11:33 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wie?

Grüß Euch,
…wie? Nun, ich meinte nicht, daß wir auf die Darstellung des christlichen Tuns verzichten sollen oder es nicht mehr da ist.
Eher will ich sagen, waß wir es als alltägliches, nicht als besonderes Tun zeigen sollen. Und im Alltagsbetrieb schleifen sich die Dinge, wie wir alle wissen sehr schnell ein.
Auch mir, als gern und viel Reisendem fallen sofort viele Szenen religiöser Gesten ein. Eine blieb mir besonders in Erinnerung.
Bei der Besichtigung einer Wallfahrtskapelle im Bairischen (…ja, schon gut) sah ich eine alte Dame hereinkommen mit Blumen für den Altar.
Die Hand machte ein kurzes kreuzförmiges Wischen, und das Knien war ein kurzer, angedeuteter Knicks.
Das ist Alltag. Unerhebliche Selbstverständlichkeit.
Und mit dieser Selbstverständlichkeit sollte es in der Alltagsdarstellung des MA auch passieren. Wie gesagt, ausserhalb der besonderen Anlässe…
Aber was tun wir hier eigentlich? Wir heben das christliche Verhalten aus dem Gesamtbild heraus. Wenn ich allein an die Grussformeln im MA denke, an die reiche Gestensprache, die Bedeutung der Kleidung und Haltung, dann beschleicht mich das Gefühl, hier nur punktuell einen krassen Mißstand am Rande vieler zu behandeln…
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #19 vom 28. Aug. 2001 12:16 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Einwand ist nicht gnz unberechtigt...

…allerdings kommt man nur vorwärts, indem man sich Schritt für Schritt bewegt. Und die religiöse Alltagsdarstellung ist ein Schritt, den die meisten schon viel zu lange vor sich herschieben. Wer den entsprechenden Anspruch an sich selbst hat, sollte das nicht länger auf die lange Bank schieben.
Und natürlich wird hier im Thread das religiöse Verhalten herausgepickt - es ist nunmal Thema dieses Threads ;O)
Dafür werden in anderen Threads eben andere Themen herausgestellt und “einzeln” behandelt. Die Integration dieser ganzen einzelnen Aspekte in eine einzige darstellerische (nicht zwangsläufig schauspielerische!) Leistung ist die schmale Gratwanderung, die den ernsthaften Darsteller vom Rest unterscheidet.
Aber die Threads hier sind nicht geeignet hierüber im einzelnen zu urteilen. Hier wird Material gesammelt. Was jeder daraus macht bleibt jedem (leider oder glücklicherweise?) selbst überlassen…

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #20 vom 29. Aug. 2001 00:19 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gebetsgebärden

Um sich kurz aber prägnant über Gebetsgebärden zu informieren, empfehle ich einen Band aus den Münsterschwarzacher Kleinschriften:
Grün, A.(OSB), M. Repen: “Gebetsgebärden”. Münsterschwarzach: Vier-Türme-Verlag, 1988 (Band 46) - ISBN 3-87868-373-1
Anselm Grün (OSB) ist schon fast ein berüchtigter Vielschreiber der Benediktiner und hat hier auf knapp 70 Seiten eine Zusammenfassung der Einnahme und Durchführung von Gebetsgesten erstellt. Er beginnt mit dem Stehen, geht über Haltungen der Hände und Arme zum Kreuzzeichen über, beschreibt eher schon unbekanntere Formen wie Verbeugungen, Kniefälle und Prostratio (Hinwerfen), wann und wie gesessen werden soll und wie geschritten wird.
Ich kann das Bändchen nur empfehlen - oder hättet ihr alle gewußt, daß das Beten mit verschränkten Händen (wie heutzutage in Kirchen üblich und den Kindern im Kommunionunterricht auch so beigebracht) unüblich ist, sondern das Händefalten das einfache Aneinanderlegen der Handflächen und Finger bedeutet?
Das mag für heute abend reichen - weiteres demnächst.
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #21 vom 29. Aug. 2001 07:43 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht also Hände nicht verwurschteln

Na, da haben wir doch wieder einen kleinen Schritt getan: Hände also aneinanderlegen statt verschränken. Bitte mehr Frank!
Gruß
Joachim

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #22 vom 29. Aug. 2001 10:25 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aussehen...

Grüß Euch,
nachdem nun das Problem der gichtigen Wurstfinger gelöst ist, zu einem realeren…
Wie die Mönchsorden bekleidet waren, ist soweit klar. Wie aber trat der Feldkaplan, der Dorfpfarrer, der wandernde Prediger auf?
Was trug denn der Kaplan eines edlen Herren so? Wie lebten diese Leute??? Wo kamen sie her (ausbildung)? Wie wurden sie bezahlt und wie war ihr Kenntnisstand?
…ich ätt ja gern einen Kaplan, aber das traut sich eh keiner…!
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #23 vom 29. Aug. 2001 12:41 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wie meinen: realeres Problem?

