Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Ritter - Einzelkämpfer oder Disziplinierte Einheiten

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Eintrag #1 vom 03. Mrz. 2004 15:28 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wie diszipliniert waren die Ritter?

Bei dem Thread “Kampf mit Lanze zu Pferd” wurde ja die Frage aufgestoßen wie diszipliniert die Ritter im FMA/HMA (SMA) waren. Ob das (ich nenn es mal klassische Sicht) Einzelkämpfer waren, die nach dem ersten schon ziemlich mühsam zu koordinierenden Angriff in lauter Einzelgefechte auseinanderfielen, oder ob sie den ganzen Kampf hindurch versuchten, als militärische Einheit zu fungieren.
Wie diszipliniert waren die Ritter, wie gut ließen sie sich von den Befehlshabern lenken, gehorchten sie befehlen oder fanden sie sich mehr oder weniger! willig zusammen und machten vor allem ihr eigenes Ding.
Da die bisherigen, GUTEN Einträge dazu ja nicht von mir sind getraue ich mich nicht sie hierher zu kopieren, man sehe bei “kampf mit Lanze” oder vielleicht kopieren ja Tilman und Robert ihre Beiträge noch hierher.
Mit besten Grüßen

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Eintrag #2 vom 03. Mrz. 2004 17:54 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo.. hier mein relevanter Beitrag aus dem Lanzenthread

Natürlich hat es so was wie ein Befehlsverhältnis zwischen den Bannerherren und ihren Rittern gegeben und natürlich wird der Ritter seine Aufträge bis zu einem gewissen Punkt erfüllt haben.
Daß die Rittersleute gar keine Disziplin kannten, behaupte ich nicht, denn sonst wären Heere unführbar gewesen. Es musste Verbandsexerzieren gegeben haben, wie ist sonst der Angriff in Linie vorstellbar ? ( Ich kenne das aus meiner eigenen Dienstzeit bei der Jägertruppe (Infanterie). Du kannst lange Linien im Gelände kaum gerade halten, weder im eng geschlossenen Zustand noch im aufgelockerten Zustand ( wie es bei Reitern üblich ist, denn Bügel an Bügel reiten funktioniert im Schlachtstreß selten). Bestes Beispiel kannst Du beim Trooping the Colours sehen und die trainieren speziell darauf.
Ein Ritter konnte nicht so trainieren, immerhin hatte der auch ganz andere Probleme, der Mann musste nämlich von etwas leben und da konnte er nicht stehendes Heer spielen.
Man darf sich Ritter nicht als vermögende Kaste vorstellen. Der Reichtum beschränkte sich auf einen geringen Anteil des Adels. Sieh´ dir an wie die meisten Landadeligen hausten, wie oft der Besitz /die Burg in kinderreichen Familien geteilt wurde, sodaß sich die Burgbewohner förmlich auf die Zehen stiegen. Da blieb kein Geld für teure ßbungen.
Also musste seine Grundausbildung und von Zeit zu Zeit ein Umzug eine Prozession oder ein Turnier reichen.
Dazu kommt noch, dass der Dienst zeitlich streng limitiert war, ein Ritter also nicht so ohne Grund und ohne Weiteres auf lange Zeit von seinem Lehnsherrn in Anspruch genommen werden konnte.
Daher bleibe ich dabei : die Ausbildung des Ritters diente dazu aus ihm einen Einzelkämpfer zu machen während die Verbandsausbildung eher spärlich ausfiel und der Kampf im Verband eher den natürlichen Abläufen, die meinetwegen bei Reiterspielen oder Prozessionen eingeübt wurden, folgten. Und es ist einfach in der Linie Jedem sein Ziel zuzuweisen, speziell wenn der Gegner ebenfalls die Linie wählt.
Ein Hinweis auf das zu geringe Verbandsevolutionieren ist das Antreten in Linie als nahezu einzige Form.
Mir liegt ausserdem kein einziger Bericht über ein Grossmanöver vor ! Ergo gab es Defizite im Einüben von Gefechtsformänderungen im Grossverband ( immer in Vergleich mit Reitern späterer Berufsheere)was wiederum mit der Eigenart von Ritterheeren zusammenhängt.
Betreff Einzelgestech : was war denn ein Angriff von Rittern anders als eine grosse Masse von Einzelkämpfen , vergleichbar den Kämpfen der jap. Samurai in den diversen Kämpfen ?
Das Davonreiten und Neuangreifen kann nur ein Lesefehler sein, denn wenn dir jemand den Rücken kehrt , dann verfolgst Du ihn und fasst ihn im Rücken, ganz speziell wenn Du selbst beritten bist. Ganz anders sieht die Sache beim Angriff auf stehende Feinde aus. Da hat man Zeit umzudrehen, sich neu zu formieren und wieder zu chargieren.
Sowas kann aber auch danebengehen, wenn nämlich die Fußtruppen ihrerseits standfest genug sind vorzugehen . Gerade bei solchen Vorkommnissen ist dann zumeist eine Massenpanik im Ritterheer dokumentiert, was wieder auf fehlende Disziplin schliessen lässt.
Betreffend deinem Einwand zum Soldrittertum muß ich anmerken, dass unter Friedrich II schon dazu übergegangen wurde die Ritter zu entlohnen, da eine Heerfolge eine hohe wirtschaftliche Belastung des Vasallen darstellte. Wobei das Lehnsrecht als solches ja davon nicht berührt wurde.
Betreffend Vergleich engl. Und frz. Ritter sollte schon bemerkt werden, dass sich das engl. Ritter und Vasallentum grundsätzlich vom Kontinentalen unterschied und zwar auf rechtlicher Ebene. So war die engl. Königsmacht um vieles stärker als die ihrer kontinentalen Pendents.
Tagliacozzo:
Die Nachsetzenden waren Spanier und der Kampf der zurückkehrenden Spanier gegen die gerade das Zentrum Konradins besiegt habenden Franzosen wurde nun so richtig ausgeschmückt und nicht die Niederlage der anjouer Hauptmacht !
Disziplin könnte man einzig aus der Tatsache ablesen, dass die Franzosen NICHT sofort geplündert haben, sondern erst die Spanier abwarteten. Aber auch hier denke ich eher an ßberredungskunst des Feldherren.
Was wäre übrigens geschehen, hätten die Truppen Konradins sich nicht zum Plündern aufgelöst ? Immerhin hätte Karl auch das ins Auge fassen müssen. Ebenso wie die vorzeitige Rückkehr der Spanier.
Also bei aller Sympathie für die Trickthese, das ist mir zu weit hergeholt !
Ich denke, dass ein Teil der Truppen aus irgendeinem Grund zufällig stehen blieb und dann unter Aufbieten aller ßberredungskunst zum Angriff gebracht wurde. Wie auch immer , der Erfolg gibt dem Erfolgreichen Recht.
LG … Robert

