Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Replika eines Keltenhufeisens.....

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Eintrag #1 vom 25. Nov. 2006 21:19 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

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Nabend Leute.
Letztes Wochenende war die 7 Bergische Hufschmiedemeisterschaft. Diese Veranstaltung habe ich mit zwei Freunden besucht. Das war mal wieder eine Demonstration alter Handwerkskunst! Daraufhin habe ich mir die alten Bücher meines Vaters rausgesucht und gelesen.
Auch Mittelalterliche Hufeisen waren dort beschrieben und so kam der gedanke mal ein solches nachzuschmieden.
Heute war mal wieder freises Schmieden angesagt. Thomas der Mittelalterschmied und fand das Kelteneisen sehr schön!
Ich hatte das Buch in die Werkstadt mitgenommen und nach kurzer überlegung gings dann los.
Ausgangsmaterial sollte demnächst die Luppe aus dem Rennofenversuch sein.
Doch heute haben wir für den ersten versuch ein 20/10mm. Flacheisen 270mm. lang genommen. Die Trachtenenden wurden ca. 25mm. 90° abgewinkeltund dann gestaucht so das sie in etwa Quadratisch wunden (Hintere Stollen). Danach die Hufeisenform geschmiedet.
Als nächtes wurde ein Stempeleisen aus einem alten Meißel geschmiedet das eine Ovale Form hatte. Hiermit wurden dann die versenkungen der Nagellöcher in das Hufeisen geschlagen. Anschließend dann die Lochung für die Nägel mittels Dorn eingeschlagen.
Nun wurde das Eisen noch nachgerichtet und einen Nagel geschmiedet.
Dieser ist aus Zeitgründen aus einer 6mm. Maschienenschraube gefertigt worden. Sollte aber demnächt anders entstehen.
Hier mal 4 Fotos vom Replika (Kelteneisen)!
www.peter-broich.de/kelteneisen1.jpg
www.peter-broich.de/kelteneisen2.jpg
www.peter-broich.de/kelteneisen3.jpg
www.peter-broich.de/kelteneisen4.jpg
Gruß Peter Broich.
Peter Broich.

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Eintrag #2 vom 26. Nov. 2006 12:08 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
…ähhh …? Wie kommst Du darauf, dass die “Kelten” Hufeisen gehabt hätten?
Woher ist den der Beleg für die Replik??
“Die Kelten” sind - archäologisch gesprochen - die Träger der eisenzeitlichen Latènekultur. Ich kenne zwar nicht alle Funde dieser Kultur, habe aber doch eine ganze Reihe gesehen und im Kopf. - Hufeisen sind unter den ganzen Funden keine dabei (jedenfalls, kann ich mich an keins erinnern).
Soweit ich weiß, ist es auch nicht ausgemacht, ob die Römer Hufeisen kannten - Ich bezweifele es eher. Soviel ich weiß, kommen sie frühestens in der Spätantike bzw. im Frühmittelalter in unseren Breiten vor - so grob ca. 500 Jahre nach Ende der “keltischen” Latènekultur.
“Keltisch” kann dein Hufeisen also nicht sein.
Nur mal so.
Grüße
Bärbel

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Eintrag #3 vom 26. Nov. 2006 13:12 Uhr Dieter Graf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Graf eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
der Form nach ist dies ein “Wellenrandhufeisen”, wie es in Süddeutschland typisch fürs 12. und 13. Jahrhundert ist. Archäologische Funde gibt es in großer Zahl. Römische Hufeisen und Hufschuhe sind durchaus bekannt, sehen aber anders aus.
Gruß
Dieter

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Eintrag #4 vom 26. Nov. 2006 13:21 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Römer kannten sogenannte Hipposandalen aus Eisen oder Bronze, die wurden aber mit Lederriemen an den Hufen befestigt. Genagelte Hufeisen kannten sie definitiv nicht, diese kamen erst im Frühmittelalter auf, wobei ich nicht sicher bin, ob es dazu genaue Daten gibt… ich glaube, ich habe einmal etwas von einem Zusammenhang mit den Hunnenenfällen des 5. Jhs. gelesen.
Patrick