Ich frage mich, ob das Problem der in sich stimmigen Darstellung von Gebetshaltungen erstens wirklich gelöst ist und ob zweitens die Darstellung eines Hofkaplans ersten realer und zweitens ohne die entsprechenden Vorkenntnisse möglich ist?!
Ebenfalls aus den Münsterschwarzacher Kleinschriften:
1. Grün, A. OSB (1989): “Chorgebet und Kontemplation”. Band 50; ISBN 3-87868-381-2
2. Grün, A. OSB (2001): “Fasten”. Band 23, 12. überarbeitete Auflage; ISBN 3-87868-185-2
Band 1. befasst sich mit dem (angeblichen) Dualismus von Chorgebet - also gemeinsam intonierten Psalmen und Liedern - und kontemplativem Gebet. Schlußendlich kommt heraus, daß für einen Benediktiner kein Unterschied besteht, zwischen Chorgebet und Kontemplation (also Versenkung), sondern daß das Chorgebet nur das laute Ausrufen der stetig abzulaufenden Kontemplation ist. Ich empfehle diesen Band, da er Anleitungen eben zu der geforderten Versenkung beinhaltet (für Anfänger kann z.B. die stetige gedankliche Wiederholung der Gebetsformel “Gott, komm mir zu Hilfe, Herr, eile mir zu helfen” der Einstieg sein).
Band 2. - wie der Titel schon sagt - behandelt das Thema Fasten und zwar in der Form von Fasten als körperliche und geistige Reinigung. Neben einem Fastendurchgang von 5 Tagen (der übrigens mal ganz gut tut) kann man sich hier über die innere Einstellung informieren, die ein Kleriker in den ihm gebotenen Fastenperioden haben sollte.
Research continues…
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #24 vom 29. Aug. 2001 12:59 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kleidung der Mönchsorden

Nachtrag:
Seit wann ist genau bekannt, was welcher Orden immer wann in welcher Region getragen hat? Wäre mir neu. Ich berufe mich hier auf die 55. Benediktusregel, die besagt: “Kleider sollen den Brüdern nach der Beschaffenheit und dem Klima ihres Wohnortes gegeben werden; denn in kalten Gegenden bedarf man mehr und in wärmeren weniger. Hierauf Rücksicht zu nehmen, ist Sache des Abtes.”
Und weiter: “Um die Farbe oder die Beschaffenheit all dieser Dinge sollen sich die Mönche nicht kümmern; sie mögen sie so nehmen, wie sie in dem Lande, wo man lebt, zu bekommen oder am wohlfeilsten zu haben sind.”
Aus der heutigen Sicht war also keine Uniformität der jeweiligen Ordensbrüder Ziel der Regel, sondern die Vewendung der vor Ort, bei größtmöglichem Nutzen und kleinstmöglichen Kosten, zu erhaltenen Rohstoffe. So wird es deutlich, daß ein Benediktiner aus dem heutigen Norddeutschland einen völligen anderen Habit tragen konnte, als seine Confratres aus dem warmem Italien. Nach kurzer Korrespondenz mit dem Klosterschneider vom Kloster Meschede (OSB) kam heraus, daß noch heute in den Klöstern so verfahren wird, daß die Stoffe vor Ort bezogen werden, was wiederum impliziert, daß die Struktur und Farbgebung des Habits sogar von Jahr zu Jahr variieren konnte, je nachdem, wie die Wollausbeute ausgefallen ist.
Das soll nun nicht dazu anregen, daß jeder das trägt, was er meint, es könnte einem Orden zu jeder Zeit recht und billig gewesen sein.
Es erfordert nur eine weitergehende Recherche, in welcher Klimazone man seinen Charakter ansiedelt (nehmt dabei Rücksicht auf die um ca. 1-2°C höheren Jahresdurchschnitttemperaturen der hochmittelalterliche Warmzeit bis ca. 1400), in welcher Zeit und wie weit die Verfeinerung der Stoffproduktion schon fortgeschritten war - von der Farbgebung mal ganz zu schweigen.
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #25 vom 29. Aug. 2001 13:51 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...und die Frage...?

Grüß Euch,
…guter Exkurs, nur leider völlig an meiner Frage vorbei, zumal wir schon weiter unten das Auftreten von Mönchen in der ßffentlichkeit in Frage gestellt haben.
Kaplane von hohen Herren, Dorfpfarrer und andere weltliche Geistliche waren wohl eher unterwegs anzutreffen als Mönche, und somit weiter meine Frage:
Wo kamen die her?
was trugen sie?
was konnten sie?
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #26 vom 29. Aug. 2001 22:36 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kreuzzeichen