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Eintrag #3 vom 03. Mrz. 2004 19:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmja...

…hört sich gut an, Robert, bis auf den Part:
“Man darf sich Ritter nicht als vermögende Kaste vorstellen. Der Reichtum beschränkte sich auf einen geringen Anteil des Adels. Sieh´ dir an wie die meisten Landadeligen hausten, wie oft der Besitz /die Burg in kinderreichen Familien geteilt wurde, sodaß sich die Burgbewohner förmlich auf die Zehen stiegen. Da blieb kein Geld für teure ßbungen.”
Und genau da wiederspreche ich, insofern mir die Definition “nicht vermögend” nicht behagt. Wer 5 Pferde besass, der war _reich_.
Auch würde es mich interessieren, wie Du “Landadeliger” definierst, und von wann (und wo, Du erwähntest es bereits) wir reden.
Die mir bekannten dokumentierten Schlachten (im 14ten, that is) in D. sprechen imho auch eine recht klare Sprache; hierzulande war zu dem Zeitpunkt das Söldnerwesen kleinadeliger landloser Beritteneer mit entsprechender Ausrüstung (ich vermeide bewusst: “Ritter”, als solcher der Titel käuflich war, und keine Aussage über Ausrüstung und Stand machte), man betrachte Müldorf 1322 u.ß. Schlachten, in denen häufig der Berittene Teil seine Formation nur bedingt hielt, oder eigenmächtige Manöver durchführte.
Jedoch sollte man nicht den Fehler begehen, von solchen Ereignissen auf alle, alle Zeiten, Schlachten und Regionen zu schliessen.
Wesentlich interessanter finde ich den Ansatz, länderspezifisch und für bestimmte Zeiten die ausserkriegerischen ßbungen im Team zu analysieren, gabs sie, wie oft, wo und wann? Wie eingespielt war man, wie weit vorher sah man sich, ausgehend von den Fristen im sächsischen Landrecht?
Gruss, Jens

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Eintrag #4 vom 04. Mrz. 2004 10:29 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo Jens