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Eintrag #5 vom 26. Nov. 2006 16:31 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute.
Die vorlage habe ich aus dem Buch “Der richtige Hufbeschlag” von Johan Hickman BLV Verlagsgesellschaft mbH. Münschen.
Ein kurzer Auszug über die Geschichte der Hufeisen ist hier zu finden.:
www.peter-broich.de/hufgeschich1.jpg
www.peter-broich.de/hufgeschich2.jpg
www.peter-broich.de/hufgeschich3.jpg
Gruß pit03.
Peter Broich.

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Eintrag #6 vom 27. Nov. 2006 19:32 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Leute.
Eventuell sollte man Hier mal nachfragen:
www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/[…]/in[…]
Die sollten es Wissen!
Gruß pit03.
Peter Broich.

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Eintrag #7 vom 27. Nov. 2006 22:35 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Peter,
schau Dir doch nochmal an, von wann das Buch datiert, aus dem die Info ist. Und suche Dir - falls dort angegeben - mal die Originalquelle, d. h. den Fundbericht, raus. Ich habe ganz ehrlich meine Zweifel, was das “keltische” bei diesen Hufeisen angeht.
Wenn das Buch schon älter ist (älter als ca. 20 Jahre - erst ab den 80er setzte sich der heutige Blick auf die “Kelten” und die “Latènekultur” durch), wäre ich seeeehhr, seeeehhhr vorsichtig.
Dort wird z. B. einfach von Britannien und “keltisch” geschrieben. - Das ist ein sehr komplexes Thema, noch lange nicht ausdiskutiert, und - ehrlich gesagt - würde ich erst mal die Finger davon lassen (und erst recht nicht einen Fund aus Britannien einfach so “keltisch” nennen).
Auf dem Festland - wo man, je nach Region, sicher in der Latènezeit “Kelten” verorten kann, kenne ich jedenfalls keine Hinweise auf Hufeisen. Ich kenne jetzt nicht jeden Fund, aber im Durchschnitt - insbesondere der Siedlungsfunde z. B. aus den Oppida (bei den Grabfunden sowieso) - fällt mir jetzt kein Hufeisen ein.
Im Zweifelsfalls wäre zu prüfen, ob ein Fund wirklich sicher datiert ist - oder in späterer Zeit an den Fundort gelangt sein könnte.
Wenn das Zeuchs in der Zeit irgendwie “allgemeines Gebrauchsgut” gewesen wäre, müsste es öfter zu finden sein. - Ist es aber nicht.
Ich kenne halt auch nur die “Hufschuhe”, die in unseren Breiten provinzialrömisch datieren und richtige “Hufeisen” erst später - eben frühestens ab der Spätantike oder - wahrscheinlicher - dem frühen Mittelalter.
Ich will Dich da jetzt nicht frustieren oder so, sondern einfach nur zur sehr kritischen ßberprüfung Deiner Quellen auffordern.
In diesem Sinne: Es bleibt kritisch! :lol: ;-)))
Grüße
Bärbel

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Eintrag #8 vom 28. Nov. 2006 09:50 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist Definitiv kein keltisches Hufeisen.
Und als Quelle ein Buch über modernen Hufbeschlag heranzuführen hilft leider auch nicht weiter.
hier was aus der
Scientific American Supplement No. 819
www.gutenberg.org/files/14990/14990-h.zip
guckst Du unter Kapitel X da findest du ne zwar alte, nichtsdestotrotz noch heute gültige Katalogisierung (von klitzekleinen Details mal abgesehen)
ansonsten empfehle ich Dir mal das Buch
“Medieval Horse and its Equipment” das ebenfalls ne nette Typologie von Hufeisen mit Originalfunden drin hat.
Gruss Lui