IM NAMEN DES VATERS
UND DES SOHNES UND DES HEILIGEN GEISTES
AMEN
Das Kreuzzeichen mit dem begleitenden Wort ist eines der ältesten Gebete der Christen und die spezifische Form des SEgens über sich, andere Personen und Dinge.
Es wird als “kleines Kreuzzeichen” mit dem Daumen der Hand auf Stirn, Mund und Brust gezeichnet oder als “großes Kreuzzeichen” mit der ganzen Hand über den Körper geschlagen, wobei in der abendländischen Kirche die Hand (seit dem 14.Jh.) den waagrechten Balken des Kreuzes von der linken zur rechten SEite nachbildet, in der morgenländischen Kirche (seit der Frühzeit der Kirche) umgekehrt.
Das Kreuzzeichen ist in der Geschichte der Kirche früh bezeugt.
…Tertullian (ca. 160-220 nChr.) in “de Corona” (ßber den Kranz des Soldaten) wo er untersucht ob es in der Kirche Bräuche gäbe, für die es kein ausdrückliches Zeugnis in der Heiligen Schrift gibt: “bei jedem Ausgang und Fortgang, bei jedem Anfang und Ende, beim Kleideranlegen und Schuheanziehen, vor dem Bade, wenn wir zu Tisch gehen, wenn wir die Lichter anzünden, wenn wir uns aufs Ruhebett legen oder auf einen Stuhl setzen, bei jedem Tun der täglichen Beschäftigung bezeichnen wir die Stirne mit dem Zeichen des Kreuzes”
“Wenn Du für diese und andere Bräuche eine Gesetzesvorschrift in der Schrift verlangst, so wirst du keine finden…”
Das Kreuz wird stets weniger als Marterwerkzeug betrachtet, sondern vielmehr als Zeichen der ERlösung und des Heils…
AT Hinweise
Ezechiel, 9.4
“Geh mitten durch die Stadt und schreibe ein T (Tau) auf die Stirn aller Männer, die über die in der Stadt begangenen Greueltaten seufzen und stöhnen.” Die so bezeichneten werden beim nächsten Strafgericht verschont
Der Buchstabe Tau, … , wurde i der alten hebräischen Schrift in Kreuzform geschrieben.
Exodus 12, 13
“Das Blut an den den Häusern, in denen ihr wohnt, soll ein Zeichen zu eurem Schutz sein. Wenn ich das Blut sehe, werde ich an euch vorübergehen und das vernichtende Unheil wird euch nicht treffen”
In der Volksfrömmigkeit nahm das Zeichen des Kreuzes bald einen hervorragenden Platz ein. Die Wirkungen des Kreuzes Christi wurden auf das Kreuzzeichen übertragen. Die Seele sollte durch das Zeichen des Kreuzes geschützt, befestigt (muniri) werden.
So wurde das Kreuzzeichen zunäächst der entscheidende Schutz gegen alle Einflüsse der Dämonen, gegen alle Zauberei und Beschwörungen. Da die Nacht als Zeit der Dämonen galt, war es besonders wichtig, sich selbst, Haus und Familie zur Nachtzeit dirch das Kreuzzeichen zu versiegeln. (…)
Im Volk wird die Wirkung des Kreuzzeichens bald nicht mehr auf das Seelenheil beschränkt, sondern in einer Vergröberung der der Volksvorstellung auf alle möglichen kleinen irdischen Anliegen mit ihren vermeintlichen Gefährdungen übertragen. Denn die Masse des Volkes denkt natürlich viel weniger geistig als die großen Prediger. (…)
Cesarius von Arles beklagt, dass die Leute “das Kreuzzeichen selbst dann machen, wenn sie ihren Fuss zu einem bösen Unternehmen hinlenken.”
In der frühen Kirche spielte das Kreuzzeichen vor allem im Aufnahmeritus und damit in der Taufliturgie eine entscheidende Rolle. (…) Dieses Zeichen ist für den Taufbewerber ein Bekenntnis zu seinem Herrn, ist aber auch ein Mittel der Heiligung und ein Schutz vor den Nachstellungen des bösen.
Buchtitel und Autor sind leider im Kopierer verlorengegangen, aber es hiess Gebete der Christen ode so. ISBN 3-466-36490-6, 1998 Kösel Verlag Gmbh & Co, München
Pax Vobiscum und lobet den Herrn
Gruss, Uli

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #27 vom 29. Aug. 2001 23:22 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Weltgeistliche

Ich glaube, auch Du Hadu, könntest ein potentielles Opfer für meinen Aufsatz “Der Hofgeistliche im Mittelalter” sein. Ich werde ihn Dir einfach frech und ungefragt zuschicken!
Wenn es hoch kommt, hatte ein Pfarrstelleninhaber (um die scheint es Dir zu gehen) Klosterbildung. Backmund stellt fest, daß die Prämonstratenser bereits im 13. Jahrhundert Pfarreien innehatten.
Ansonsten wird er häufig seine Bildung in einer “Pfarrschule” erlangt haben.
Die Domschulen bildeten wohl mehr für ihren Bedarf aus.
Weltgeistliche mit universitärer Bildung dürften im 13. Jahrhundert im deutschen Sprachraum - nach meiner Einschätzung - nahezu gar nicht ins Gewicht fallen.
Die hat es dann eher unter den (Groß)städtischen Pfarrern und Kanzlisten gegeben UND unter den fahrenden Klerikern: den fahrenden Scholaren (die reisten, um ihre Bildung zu erhöhen) und auch den Goliarden (später “Vaganten”), also den (mhd) “LOTTERPFßFFI”.
Bei Hofgeistlichen (nehmen wir jetzt mal den Kaiserhof Friedrich II., Königshöfe und vereinzelte Fürstenhöfe aus) ist von klösterlicher Bildung auszugehen. Dies bedeutet, daß die “Hofkapelle” m.E. aus den ‘Schulen’ der Klöster - insbesondere der Hausklöster - der Adligen, aquiriert wurde. Ich gehe davon aus, daß die Geistlichen, die für den Dienst am Hofe bestimmt waren, gar nicht unbedingt mehr in die klösterliche Gemeinschaft aufgenommen wurden, sondern vorher einen Dispens bekamen. Vielleicht wurde der auch später erteilt. An dieser Stelle würde ich den Nikolaj gerne noch mal bemühen … .
Was die Bekleidung betrifft, läßt sich zur Zeit schwerlich eine klare Aussage treffen. Ich denke aber auch eher, daß es dort zumindest gewisse Anpassungen an weltiche Gepflogenheiten gegeben hat.
Gruß von Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #28 vom 30. Aug. 2001 00:17 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Betende Hände

Ein Zeugnis über die mittelalterliche Gebetspraktik kennt fast jeder: Die “Betenden Hände” von Albrecht Dürer.
Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #29 vom 30. Aug. 2001 12:03 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Carstens Vortrag

Grüß Euch,
danke Carsten, klasse! Dein Vortrag klärt einiges an Fragen, ich empfehle jeden, sich das mal reinzuziehen! Das rückt einiges an schrägen Bildern zurecht. Hachja, von wegen Papst und so…die Reichskirche hat immer schon ihr eigenes Süppchen gekocht.
Ich empfehle den Text, weil einiges zum Thema Alltagsleben hierinnen ist!
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #30 vom 30. Aug. 2001 12:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Orakel...