Nun mir liegt dazu die Lex Ripuaria vor.
Dort wird die Kampfausrüstung eines Kriegers mit dem Wert von 45 Kühen = 15 Stuten = 3 1/2 Hengsten vorgerechnet. Die Währung sind Solidi .
Eine Kuh = ein Sólidi.45 Kühe sind der gesamte Großviehbestand eines nicht gerade armen Dorfes !
Die Strafe für Nichterscheinen beim Heer betrug 60 Solidi also unleistbar.
Dabei ist weder Schanzzeug noch Karren, Knecht , Zelt oder Lebensmittel berücksichtigt !
Ich denke, daß da nochmal soviel zusammenkommt.
Gut Waffen wurden nicht jeden Tag neu gekauft, mußten aber ersetzt werden , instand gehalten werden und bei Bedarf angepasst werden.
Geh´ von der Situation der meist bäuerlich lebenden Kleinadeligen aus. Die lebten teils von der Hand in den Mund und darin ist auch die Wurzel des Soldrittertums zu suchen.
Der Soldritter war dem normal aufgebotenen Ritter überlegen, denn erstens war er leichter zu führen, zweitens blieb er länger unter Waffen, drittens übte der Mann von Berufs wegen ständig.
Ich will da nicht mit vielen Beispielen herumwerfen aber das Beispiel Friedrich von Chreutzpeck spricht Bände.
Das Soldrittertum ist in den Scararii , palatini schon begründet. Wie sonst erklärt sich die Scara des Charlemagne ?
Kurz der Unterschied zwischen Soldrittern und “normale” Lehnsritter besteht in der Unabhängigkeit des Ersteren von der Scholle.
Immerhin mußte der “einberufene” Ritter nur eine ganz bestimmte Zeit Heeerfolge leisten und ging dann schlicht nach Hause. Deshalb wurde dr Krieg ja auch immer kostspieliger, denn man mußte entsprechende Ritter bezahlen.
So kam es schon unter Friedrich II zu finanziellen Problemen.
Wie sollte sich als der Kleinadelige , den es übrigens in grosser Zahl gab, die aufwendige Anreise zu noch aufwendigeren Turnieren leisten ?
Und so dicht gesät war die Zahl der Turniere auch wieder nicht, daß jeder regelmässig irgendein Event vor der Haustüre hatte, zu welchem er mit geringen Kosten anreisen konnte.
Also wird sich die Ausbildung auf sporadische Turniere , viel mehr aber auf die Grundausbildung des Kriegers beschränkt haben.
Na und wenn dauernder Drill fehlt,(der fehlte übrigens auch bei den Soldrittern, die kamen lediglich öfters in Situationen in denen Zusammenarbeit gefragt war) dann leidet auch die Disziplin.
Wie ich schon im anderen Thread festhielt . dadurch kam es sogar zu glatten Befehlsverweigerungen wie bei Dürnkrut /Jedenspeigen. In einem disziplinierten gut gedrillten Heer gibt es sowas angesichts des Feindes wohl kaum. Weiters darf der Druck der Gruppe als Disziplinierungsfaktor nicht unterschätzt werden. Alles in Allem, kann man von Ritterheeren nicht behaupten, daß sie weder mit früheren noch mit späteren Formen eingeübter Heere verglichen werden könnten.
Die Führung beruhte auf Persönlichkeit, ßberredung, sozialem Rang, Religion und Gruppendruck. Eine relativ schwache Mischung trotz derer erstaunlich Leistungen erbracht wurden.
Ich denke, daß die Truppen auf dem Marsch begannen sich “einzuspielen” und zwar lediglich was die Grundformation betraf.
Immerhin waren die einzigen Führungsformen Kolonne und Linie, wobei ALLES an der Kolonne hing.
So konnten selbst undisziplinierte und zu Eigenmächtigkeite bzw. ßbergriffen neigende Truppen verhältnismässig einfach bewegt werden und traf man schliesslich irgendwo auf den Feind, so bedurfte es, so der Feldherr die Kolonne richtig manövriert hatte, lediglich einer Wendung der Bewaffneten und man war in Linie.
Selbst das Aufstellen ín Linie sollte man nicht überbewerten, das können schon Kleinkinder, wenn man ihnen nur richtig zuredet.
Also einfache Gefechtsformen.
Im anderen Thread wurde Worringen als Beispiel gebracht.
Man sollte den Geschichterlerzähler Heelu nicht allzuviel Gewicht beimessen.
Das einzig Interessante, das auf Taktik in sinem Werk schliessen lässt ist die Frage der Führer , ob man denn nun dick (geschlossen) oder dünn ( linie) angreifen solle.
Selbst der Angriff des Grafen von Berg scheint mir eher zufällig, denn Berechnungen ergaben, daß die ersten Truppen schon im Gefecht waren, während die Letzten aus ihrem Lager gerade Richtung Gefechtsfeld aufbrachen. Also eher Verspätung als gewollter Trick.
Hier sieht man auch wie schwach eigentlich das Fußvolk war.
Immerhin hatte es das Carrochio mit dem Anführer zu schützen, versagte aber ggü. Reitern völlig.
Einem ist jedenfalls beizupflichten : man muß den Ritter , sein Umfeld , seine Ausbildung und das Recht indem er sich bewegt regional und vor allem zeitlich getrennt sehen.
Zur Dauer der Heerfolge liegt eine Doku über die Aufforderung zur Heerfolge an einen Abt Fulrad vor, nach der er für zwei Monate ab Eitrffen am Sammelpunkt verpflichtet war.
Das heisst samt an und Abreise war der Mann vier Monate unterwegs.
LG … Robert

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Eintrag #5 vom 04. Mrz. 2004 16:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmja...