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Eintrag #9 vom 28. Nov. 2006 09:52 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag:
Für eine Ende-Homi-Hufeisen-Replica isses jedoch nicht schlecht
Gruss Lui

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Eintrag #10 vom 28. Nov. 2006 20:33 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Mike und alle anderen.
Als erstes möchte ich sagen das ich kein Stadtlich geprüfter Hufschmied bin. Ich habe eine Ausbildung als Kunst und Bauschmied bei meinem Vater gemacht und diese auch mit erfolg abgeschlossen.
Mein Vater war gelernter Huf und Wagenschmied und so hatte ich auch die gelegenheit den Hufbeschlag zu erlernen! Ich habe jedoch NIE eine Prüfung in diesem Handwerk abgelegt.
Nun bin ich sebständiger Metallbauer mit der Fachrichtung Metallgestaltung.
In meinem Bekantenkreis sind jedoch noch einige Hufschmiede älterer und neuerer Zunft. Diese sagten mir das die Römer nur Hufschuhe kanten und nicht das Unternageln der Eisen. Die Kelten waren die ersten die Hufeisen genagelt haben und die Römer haben dieses verfahren dann übernommen.
In wieweit das belegbar ist wage ich zu bezweifeln.
Ich werde aber mal mit meinen Hufschmiedekolegen die Sache weiter verfolgen und dann gegebenenfals hier wider berichten.
Es war halt eine Gaudi mal ein sogenantes “Keltisches” Hufeisen zu schmieden.
ßber weitere Positive sowie Negative Kreticken und Quellen über Historische Hufeisen bin ich immer zu haben.
Gruß Peter Broich.
Peter Broich.

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Eintrag #11 vom 30. Nov. 2006 20:04 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

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Nabend auch allen.
Also ich und einige Freunde aus dem Mittelalter Handwerksforum haben noch einiges zum Thema gefunden. Ich suche nun nicht alle einzelnen Links raus sondern hänge den ganzen Link hier an.
www.mittelalter-handwerksforum.de/wbb2/thread.php?[…]
Gruß Peter Broich (pit03).
Peter Broich.

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Eintrag #12 vom 01. Dez. 2006 11:07 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