Grüß Euch,
da fällt mir noch was ein. Da Gottesurteile, also Entscheidungen aufgund zufälliger
d.h. “Gottgegebener” Ereignisse im MA doch recht beliebt waren, kam mir die Praxis der “Sortes biblicae” in den Sinn.
Die christlichen Orakelpriester brüten über der Bibel, schlagen aufs Geratewohl eine Seite auf, und nehmen den blind gefundenen Vers der Bibel als göttliche Entscheidungshilfe, bzw. Urteil.
Netter Brauch das, der auch heute nicht ausgestorben ist.
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #31 vom 30. Aug. 2001 12:55 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nochmal Orakeln

Hallo Hadu,
die Praxis, die Bibel aufs Geradewohl aufzuschlagen, kenne ich auch aus dem Islam - allerdings wird dort der Koran genommen ;-). Der/die Gläubige kann dann über den entsprechenden Spruch meditieren oder erhält Antwort auf eine ihn bewegende Frage.
Carsten, möchtest Du Deinen Text nicht in die Bibliothek stellen? Dann hätten wir alle was davon …
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #32 vom 30. Aug. 2001 17:19 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Farben der Mönche

Grüß Euch,
ich erlaube mir, Dir zu widersprechen Joachim.
Nur ganz kurz aus “Klosterleben im MA”von Bühler, Insel-Verlag 89:
“Die in weisse Habite gekleideten Karthäuser…”
(S.28)
“Neben den monachi griesei, den grauen Zisterziensermönchen und den weissgekleideten Prämonstratensern konnten in jener Zeit die monachi nigri, die alten, ”schwarzen“ Benediktiner…”
“Seit Mitte des 13. Jhdt entstanden….Klöster der kastanienbraun gekleideten Karmeliten…” (S.32)
“Bekleidet waren die Mönche mit einer Tunika, einem langen Gewande mit kurzen ßrmeln meist aus Linnen oder Wolle, mit der Kukulle, einem aus Tierfellen oder langhaarigem Gewebe angefertigten Kleidungsstück, eine Art Regenmantel mit Kapuze, welcher Kopf, Arme und Schultern bedeckte und sowohl gegen die Kälte alsi auch in heissen Gegenden geegn Sonnenstrahlen schützte.
Diese Kukulle heisst auch zuweilen Kappa, manchmal ist mit Kappa auch nur eine grosse Kapuze gemeint.
Bei der Arbeit trugen die Mönche ein Skapulier. Es war dies ursprunglich nur eine Stück Stoff, das an den Schultern befestigt wurde und von dem auf Rücken und Brust je zwei Bänder oder Gurte herabhingen, welche unter den Armen kreuzweise gebunden dazu dienten, die Falten der Tunika aufgeschürzt zusammenzuhalten.
Durch diese Verkürzung des Gewandes wurde die Handarbeit erleichtert.
Später wurde aus diesem Skapulier ein lose anliegendes Schulterkleid, das über Brust und Rücken frei in Körperlänge herabwallt.
Im Mittelalter kam dann die Flokke, der Floccus hinzu.
Sie ist vielfach mit der Kukulle identisch, oft aber ein eigenes Kleid mit Kapuze und langen , weiten ßrmeln.
Die Kluniazenser und Bursfelder hatten solche Flokken.
Gingen die Mönche auf Reisen, dann erhielten sie Femoralien, Beinkleider. Je nach Bedarf hatten sie auch leichtere oder schwerere Schuhe.
Am Gürtel trugen die Mönche ein Messer, eine Nadel, ein Schreibtäfelchen samt Griffel und ein Taschentuch.
Die Farbe der Kleider war ursprünglich ( Anm. im 5. Jhdt.) unbestimmt, im Laufe der Zeit enschieden sich die Benediktiner für Schwarz.
(S. 43)
”Die Tracht der Zisterzienser besteht aus einem weissen Talare, schwarzen Gürtel, schwarzen Skapulier und schwarzer Kapuze…Ausserhalb des Chores tragen sie einen grauen Mantel. Sie heissen daher vielfach in mittelalterlichen Quellen monachi grisei, im Gegensatz zu den monachui nigri, den Benediktinern.“ (S.47)
Ich kürze im folgenden ab (ist zuviel) und fasse zusammen:
Augustinerchorherren:
Talar, Albe, Almutium (Lange Pelzgugel)Mozzetta (lange Wollgugel), Kappa mit Kapuze. Alles schwarz
Prämonstratenser:
habit, Kollar (Gugel ohne Kapuze), Skapulier, darüber Zingulum. Farbe: weiss.
Franziskaner:
2 Tuniken, eine ohne Kapuze, Beinkleider, Strick um Leib, kleines Mäntelchen, offene Sandalen
Farbe: kastranienbraun (also Nussgefärbt!)
Dominikaner:
Soutane und Skapulier aus weisser Wolle mit weisser Kapuze und Ledergürtel.Beim Predigen ein schwarzer, offener Mantel mit Kapuze (Kappa)
Diese Regeln sind teilweise festgelegt in der ”Geschäftsordnung" der Orden, also nicht in der eigentliche Regel, sondern in den Alltagsanweisungen der Mutterklöster. Sicher gab es regionale Unterschiede in der Färbeweise und im Tuch, aber die Grundzüge der Ordenskleidung waren offensichtlich festgelegt.
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #33 vom 30. Aug. 2001 17:30 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht P.S.:....ich meinte Frater Hermann