Nun ist das Lex Ribuaria (mit “b” soweit mir bekannt ist) aber um 600 entstanden; n’ bisserl früh um mit den Soldrittern des SMA zu vergleichen.
Und welche Situation von “ der meist bäuerlich lebenden Kleinadeligen” Wann? Wo?
Wenn Du selber darauf hinweisst, dass man zeitlich und räumlich trennen muss, dann tun wir das bitte auch ;)
Also welchen Zeitraum wollen wir denn behandeln, ich nehme an, wir beschränken uns mal auf Deutschland.
Ich persönlich wäre dafür, die Situation im Zeitraum 1250-1350 so ca. zu beleuchten, wobei man die Entwicklung mal charakterisiert, die ja 1350 eine gänzlich andere Situation ergab.
Gruss, Jens

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Eintrag #6 vom 04. Mrz. 2004 16:44 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Da gibt es zwei verschieden Schreibweisen

Aber wenn Du das brauchst passe ich mich halt an. ;-)
So zum Text : Die Lex sollte nur als Anhalt für die Kosten dienen und keinesfalls ins HMA oder SMA portiert werden.
Meines Erachtens dokumentieren solche “Werke” die hohen Kosten.
Vom Vergleich mit Soldrittern kann keine Rede sein !!! Die gab´s damals noch nicht. Allenfalls die Scara von Charlemagne kann als sowas bezeichnet werden und die waren später !
1250- 1350 ist gut, man wird aber nicht umhin können, einige Ausflüge in vorige Jahrhunderte zu machen, lediglich des besseren Verständnisses wegen, immerhin lebt Mensch ja von Erfahrungen und aus der Vergangenheit. :)
Deutschland bis wohin ? Deutschland auch mit den italienischen Abenteuern ? Deutschlands Expansion nach Osten ?
Deutschland in Berührung mit den westlichen Fürsten ?
Ich würde beginnen mit der Ausleuchtung der Situation rund um die Kreuzzüge und die Kreuzzüge selbst. Da hätte man ein eingegrenztes Thema,von dem man kaum abweichen könnte.
LG … Robert

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Eintrag #7 vom 16. Mrz. 2004 09:53 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Lassen wir doch mal einen Ritter zu Wort kommen, nämlich den bekannten Joinville mit einer Episode aus dem 7. Kreuzzug:

On Saint Nicholas' day, the King ordered us to make ready to ride, and forbade that any man should venture to sally from the ranks to fight with the Saracens that were gathered there.    Now, it came to pass, that when the army began their march, and the Saracens saw that we would not leave our ranks to fight with them, and learnt through their spies that the King had forbidden it, that they grew bolder, and engaged with the Templars, who formed the van. And one of the Turks bore down a Knight Templar, right under the feet of Brother Reynold of Bichier's horse, (he being at that time Marshall of the Temple,) whereupon he cried to his brother Templars, "Now, have at them, in God's name! for I can endure no longer. " He spurred forwards, and the whole army after him. Our men's horses were fresh, and the Saracens' horses were foundered; so that as I was informed, not one escaped, but all perished, and some of them fled into the river and were drowned.

ßhnliche Geschichten sind ja zu Genüge bekannt. Bin mit dem Joinville selber noch nicht ganz durch, aber bislang erscheinen mir die militärischen Aktionen (besonders die Landung an der Küste) als durchaus organisierte und weitgehend disziplinierte Vorgänge. Aber immer wieder scheint bei einem (Ritter) die Sicherung durchzubrennen. Denke, verallgemeinern kann man das nicht.
Möchte hier aber noch mal in Erinnerung rufen, dass gerade auf frühen und eigentlichen Turnieren genau die taktischen Massenbewegungen zu Pferd geübt wurden. Es bildeten sich Parteien, es wurde gezielt im Verband gekämpft (und Beute (Gefangene) gemacht). In diesen Gruppen (oft klein und mit familiären Bindungen) schützte man sich gegenseitig, hielt sich den Rücken frei, rettete Verbündete aus Gefahrensituationen. Genau so funktionierte es später in der Schlacht, auch im Joinville ist davon immer wieder die Rede. Außerdem empfehle ich mal wieder Maurice Keen mit seiner Bearbeitung des Lebens des Wilhelm Marschall. Da kann man genau nachlesen, dass damalige Turniere im Prinzip Schlachten waren!!!
Kurz: Fürs 12. und 13. Jh. sehe ich weitgehend organisierte UND trainierte Verbandstaktiken, keine Einzelkampfmaschinen. Aber bei vielen Rittern schien hin und wieder die Sicherung durchzubrennen, was aber durchaus mit dem damaligen Ehrenkodex zu erklären und entschuldigen ist.
In einem stimme ich aber zu: Ritter nicht gleich Ritter!
Grüße aus der Mark
Joachim

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Eintrag #8 vom 16. Mrz. 2004 16:31 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hallo.