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moin Peter
ich weiss zwar nicht was Du wirklich willst - aber selbst die anderen Links im Handwerksforum zeigen doch deutlich dass das von Dir Keltenhufeisen genannte nicht keltisch sein kann… und der früheste Link dort geht ins 9. Jhdt nach Chr. - das sind aber definitiv keine Kelten mehr….
nochmal:
Ich will Dir das Teil nicht schlechtmachen - freu Dich über eine gelungene Rekonstruktion aus dem imho ausgehenden Hochmittelalter und nimms nicht persönlich.
Nachtrag - im anderen Forum wurde eine ßse am Hufnagel erwähnt… - das kommt von der unterschiedlichen Befestigung der Eisen im Huf.
heute wird der Hufnagel nach dem Durchtreiben gestaucht, abgeschnitten umgelegt und mit dem Ende im Huf versenkt.
Damals wurde der Nagel durchgetrieben und der ßberstand mit einer Art Rundzange zum Ring zugebogen und damit fixiert.
Vorteil damals: Wenn sich auf Reisen ein Eisen lockerte konnte man die Hüfnägel selbst durch “weiterdrehen” der ßse wieder festziehen.
recht deutlich z.B. auch im Luttrell-Psalter zu sehen, aber auch in der Mac et al.
hier mal ein Auszug - zwar in Englisch aber
dennoch auch recht gut zusammengefasst:
-snip-
2000 Years of Shoeing?
by Dr. Hiltrud Strasser
It is often cited as an argument for the indispensability of horseshoes by their supporters that horseshoes have been in use for thousands of years for riding and draft horses. According to the most recent findings, however, it is certain that the horseshoe was first introduced to Western and
Central Europe in the 9th Century, and was previously completely unknown.
In Ancient Greece, too, the riding horses went barefoot. The Greek Xenophon began his treatise “On the Art of Riding” (written about 400 BC) with horses’ hooves, and emphasized the great importance of regular hoofcare. His book deals exclusively with the husbandry and training of military horses, which could perform their duties very well without shoes. Markus Junkelmann writes in his book “The Riders of Rome” (Die Reiter Roms vol.3) “The great distances covered by Scythian, Persian, Macedonian and Carthaginian cavalries during their campaigns–think only of the battles of Alexander the
Great–show that cavalry, even without horseshoes, is capable of the greatest of achievements.”
And what about the Ancient Romans’ attitude to hoof protection? We know of the so-called “hippo sandal” of iron, “soleae ferreae” in Latin, which was in use in the Celtic-Roman area north of the Alps from the middle of the 1st century to the 4th Century AD. The hooves were wrapped and placed in the shoes, which were then fastened with the help of bands running through hooks and eyes at the front and back ends of the shoes. The hippo sandals were usually allowed to be worn only by draft and a pack animal walking on “paved- roads, since a gait faster than the walk seems to have been impossible with the hippo sandals.
Nailed-on horseshoes are to be found neither in Roman literature, nor depicted in art. The equestrian statue of Caesar Marcus Aurelius (died 180AD) shows a horse with beautiful natural hooves.
Since the sculptor represented every detail of the horse and rider very realistically and accurately, he certainly would not have simply left out a form of hoof protection. But no Roman work of art shows even a single shod hoof, while in the Middle Ages shod hooves are always clearly shown even in simple pictures. There are various medieval paintings in which the artist has faithfully represented the shod hooves as contracted hooves–as contracted hooves are in fact a consequence of shoeing.
The invention of nailed-on horseshoes has been ascribed to the Celts, who are supposed to have been using them already in Roman times. If, however, horseshoes had actually been in use by the Galls, Celts or Germanic tribes, Julius Caesar would certainly have mentioned them in his book ”The Conquest of Gaul“. Also, neither in Pompeii or Herculaneum, nor in the ruins of other Roman forts where mounted units were stationed, have horseshoes been found amongst the considerable iron artifacts. And among the remains of 30 fallen military horses in Krefeld-Gellep, there was not a single horseshoe to be found.
The Swiss researcher Walter Drack compared artifacts of supposedly Celtic horseshoes with shoes from precisely datable medieval finds, and observed that the ”Celtic“ shoes were the same type used in central Europe from the 10th to the 16th Centuries. On this subject Markus Junkelmann writes:
”The silence of written and pictorial sources, the topological identity of all discovered ‘originals’ with mediaeval and early modern pieces, as well as the material improbability that the horseshoe, after it was first invented, should then over centuries be only sporadically used, while at the same time the existing, awkward hoof shoe remained in use, support with virtual certainty that there were neither Celtic nor
Roman horseshoes." Nowadays, the working and military horse has become a leisure- and sporting companion who often suffers, through the confined keeping usual in most areas, from extreme lack of movement. Is it not thought-provoking, this assumption that a horse, which is only allowed to move 1 - 4 hours a day–if that–supposedly cannot do without constant shoeing?
Copyright Dr. vet. med. H. Strasser
Blaihofstr. 42/1, 72074 Tuebingen, Germany
Tel/Fax: (011) 49-7071-87572
Gruss Lui

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Eintrag #13 vom 01. Dez. 2006 19:12 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank, Mike!!!
Ich denke, damit ist das Thema geklärt!!!
Ich hatte ähnliche Infos im Kopf, aber eben nicht die Quellen parat. (Hufeisen, Werkzeuge usw. sind halt nicht so “mein” Interessenbereich, aber am Rande kann ich sie doch einschätzen.)