P.S.:
sorry, Joachim, ich meinte natürlich Frank…
ßbrigens ist es wie mit den Regeln in der Baukunst. Jeder Mönchsorden hat eine eigene Art seine Klöster zu bauen - regional durchaus unterschiedlich, aber im gesamten immer nach dem selben Muster, teilweise wie bei den Zisterzen sogar nach einem festgelegten Grundriss.
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #34 vom 30. Aug. 2001 20:47 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ein puterroter Pater Anselm

Danke Ranes, für das Lob! Das ist ja besser als ein Lob von Reich - Ranicki im “Literarischen Quartett”.
Zu der Kleider - Frage: Frank und Hadu, beide habt Ihr recht!
Im frühen Frühmittelalter, als die Regel Benediktes entstand, gab es weder ein Bedürfnis noch eine Notwendigkeit nach einer “uniformen” Kleiderordnung. In Mitteleuropa gab es schließlich nur einen Orden.
Im Hochmittelalter sah das anders aus und ich meine, daß die Benediktiner dann auch klarer an die Kleiderregeln herangegangen sind (Konstitutionen)- vielleicht findest Du das ja heraus, Frank!
In den “Neuen Orden” des zwölften und dreizehnten Jahrhunderts spielte die Kleiderregel eine große Rolle. Farbe und Stoffwahl war zum Beispiel ein großer Streitpunkt zwischen dem Magdeburger und dem Premontrer Zweig der Prämonstratenser, im zwölften Jahrhundert. Die Franziskaner und Dominikaner (13. Jahrhundert)nahmen diese Frage gleich in ihre Gründungsregeln auf.
Die Trinangulation Weiße, Graue, Schwarze Mönche, stammt ebenfalls aus dem zwölften Jahrhundert.
Gruß von Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #35 vom 30. Aug. 2001 20:58 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Korrektur/Ergänzung:

Es sollte natürlich Triangulation heißen.
Und da, wo die Kleiderordnung nicht in der Eeigentlichen Regel zu finden ist, gibt es sie in hma Orden in sog. Konstitutionen (Consuetudines).
Gruß von Carsten

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #36 vom 31. Aug. 2001 00:00 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Retour zu Haddu

Tach.
1. Das Buch habe ich auch (und in anderem Zusammenhang bzw. Diskussionsforen schon zitiert).
2. Vergleiche hierzu bitte mal: Goetz, H.-W. (1986): “Leben im Mittelalter”, S. 111 ff., Beck´s Historische Bibliothek:
“Benedikt hatte keine bestimmte Tracht vorgeschrieben, weil diese den ßrtlichkeiten angepaßt werden sollte. Erst im Mittelalter, zuerst durch die Reform Benedikts von Aniane, gewann die Kleidung an Einheitlichkeit, um sich dann aber in den einzelnen Orden wieder zu differenzieren, die ja bereits an ihrer Kleidung und deren Farbe erkennbar waren […] Auf Reisen gab der Abt nach Benedikt bessere Kleidung und Hosen (femoralia) aus, DIE IN DEN KßLTEREN NßRDLICHEN BREITEN OFT ABER AUCH REGELMßßIG UNTER DEM MßNCHSGEWAND GETRAGEN WURDEN”.
Das widerspricht nicht generellen Regeln für einzelne Orden, weist aber auf eine Differenzierung der Konstitutionen bez. des Habits auch innerhalb der Orden hin.
Ich kann mir einfach nicht denken, daß ein Abt im sonnigen Sizilien, der die Maßgaben der Kleiderausgabe für jeden Bruder nach seinen individuellen Bedürfnissen (siehe hierzu die Benediktusregel) festlegte, nur im Traum darauf gekommen wäre, bei seinen Brüdern ein Bedürfnis nach wollenen femoralien zu bemerken.
3. Haben wir uns noch nicht darüber ausgelassen, ob wir nun über den Habit eines Paters oder die der fratres conversii reden.
Aber - streiten wir uns nicht.
An Carsten. Deinen Aufsatz würde ich bei Gelegenheit auch gerne in mein Archiv einverleiben. Wäre es möglich, daß Du den mir bitte mal zusendest? Danke schonmal an dieser Stelle.
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #37 vom 16. Sep. 2001 14:34 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tragaltare

Tach.
Auch wenn sich der Szenefocus auf andere Threats verlegt zu haben scheint (siehe Threat “Wie geht es weiter?”), habe ich doch noch Anfragen an die Gemeinde um Hilfestellung.
Wer kann mir Auskünfte über tragbare Altäre aus der Zeit von 1100 - 1280 geben, die ein höherer Herr (ob nun weltlich oder geistlich) mit sich geführt haben könnte?
Wer hat Informationen über Kniebänke, also Betstühle, die ebenfalls - weil faltbar bzw. auseinandernehmbar - mit auf Reisen genommen werden konnten?
Danke schonmal an die, die auch noch ihre Augen in diesen Threat lenken.
Gruß
Frank
+PAX Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #38 vom 16. Sep. 2001 18:45 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das Buchaltärchen Philipps des Guten

Hallo Frank!
Da du nach den “höheren Herren” fragst, schau mal hier: www.faksimile.ch/frame_werk19_d.html
Es paßt zwar nicht in die fragliche Zeit, ich finde es aber trotzdem in dem Zusammenhang erwähnenswert.
Hilmar

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #39 vom 22. Sep. 2001 21:28 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht MEHR davon!