Also eins ist so gut wie sicher : die Feldherren bemühten sich redlich den wilden Haufen geschlossen an den Feind zu bringen, ihn in günstige Position zu manövrieren und vielleicht sogar ein paar ihrer Miles zum ein oder anderen Trick zu überreden. Das ist nur logisch. Ich stelle mir die Führung eines Ritterheeres schlimmer als das Hüten eines Sackes Flöhe vor.
Ritter waren Angriffstruppen, die auf eben dieses Vorgehen trainiert waren und sie waren sich dessen wohl bewusst.
Aus diesem Selbstverständnis heraus kam auch jedwede Motivation eines Ritters. Man konnte diese Leute einfach nicht jahrelang auf den entscheidenden Kampf trainieren und dann erwarten, daß sie sich zurückhielten und es wurde auch nicht erwartet !
Es fehlte an Obrigkeitshörigkeit. Jeder war bis zu einem gewissen Punkt sein eigener Herr und das noch viel mehr als es heute ein Bürger sein könnte.
Nur extrem starke Führer wie Löwenherz, Barbarossa, Otto konnten ihre Ritter einigermassen im Zaum halten.
Es gibt sattsam Beispiele für die Ignoranz von Rittern wenn es um Befehle ging.
Oder wenn der Feldherr seines Zögerns wegen in einen unguten Ruf geriet.
Und nur zu oft wurden die Feldherren von ihren Rittern zum Kampf gezwungen.
Das Alles spricht nicht gerade für disziplinierte Truppen wie wir sie kennen.
Diese Leute werden eine Disziplin die sich aus der sozialen Stellung und der ritterlichen Erziehung ergab hochgehalten haben, das aber immer nur bis zu einem gewissen Punkt.
Dann geschah das was Du “Sicherung durchbrennen” nennst und zwar in allen erdenklichen Formen.
So muß die Disziplin im Ganzen gesehen werden und wenn Du schon die Kreuzzüge ansprichst, so war oft nichtmal die Autorität der Kirche ausreichend , die Herren vom Marodieren abzuhalten. Speziell wenn´s um Beute ging war es sehr schnell Schluß mit Disziplin und das galt auch für das Schlachtfeld.
Die fehlende Disziplin auf dem Schlachtfeld erkennt man am weitgehenden Fehlen von Reserven.
Am Ansatz der Schlachten und zu guter Letzt am Verhalten der Herren nach dem Sieg oder nach vermeintlichem Sieg.
Natürlich wird der Ritter diverse Formen eingeübt haben aber das darf man sich keineswegs nach heutigen Drillmustern vorstellen, sondern viel mehr als eine Art Volksfestbalgerei bzw. dem Spiel zweier Gasthaus Fussballmannschaften.
Natürlich werden unsere damaligen Ritter, so wie unsere Amateurfussballer heute, bestimmte Taktiken besprochen haben und natürlich wird man bemüht gewesen sein diese Spiele zu gewinnen.
“Spassraufen” haben wir als Kinder zu ßhnlichem (ohne Lanze und Schwert ) gesagt.
Und mehr als eine sportliche Veranstaltung bzw. eine “Riesenhetz” wie man hierzulande sagt wird sowas in der Regel nicht gewesen sein.
Selbst die vielen Berichte über Turniere sagen da nicht viel aus, immerhin gibt es ja heute auch Sportberichte und hört mal zu was sich die Spieler diverser Wirtshausmannschaften noch nach Wochen über so eine Begegnung gegenseitig erzählen.
Nicht abzustreiten ist die Wirksamkeit solcher “Ernstfallspiele” .
Da aber nicht ständig geübt wurde, wird sich der Effekt in Grenzen gehalten haben.
Einexerzierte Formen in ordentlichem Zustand über die Zeit zu retten war aber gar nicht notwendig, da der Ritter sowieso eher Einzelkämpfer war und sich nur an einige Grundregeln erinnern mußte.
Fazit :
Alles in Allem war der Ritter ein Ergebnis einer extremen Vereinfachung von Logistik, Taktik, gesellschaftlichen Formen und Wirtschaft.
Daher die einfachen Gefechtsformen, daher die Einzelkämpfermentalität.
LG … Robert

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Eintrag #9 vom 16. Mrz. 2004 23:25 Uhr Florian Treml   Nachricht