Außerdem stört mich immer wieder, dass wilde Spekulationen über “die Kelten” verbreitet werden, die archäologisch gesehen völliger Unfug sind, da sie weder Zeit noch Region der “historischen Kelten” (= Träger der Späthallstatt- und Latènekultur) betreffen.
Ich bitte die vielen interessierten Mittelalterfans inständig, den Begriff “Kelten” aus ihrem Wortschatz zu streichen. solange sie nicht die späteisenzeitliche Kultur in Mitteleuropa im Auge haben.
Damit wäre der Kommunikation innerhalb der Geschichtsinteressierten und Geschichtsdarstellern sehr geholfen.
Danke für das Verstehen (nicht nur das Verständnis ;-) ).
Liebe Grüße
Bärbel

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Eintrag #14 vom 01. Dez. 2006 19:34 Uhr Baerbel Hammes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Baerbel Hammes eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry - Ich liefere eine Abgrenzung nach …
Wenn ich eben “Späteisenzeit” geschrieben habe, meine ich die gesamte Latènekultur (und regional auch noch die Späthallstattzeit). (Nicht zu verwechseln mit “Spätlatènezeit”)
(Grob gesagt die Zeit von ca. 530 v. Chr. (Späthallstatt) bis - regional unterschiedlich - zwischen 50 v. Chr und um 0 - (Spätlatènezeit) = regional “Keltische Kultur” =“Späte Eisenzeit” im Vergleich zur “Frühen Eisenzeit” ab ca. 800 - ca. 530 v. Chr. (mal grob geschätzt).
Nur mal so … ich will Euch ja nicht verwirren :lol: ;-))))
Bärbel

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Eintrag #15 vom 02. Dez. 2006 19:56 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Naja, so absolut wuerde ich das nicht sehen… es gibt neben der archaeologischen auch eine sprachwissenschaftliche Definition. Leider deckt sich die Verbreitung der La-Tène-Kultur nicht mit jener der keltischen Sprachgruppe, daher werden Missverstaendnisse wohl auch in Zukunft nicht zu vermeiden sein.
Patrick

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Eintrag #16 vom 03. Dez. 2006 12:28 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt generell eine Definition des Keltenbegriffes.
Oh Wunder, es gibt sogar ein Studienfach dazu, die Keltologie. Und, man höre und staune, da geht es nicht nur um LaTene, genau genommen eigentlich sogar eher weniger…
Naja, Pauschalisierungen sind halt eine Falle, in die man gerne mal rein tritt.
Oder auch: “Szeneklischee, ick hör dir trapsen”.
Sorry, nix für ungut…
______
Zum Hufeiesen: tolle Arbeit, ich finde es immer wieder erstaunlich, wenn tatsächlich mal Fachleute an eine Sache rangehen.

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Eintrag #17 vom 03. Dez. 2006 23:45 Uhr Jonas Radtke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jonas Radtke eine Nachricht zu schreiben.

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Mein unbedeutener Senf als Archäologiestudent:
Das ist KEIN keltisches Hufeisen.
Aber eine schöne Replik eines MITTELALTERLICHEN Wellenrandhufeisens.
Also weiter so, einfach nur den Begriff “keltisch” weglassen und alles ist gut und stimmig.
Gruß, Jonas

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Eintrag #18 vom 04. Dez. 2006 20:48 Uhr Peter Broich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Broich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jonas.
Alles klar “Mittelalterliches Wellenhufeisen”. Das ist ein guter Oberbegriff den ich auch akzeptiere.
Was mich nun aber auch interessiert ist? Wann und wo tauchten diese Hufeisen zuerst auf? Waren es wirklich Römische Funde oder sagen wir mal Garmanische (Gallische), um den begriff Keltische zu vermeiden.
Gruß pit03.
Peter Broich.

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Eintrag #19 vom 04. Dez. 2006 21:03 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaube, das wurde schon geschrieben: Frühmittelalter, wahrscheinlich von östlichen Reitervölkern übernommen (wie der Steigbügel).
Patrick

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