Nachdem ich meinen Sabber wieder vom Monitor gewischt hatte (WAS FßR EIN BUCH!!), hoffe ich natürlich noch auf mehr Input, was meine Suche nach Tragaltären und Kniebänken angeht.
Gruß
Frank
+PAX Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #40 vom 24. Sep. 2001 14:51 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tragaltäre

Was den Begriff des Altars angeht, so haben wir wohl zwei unterschiedliche Anwendungen zu unterscheiden, wie auch in verschiedenen Einträgen in diesem Thread deutlich wird:
1. den eigentlichen Altar als Opfertisch oder -stätte,
2. die bildliche oder figürliche Ausstattung desselben, die dann auch als transportable Andachtsstätte sich gewissermaßen “verselbstständigen” kann, aber in keiner Weise mehr einer Opferdarbringung dient (und aus technischen Gründen auch gar nicht dienen kann).
Das von Hilmar angeführte, sehr schöne SMA-liche Beispiel illustriert Sinnbedeutung Nr. 2: Es handelt sich eigentlich nicht um einen Altar, sondern um eine verselbstständigte und hier eben mit einem Buch kombinierte Miniatur-Altarretabel, also den seit dem HMA üblichen Bildaufbau auf bzw. hinter dem eigentlichen Altar.
Wenn wir diese - nicht ganz korrekte! - Bedeutung von “Altar” meinen, so zierte sie (also eine Art “Andachtsecke” in Form einer verkleinerten Retabel) sicher viele Haushalte (und natürlich auch Reiseeinrichtungen).
Doch ist in der Liturgiewissenschaft bzw. Kunstgeschichte der Name “Tragaltar” schon anderweitig und recht genau besetzt: Wie der Name schon andeutet, dienen T. (im MA-Latein bezeichnet als: tabula, mensa, lapis, ara, altare portale, - mobile, - gestatorium, - itinerarium) der Darbringung des Opfers, will sagen auf christlich: der Zelebration der Messe (Eucharistie) an Orten, die keinen festen Altar aufweisen, also auf Reisen, Pilgerfahrten, Kriegszügen etc.
Die frühesten solchermaßen bezeugten T. waren wohl einfache Holztafeln (so laut der Kirchengeschichte Bedas für die beiden Ewalde, die ja auch in Westfalen missionierten), weiter für den hl. Willibrord und die Kapläne Karls d.Gr. Das älteste überlieferte Beispiel einer solchen Tafelform, und zwar einer hölzernen Tafel mit eingelegtem Altarstein aus Porphyr und frankierenden Emailkreuzen stellt der Adelhausener T. (heute im Museum in Freiburg) dar.
Im 9. Jh. wird dann Stein als Material für die T. gefordert - wohl wegen der größeren Haltbarkeit, möglicherweise aber auch, da die festen Altäre nunmehr in der westlichen Kirche ebenfalls ganz oder überwiegend aus Stein bestehen und nicht mehr (wie in der Alten Kirche und bis heute in vielen orthodoxen Kirchen) aus Holz gefertigte Tische sind.
Die tafelförmigen T. (rechteckig oder seltener quadratisch) sind noch durch das ganze MA bezeugt, teilweise figürlich oder symbolisch verziert. Dazu wurden nun ab etwa der Jahrtausendwende zunehmend edle Materialien verwandt.
Da ein wesentliches Element eines christlichen Altars (bis heute!) allerdings die Aufnahme von Reliquien darstellt, setzte sich neben der dazu nicht oder nur schlecht geeigneten Tafelform bald eine andere, nämlich die Kastenform durch (frühes Beispiel ist ein Kasten in Essen-Werden aus dem 8. Jh., sodann andere, die sich in Trier, Hildesheim und Paderborn befinden).
Dabei wurde der T. zunehmend als Miniatur-Altar stilisiert (mit Füßchen als Basis, Stipes und Mensa); er erhielt eine immer reichere Verzierung und wurde unter Anwendung des Fertigkeiten der Goldschmiede und anderer Kunsthandwerker gefertigt. Als ein besonders kostbares Beispiel sei hier der etwa 1150-60 gefertigte T. aus der Abtei von Stavelot (heute in den Königl. Museen für Kunst und Geschichte in Brüssel, Inv.Nr. 1580) angeführt, bei dem kleine Figuren der sitzenden vier Evangelisten aus vergoldeter Bronze die Füße bilden, während alle vier Seitenwände und die Oberfläche mit reich emaillierten Darstellungen der Passion ausgefüllt sind, in der Mitte oben aber die Steinplatte mit dem Reliquiengrab sichtbar wird.
Eine gewisse Hochblüte solcher MA-licher T. ist für das 12. Jh. anzusetzen; seit dem 13. Jh. nimmt der Gebrauch deutlich ab. Der Grund dürfte auch darin bestanden haben, dass durch die Vielzahl inzwischen errichteter Kirchen solche T. einfach nicht mehr notwendig waren. Wie dem auch sei: Ein T. darf jetzt auch nur noch mit ausdrücklicher bischöflicher Sondergenehmigung gebraucht werden und in solchen Ausnahmefällen kehrt man zur schlichten Tafelform (i.d.R. aus Stein) zurück, die ja bis heute in der Römisch-Katholischen Kirche (etwa in Missionsgebieten) verwandt wird.
Voraussetzung für die Verwendung eines solchen Altars, wie auch immer er gestaltet sein mag, ist eine Weihe, die schon seit dem 8. Jh. bezeugt ist (Sakramentar von Gellone). Bei den meisten Formularen unterbleibt im Gegensatz zum “altare fixum” die Salbung. Das Reliquiensepulcrum, bei tafelförmigen T. ohnehin nicht die Regel, fehlt bemerkenswerterweise ebenfalls des öfteren.
Fazit: Ein T. in dem eigentlichen Sinne des Wortes war wohl auf besondere (Ausnahme-?) Fälle beschränkt und gehörte selbst zu den Zeiten seiner weiteren Verbreitung keineswegs zur “Normalausstattung” eines Priesters, sondern eher in die “Reiseutensilien” eines Abtes, Bischofs etc. bzw. eines höheren weltlichen Herren, der sich einen eigenen Hofpriester leisten konnte.
Mit besten Grüßen Nikolaj