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Hallo,
Werter Robert oder Joachim, wie sah es in diesem Zusammenhang eigentlich bei den Ritterorden aus?
Ich habe öfters gelesen, die hätten eher oder sogar grundsätzlich diszipliniert und geschlossen gekämpft, aber ich kenne auch Gegenbeispiele, wie z.B. die Belagerung von Askalon wo gerade die Templer völlig unkoordinert und sinnlos in die Stadt vorgestürmt sind…
Besonders würde mich da auch der deutsche Orden in Preußen und im Baltikum interessieren, waren die Ordensritter da selbst, zumindest Anfangs eine disziplinierte Streitmacht, oder schon von Anfang an nur so etwas wie das Offizierskorps??
Mit besten Grüßen

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Eintrag #10 vom 17. Mrz. 2004 07:46 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Die angesprochenen Ritterorden waren, auch wenn das immer wieder gerne verdrängt wird, vor allem erst mal geistliche Orden. Das enge Zusammenleben war durch feste Regeln teilweise sehr detailliert festgelegt. Auch die teilweisen recht harten Strafen gegen Vergehen- Gehorsam wurde dabei sehr großgeschrieben! Dies galt beim zivilen Zusammenleben und setzte sich logischerweise bei den militärischen Aufgaben fort. Tatsächlich galten ihre Truppen zumindest während der Kreuzzüge als erfahren, schlagkräftig und diszipliniert (auch wenn Robert das Wort “diszipliniert” im Zusammenhang mit ritterlicher Kampftechnik bestimmt wieder nicht gelten lassen will). Bei ihren Feinden waren sie deswegen so beliebt, dass man sie nach Gefangennahme oft einfach erschlug.
Nichts desto trotz hatte ich gerade in meinem letzten Eintrag ein Beispiel für die Disziplinlosigkeit bei den Templern gegeben. ßhnliche Geschichten sind mir von den Johannitern bekannt. Interessant ist, dass diese Disziplinlosigkeiten überhaupt überliefert wurden, es muß also etwas besonderes gewesen sein. Interessant ist auch immer wieder zu sehen, dass, sollte dann mal ein Ritter wegen Disziplinlosigkeit (für ihn Tapferkeit) bestraft werden, es sofort Gnadengesuche von allen Seiten hagelte.
Ich würde bei dem ganzen Mythos aber nie vergessen, dass die Ritter in den Orden halt auch nur Ritter waren, sprich, oft eine entsprechende Ausbildung/Vergangenheit außerhalb des Ordens hinter sich hatten. So was legt man nicht einfach ab-
Gruß aus Brandenburg
Joachim

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Eintrag #11 vom 17. Mrz. 2004 14:49 Uhr Robert Rjeznik  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Robert Rjeznik eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Orden hatten grundsätzlich dieselben Probleme

wie jedes andere Ritterheer auch.
Lediglich die quasi Kasernierung im Klosterbetrieb garantierte eine Art Mönchsdisziplin.
Und damit ließ sich einiges anfangen.
Allerdings sind auch Mönchskrieger , so ihr Weltbild auf ritterlichen Tugenden basiert, schwer zu kontrollieren.
So kommt es auch zu diversen Ausrastern.
Im Osten hatten die Ordensheere ausserdem mit Problemen der Hilfstruppen zu kämpfen.
Man darf nicht vergessen, daß oft genug Ritter die nicht dem Orden angehörten zu den Kampfhandlungen anreisten und die waren dann eben nicht so gut zu kontrollieren wie die Ordensbrüder, ja sie stellten oftmals sogar eine Gefahrenquelle dar.
Natürlich sind die ritterlichen Ideale der Ursprung der Leitbilder der moderneren Offiziere.
Das kommt auch daher, daß die meisten Offiziere in den Armeen der Neuzeit Adelige waren und ihr Herkommen sowie ihr Berufsbild damit vom Ritter ableiteten.
Dokumentiert ist, daß sich Adelsoffiziere als Elite sahen.
So konnte es in der kaiserlichen Marine geschehen, daß der höchste Vertreter der Maschinencrew, allermeistens ein Bürgerlicher ,gezwungen wurde in der Offiziersmesse UNTER dem Tisch Platz zu nehmen.
Er gehörte einfach nicht in die Gesellschaft “anständiger Menschen”.
Somit haben sich nicht nur Tugendbilder sondern auch allzuoft Standesdünkel überliefert.
LG … Robert