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #41 vom 24. Sep. 2001 17:23 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Altare

Dank Dir Nicolaj für die ausgesprochen interessanten Ausführungen. Mir war die Unterscheidung der Altäre in erster und zweiter Hinsicht nicht bekannt.
Ich suche per Definitionem also keinen Tragaltar, sondern (erstmal nur Informationen) über hochmittelalterliche Miniaturen von Altarretabeln, die sich zur Mitnahme eignen und zeitlich passend sind.
Danke und gebt mir MEHR
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #42 vom 28. Okt. 2001 18:20 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auffrischung des Threats

Morn.
Hier mal ein Versuch auf “Wiederbelebung” dieses Forums mit einer Aufstellung von Gebetsgebärden für Klerikaldarsteller:
1. Armgebärden
Das Ausbreiten + Erheben der Hände war in der frühen Kirche die Gebetshaltung schlechthin. Die Christen übernahmen damit eine Gebetsgebärde, die bei allen Völkern der Antike üblich war. Aber sie verbanden diese Gebärde mit der Kreuzigung Jesu.

 Die ßbung der Handgebärde beginnt man mit dem aufrechten Stehen. Dann öffnet man die Hände nach vorne und winkelt die Arme an, so dass man mit den Händen eine nach oben offene Schale bildet (Darbietungshaltung).

 Von dieser Haltung kann man zur Orantehaltung übergehen (wie in den Katakomben mehrfach dargestellt): Man führt die Arme seitwärts nach oben, hält sie in Schulterhöhe weit ausgestreckt, die Hände nach oben geöffnet. Diese Haltung wird weit weniger anstrengend, wenn man die Anspannung nicht aus den Armen holt, sondern aus dem Bauchraum und die Arme samt Schultergürtel (durch leichtes herunterdrücken der Schulter) auf den Torsomuskeln "ablegt".

 Eine andere Form des Händeausstreckens entwickelt sich aus der Kreuzgebärde. Man dreht seine Hände an den herunterhängenden Armen nach vorne. Dann führt man die Arme langsam nach oben, die Handflächen dabei nach vorne haltend, bis die Arme in Schulterhöhe waagrecht ausgestreckt sind.

 Aus dieser Haltung kann man - durch eine Abwinkelung der Arme in den Ellenbogen - die Hände nach vorne hin offen halten, was laut dem OSB für das Paternoster empfohlen wird.

2. Handgebärden
ßber das Falten der Hände habe ich schon an früherer Stelle geschrieben. Auch das Vorhalten der Hände vor das Gesicht und die Handauflegung bedarf keiner weiteren Erklärung. Es gibt aber noch weitere Gesten:

 Das Schlagen an die Brust ist als Reuezeichen im OSB und sicher auch in anderen Orden verbreitet. Es wird bes. beim Schuldbekenntnis zusammen mit dem Satz "Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" durchgeführt, wobei bei jedem Teilsatz ein Schlag erfolgt.

 Das Kreuzzeichen als DAS christliche Symbol ist ebenfalls zu untergliedern in:

Das kleine Kreuzzeichen
= Es wird mit einem Finger, meist dem Daumen, entweder auf der Stirn, dem Mund und der Brust, aber auch an allen Gegenständen und Personen vollzogen.
Das große Kreuzzeichen
= Dazu führt man die Hand von der Stirn zu Brust und von der linken zur rechten Schulter (gilt soweit ich weiß nicht für Orthodoxe, die die Hand von der rechten zur linken Schulter führen). Bei Gruppensegnungen empfiehlt es sich, die Fläche der Hand als Segensgeste der Gruppe zuzuwenden.
3. Körperhaltungen

 Die Verbeugung oder Verneigung soll den Menschen kleiner machen bzw. ihm sein "Kleinsein" auch körperlich "vor Augen" führen. Diese Gebärde wird aus dem bewußten aufrechten Stehen vollzogen, in dem man zuerst den Kopf neigt und dann langsam Kopf und Schultern vorbeugt. Die Arme und Hände kann man entweder entlang des Körpers gleiten lassen oder auch vor der Brust kreuzen. Im OSB wird diese Verbeugung gerne am Ende eines Psalmes vollzogen (im Psalterium am * = Asteriscus zu erkennen). Das Aufrichten erfolgt dann in umgekehrter Reihenfolge.

 Beim Knien gibt es zwei Gebärden, die Kniebeuge und das Knien als Dauerhaltung. Prinzipiell ist das Dauerknien im OSB nicht eine oft geübte Gebetshaltung, die eher die Verneigungen wählen oder die Prostratio, d.h. das Hinlegen mit ausgebreiteten Armen.