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Eintrag #12 vom 09. Nov. 2005 18:14 Uhr Gerhard Holzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerhard Holzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Da ihr bei den Orden seid und es um Disziplin geht:
Die Kreuzzüge zeigt sehr deutlich die Schwächen der feudalen Organisation.
Das Heiligen Land ging darum auch für Europa verloren.
Die Ritterorden waren eigene Staaten im Staate, welche sich im Allgemeinen nicht um den König (v. Jerusalem) scherten, denn sie unterstanden direkt dem Papst.
Dies zeigt sich z.B. in der unterschiedlichen Bündnispolitik den muslimischen Staaten gegenüber.
Die beteiligten ital. Seestädte bekämpften sich noch stärker als die Ritterorden.
Besonders Templer und Johanniter rivalisierten stark und waren grundsätzlich gegensätzlicher Meinung. Die Seestädte bekriegten sich zum Teil auch in offener (See-)Schlacht.
Die Fürstentümer waren nur durch den Lehseid des Fürsten an den König gebunden, doch der König hatte gegenüber den Baronen keine wirkliche Macht.
zurück zur disziplin:
Das Heer eines Herren mag durchaus sehr diszipliert gewesen sein, wobei es damals keinen drill oder ähnliches gab, nur den Treueid.
Die Ritterorden werden von den zeitgenössischen Historikern sehr für die Disziplin und Kampfkraft gelobt, aber nur ihrem Herrn gegenüber. Die Orden verhielten sich dem König gegenüber alles andere als treu.
Dies zeigt auch die Geschichte von der Belagerung Askalons wo die Templer allein die Lorbeeren ernten wollten.
Es wird auch oft von Rittern berichtet, welche gerne Soloangriffe starten um ihren Mut zu beweisen.
Generell darf nicht mit heutigem Maßstab die Disziplin beurteilt werden.
holzi, der militante ex-zivildiener

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Eintrag #13 vom 28. Nov. 2005 18:38 Uhr Kay Feddersen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kay Feddersen eine Nachricht zu schreiben.

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Hehe.jaja.
Die Templer und Johanniter mochten sich so wie so nicht so gerne(ausser die situation erfordert es dass sie zusammenarbeiten mussten).
Es gibt da auch eine sehr lustigen bericht.ßber eine Straßenschlacht(Datum ist mir jetzt leider entfallen)nach einer aussgiebigen Feier der Templer.Es heißt nicht umsonst Trinken wie ein Templer^^.Und als sie zu ihren gefilden zurückwankten traffen sie auf eine etwa gleichstarke Truppe Johanniter.Nun naja dann kam es halt zuerst zur Schlägerrei und dann halt zum bewaffneten kampf.Es kamen natürlich immer mehr der gegensätzlichen Partein und die sache entwickelte sich regelrecht zu einer schlacht.
Und diese Geschichte ist nicht erfunden!Sie hat sich so würklich irgendwo in Frankreich so oder so änlich zugetragen.
Also soviel zum Thema dizieplinierte Kämpfer^^
Fratus

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Eintrag #14 vom 28. Nov. 2005 19:52 Uhr Heiko Marquardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heiko Marquardt eine Nachricht zu schreiben.

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@Kay, wo ist diese Geschichte belegt?
Irgendwie zweifel ich stark an dem Wahrheitsgehalt. Im übrigen kenne ich den Spruch: “Voll wie 1000 Russen!”, aber den mit den Templern kenne ich nicht! >;o)
Viele Grüße

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Eintrag #15 vom 29. Nov. 2005 08:44 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lazarusorden

Whilst the King was encamped by Jaffa, the Master of St. Lazar had got wind at Ramah, three good leagues from the camp, of some cattle and other things, where he thought he might make a fine haul. He kept no discipline in the camp, but did just as he liked, so he went off to the place without telling the King. When he had collected his booty, the Saracens fell upon him, and routed him so utterly, that of all the men whom he had in his troop with him, only four escaped.
Directly he entered the camp, he began to call to arms. I went to arm myself, and begged the King to allow me to go to the place, and he gave me leave, and ordered me to take with me the Temple and the Hospital. When we reached the place, we found that some other fresh Saracens had come down into the valley where the Master of St. Lazar had suffered his disaster. While these new Saracens were examining the dead bodies, the Master of the King’s cross-bowmen attacked them, and before we could come up, our people had routed them, and slain several.
soviel hierzu von Joinville
Grüße
Joachim

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Eintrag #16 vom 29. Nov. 2005 08:55 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zweikampf

und ein paar Seiten weiter wieder mal eine dieser netten Aufforderungen zum Zweikampf mitten in strategischen Manövern zur Verteidigung von Jaffa:
- and bade him go and fetch in the common people who had gone outside the town, lest they should run into danger. Whilst he was bringing them back, a Saracen began to shout to him in Arabic, that he would tilt with him if he liked; and he answered that he would do so willingly. Now, whilst Lord John was on his way to the Saracen to tilt with him, he cast his eyes to the left, and saw a group of Turks, about eight of them together, who had stood still to watch the tilting match. He abandoned his match with the Saracen, and rode up to the group of Turks who were standing quite quietly watching, ran one of them through the body with his lance, and flung him dead. When the others saw this, they set upon him, as he was retreating towards our men, and one struck him a great blow on his iron cap with a club and, as he passed on, Lord John gave him a sword-cut across the turban in which his head was wrapped, and sent the turban flying. (At that time they used to wear their turbans when they went to fight, because they will stop a heavy sword-cut.) One of the other Turks spurred up to him, and tried to catch him with his spear between the shoulders; but my Lord John saw it coming and swerved aside; and as the Saracen passed on, my Lord John gave him a back-handed cut with his sword across the arm, and sent his spear flying. And so he came back, and brought back the people on foot; and these three fine strokes he made in the sight of the Lord of Ashur and the rich men in Acre, and in the sight of all the women who had come on to the walls to see the Saracens.
Mal ganz abgesehen davon, daß uns solche Zeilen den Kampfgeist dieser Epoche sehr eindrücklich vor Augen halten, sind diese Erinnerungen von Joinville einzigartige Zeugnisse, wie Ritter im 13. im Nahkampf kämpften (von wegen plump und unbeweglich).
Interessant auch: Turban wird ausdrücklich als effektiver Kopfschutz genannt.
Joachim

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Eintrag #17 vom 23. Jan. 2006 09:41 Uhr Matthias Peschel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Peschel eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke man muss auch ganz klar unterscheiden zwischen einem Ritter der in Europa des 10-11 Jahrhunderts (oder früher) auf den Schlachtfelder kämpfe (in Europa) und jenen die mit einem Orden oder Heer auf Kreuzzug gingen (was ja auch nicht wenige waren).
Während man in Europa ja auf den reinen Schockangriff vertraute den diese Einheiten brachten und die Ritter dort oftmals es mit Bauern oder Milizen zu tun hatten die den harten Kern der einfachen Armeen ausmachten.
War es doch im heiligen Land etwas anderes, dort wurde in den Orden harte Disziplin gelehrt,wobei natürlich das nicht zu vergleichen ist mit einer heutigen Disziplin bei Armeen da der Stil der bei den westlichen Armeen geführt wird stark durch das preussische Modell geprägt wird. Weswegen diese ja auch sehr gefürchtet waren, zum Bespiel im Krieg gegen ßsterreich.
Aber ich komme vom Thema ab ;-)
Vor der Schlacht am Arsuf 1191 wurde berichtet das die Johanniter so eng in Formation ritten das man keinen Apfel zwischen sie zu Boden werfen konnte ohne das dieser nicht Mann oder Pferd berührt hätte.
Ich denke es kam auf den Feldherren an, wie bei jeder Armee.
Wenn er mit seinen Rittern umgehen konnte dann waren sie eine Waffe die mit nur einem Angriff eine Schlacht entscheiden konnte.
Wenn er Ihnen freie Hand ließ waren sie wahrscheinlich wie jeder freie Soldaten/Söldnerhaufen darauf bedacht immer zum eigenen Vorteil zu streiten.
Meiner MEinung nach waren Ritter irgendwo dazwischgen anzusiedeln. Als Ordensritter waren sie für Ihre Zeit Diszipliniert, als freie Ritter zumal in Europa ohne oftmals echten Gegner waren sie ein recht lockerer Haufen der zwar Befehle kannte aber auch aus eigenem Interesse heraus handelte.
Matthias

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Eintrag #18 vom 29. Okt. 2009 18:03 Uhr David (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um David eine Nachricht zu schreiben.

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Nach dem Buch “Die Ritter des Johaniterordens” muss die Disziplin im Orden trotz des Fehlens größerer Übungen enorm gewesen sein.
So zB. waren sämtliche Bewegungen im Marsch und Schlachtfall geregelt.
So ist es etwa untersagt seine Platz in der Marschkolonne zu verslassen, da Staub in die Augen der Nachfolgenden geraten könnte.
Nach Schlachtaufstellung ist es verboten gewesen, Meldegänge zu Pferd auszuführen, um Fehlalarme zu verhindern.
etc.
Nun allerdings noch eine Frage die am ehesten in diesen bestehende Treat passt.
Wieviel Mann umfasste die tacktische Einheit der Lanze( in meiner sekundär Literatur sind wiedersprüchliche Angaben)?

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Eintrag #19 vom 29. Okt. 2009 18:50 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Kommt wohl aufs Jahrhundert an, Größe des Geldbeutels, etc.

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Eintrag #20 vom 02. Nov. 2009 14:22 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Mein Wissen speisst sich auch nur als Sekundärliteratur. Gerade in militärhistorischen Büchern habe cih von 3 Reitern + 5 Fußsoldaten bis 10 Reitern und 30 Fußsoldaten schon alles gelesen. Die Ausrüstung ging dazu auch WEIT auseinander… Aber das dürfte ja auch bekannt sein.

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