4. Schreiten
Jeder, der einen Kleriker gemäß des Kenntnisstandes über das HMA darstellen will, sollte sich in einem Kloster seiner Wahl das Schreiten der Mönche ansehen, welches immer auch eine Prozession ist. Da die lange Tunika kaum ein anderes Gehen zulässt (es sei denn, man will den Rocksaum schürzen) ist dieser Teil wohl der am einfachsten zu lernende.
Quelle
Grün, A. OSB, M. Reepen OSB (1988):
“Gebetsgebärden”. Münsterschwarzacher Kleinschriften 46, Vier-Türme-Verlag Münsterschwarzach
Wenn ich mal Zeit habe, demnächst mehr.
Gruß
Frank
+PAX. Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #43 vom 09. Nov. 2001 11:23 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mönchsgürtel

Finde gerade eine interessante Stelle beim sog. “Elsässer Chronisten”, der berichtet, dass zu Anfang des 13. Jh. die Rittergürtel keine Schnallen kannten, sondern aus (zumeist weißen) Lederriemen bestanden, die an einem Ende zwei lanmge Schlitze zeigten, am anderen gespalten waren, so dass die beiden gespaltenen Lederstücke durch die Schlitze gezogen und dann verknotet werden konnten.
Das ist - soweit ich mich an entsprechende Einträge in anderen Threads erinnere - auch bekannt und wird von Ritterdarstellern praktiziert.
Was aber (mir zumindest) neu war, ist Folgendes:
Der Chronist verweist nämlich auf die Mönchsgürtel als Vorbild dieser Tragweise (“De rebus Alsaticis”, 23): “In vaginis gladiorum fibule non fuerunt; nec monachi in cingulis suis fibolis utebantur. Cinguli monachorum in une fine duas largas cissuras habebant et in alio fine in duas partes cingulus findebatur” (Sie besaßen keine Schnallen an den Schwertgurten; so wie auch die Mönche an ihren Gürteln keine Schnallen gebrauchten. Die Gürtel der Mönche hatte an einem Ende zwei große Einschnitte und am anderen Ende endete der Gürtel in zwei Teilen).
- Zitiert nach: Altwin Schultz, Das höfische Leben zur Zeit der Minnesänger, Bd. I, 1880, S. 14.
So, liebe Mönchsdarsteller des 13. Jh., dann entfernt mal die Schnallen von Euren Gürteln ;-).
Beste Grüße Nikolaj

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #44 vom 09. Nov. 2001 15:39 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quelle bitte genauer

Tach!
Diese Quelle bitte nochmal genauer, damit ich das bildlich nachvollziehen und meiner Zeit besser zuordnen kann. Klingt bislang etwas unpraktisch, da der eigene Körperumfang ab + zu wechselt und ein Gürtel der von Dir beschriebenen Form könnte dem nicht folgen.
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #45 vom 09. Nov. 2001 16:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gürtel...

Grüß Euch,
aber natürlich ist diese Art Gürtel stufenlos verstellbar. Es müssen die zwei Zungen nur weit genug eingeschnitten sein. Als bebauchter Mensch mit arg wechselnden Gewichten ist mir das fast lieber, als ein Schnallengürtel.
Bei Mönchen denke ich eher an die dicke, neunfach-zwölffach geknotete Kordel..aber gut.
Euer Haduwolff

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #46 vom 11. Nov. 2001 00:58 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Rittergürtel

Hallo Nikolaj,
diese “Schlitze” waren deshalb Weis, weil der ganze Gürtel es war. Der weiße Schwertgürtel bezeichnete die Ritterlichkeit.
Gruß
v. Arlen

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #47 vom 11. Nov. 2001 16:39 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gürtel vs. Kordel

Tach.
Haddu, nicht jeder Mönch war automatisch Franziskaner (die sind u.a. Kordelträger). Dem Orden der Benediktiner waren sowohl Lederschuhe, als auch Ledergürtel erlaubt.
Gruß
Frank
+PAX! Frater Hermann von Monasterium, Cellerarsgehilfe zu Werden

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Avatar
Eintrag #48 vom 11. Nov. 2001 20:14 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tipp vom Admin

Tach zusammen!
Ich will ja wirklich nicht meckern, eure Diskussion über die Gürtelmode ist auch interessant, aber es hat nichts mit dem Thema zu tun.
Kommt doch bitte wieder zum Thema zurück.
Danke.
Aisling
TV-Team

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Eintrag #49 vom 19. Dez. 2001 09:58 Uhr Kaltenstadler Wilhelm   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht De rebus alsaticis, vor allem Kap. 7

Lieber Freund des Mittelalters,
noch vor Ende dieses Jahres werde ich meinen Beitrag zu “de rebus Alsaticis”, vor allem zum Kapitel 7, der sich mit dem Dominikanerorden beschäftigt, in meine Internetdomain www.kalten.de (page2 Punkt “Mittelalter”) stellen. Ich habe mich hier auch mit Punkten wie Kleidung, Ordensregel, Jurisdiktion befaßt. Dabei habe ich auch Vergleiche mit der Ordensregel im 20. Jahrhundert angestellt.
Während meines Geschichtsstudiums habe ich viel im Mittelalter gearbeitet, habe aber im Laufe meines Lebens fast ausschließlich zur Neuzeit und zur Antike publiziert. Jetzt finde ich im Herbst des Lebens wieder zum Mittelalter zurück.
Demnächst werde ich auch einen Beitrag über die Historia Francorum von Gregor von Tour in meine Domain stellen.
Frohe Weihnachten
Wilhelm Kaltenstadler
Freundliche Grüsse

Bewertung:
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne
Durchschnittlich 0 Sterne