Ritter, Sporen und der Fußkampf

Lieber Fritz, unvollständige Quellenangaben sind ein grundlegender formaler Fehler, der zur Ablehnung einer Arbeit führen kann. Der Grund ist einfach: unvollständige Quellenangaben erscheren es dem Leser, ihre Beweiskraft nachzuprüfen, bzw. machen es ihm sogar unmöglich. Und genau hier liegt das Problem. Es ist ein ungefährer Ort benannt, aber ich weiß nicht, auf welche Abbildungen sich genau bezogen wird. So kann ich auch nicht die eigentliche Frage überprüfen, nämlich ob es sich bei den angesprochenen Darstellungen um Ritter handelt oder um gut ausgerüstetes Fußvolk (Und diese Frage bringt uns dann wieder in das sehr heikle Feld der richtigen Interpretation von Bildquellen). Ein Quelle, die man nicht überprüfen kann hat aber keine Beweiskraft. Somit basiert der Thread für mich lediglich auf einer Meinung, nicht auf einer nachprüfbaren These. Andreas

Und Andreas, was willst Du uns damit sagen? Das Hadu ein Trottel ist der nicht lesen kann?? Willst Du mich eigentlich verarschen? Du kannst doch nicht im ernst sagen, das diese Quellenangaben wertlos sind bloß weil auf ausfürlichste Angaben verzichtet wurde. “Verschleiernd” AAHRGH!! Schau Dir diese Dinger doch einfach mal an und lies Dir die Texte dazu durch. Und was für Beweise hättest Du denn gerne obs nu Ritter sind oder nicht? Einen roten Pfeil mit der Beschriftung “Ritter”?? Worin wir uns wohl einig seien sollten ist, das so gut wie keine Quelle von damals absolut eindeutig ist, und das man sich dazu auch seine eigenen Gedanken machen sollte. Denken, verstehst Du?

Friedrich von Würselen

Lieber Haduwolff, dein “Nachweis” ist in dieser Form wertlos. Die Quellenangaben sind unvollständig und teilweise verschleiernd (die Maciejowski-Bibel z.B. hat über 200 Abbildungen, auch welche genau beziehst du dich?) Wie Alexander schon bemerkt hat, ist es höchst fragwürdig, ob alle, die von dir als “ritterlich gerüstet” bezeichnet werden, überhaupt Ritter darstellen sollten. Durch die vagen Quellenangeben läßt sich aber auch das nur schwer überprüfen. Mir scheint fast, hier war wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedanken. Andreas

Morgen! Ich erinnere mich auch in einer alten Chronik gelesen zu haben, daß die deutschen Ritter anscheinend bekannt dafür waren, im Schlachtverlauf abzusteigen, wenn sie zu sehr in Bedrängnis gerieten. Leider wurde das nicht weiter erläutert. Also auch regionale Unterschiede? Denk ich an Rhodos oder Malta, bestand die Taktik der Johanniter ganz klar darin, Gefechte zu Pferd zu vermeiden, ja zu untersagen, um die eigenen Kräfte zu schonen. Selbst auf den zeitgenössischen heroischen Bildern der Belagerung werden die Ritter nur zu Fuß dargestellt. Bildliche Darstellungen von Rittern zu Fuß, einige ja schon aufgeführt, gibt es auch mehr als genug. Kurz: Es kann doch nicht ernsthaft darüber diskutiert werden, ob Ritter auch zu Fuß kämpften. Daran besteht kein Zweifel. Es geht doch eigentlich um was Anderes wenn wir ehrlich sind: Kann man einen Ritter überzeugend darstellen? Ich bin zu dem Schluß gekommen, ja man kann, wenn man z.B. nicht gerade Hochadel wählt. Nur man muß sich einfach klar sein, daß auch schon das (auch ohne Pferd) wirklich sauteuer (bei mir bisher schon an die DM 10.000 und ich bin noch lange nicht zufrieden) ist und viel Arbeit (auch und gerade an sich selbst) bedeutet. Und das war schon damals so, wie wir wissen. Ich weiß, einige werden mich hassen, aber wer das nicht investieren will oder kann, sollte sich doch mal überlegen, ob er nicht eine einfachere Rolle wählen will. Jedenfalls eine gelungene Darstellung eines Ritters allein am Pferd festzumachen, kann es wirklich nicht sein. Da stören mich vorher ganz andere Dinge. Trotzdem gibt es demnächst Reitstunden für mich, denn zumindest oben bleiben sollte man schon *g* Oh Gott, was habe ich mir jetzt wieder eingebrockt Joachim - I.G. Hospitalis

Moin Haddu Hat jemals irgendjemand bestritten , dass Ritter AUCH zu Fuss kämpften ??? Hat jemals jemand behauptet , dass sie dabei ihre Sporen trugen , was sicher nicht unbedingt zweckmässig war ? Was soll dieser Thread jetzt denn werden ? Gibt das jetzt auch den Freibrief für Ritterdarsteller nicht nur kein Pferd sondern AUCH keine Sporen zu besitzen ? Als ich speziell das Thema Sporen anschnitt , meinte ich u.a. den BESITZ von Sporen und nicht unbedingt das Tragen der solchen . Oder kann es sein , dass aufgrund dieser Quellen sogar “nachgewiesen” werden kann , dass Sporen gar kein Standessymbol waren ??? Alex P.S.: Wer sagt eigentlich , dass jeder “ritterlich Gerüstete” ein Ritter ist ? Bist Du da vielleicht über einen oder zwei Sergeanten oder gut gerüstete Reiterei , respektive Fusssoldaten gestürzt ???

Latha math! lieber hadduwolf! herzlichen dank für diesen tread! Ritter kommt zwar von reiten, aber das Pferd ist wohl demnach nicht unbedingt nötig und man kann unseren Altvorderen bei so vielen Bildern wohl nicht unterstellen das die Sporen nur vergessen wurden .

Slán lead ! Maga MapCullain

Ritter, Sporen - Fußkampf Nach den vielen Diskussionen zum Thema Ritter und Pferde nun mal eine ganz andere Herangehensweise. Sicher ist meine Auflistung nicht Erschöpfend, ich habe nur die Quellen zitiert, die mir per Literatur in Abbildung zugänglich sind. Ich benenne die Quellen ohne feste Reihenfolge. Besonderheiten erwähne ich kurz. Allen bildlichen Quellen ist gemeinsam: -Sie zeigen Ritter, bzw. ritterlich Gerüstete zu Fuß kämpfend, ohne Sporen -Sie entstammen dem HMA -Sie entstammen meist Werken, die auch ritterlich gerüstete zu Pferde (mit Sporen) zeigen Hortus Delicarium ca. 1180 >Ritter im Kampf zu Fuß mit wehenden Bannern Liber ad Honorum Augusti 1194 Elfenbeinkästchen, spätes 12 Jhdt. (Brit.Mus.London) >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen (Tristansage) Jungfrauenspiegel, um 1200, >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen mit Wappenschilden Die Eneide frühes 13. Jhdt. >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen mit Wappenschilden Karlsschrein, Aachen, 1200-07, >Kaiser und Ritter zu Fuß ohne Sporen Padua, St.Justinius-Kirche, 1210 »Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen Tristan-Sage, 1240, Manuskript (München) >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen mit Wappenschilden, Pferde im Hintergrund angebunden Schlafende Wache am Hl. Grab, (Hannover, Landesmus.) mit Topfhelm, Plattenrock ohne Sporen Weltchronik, R.v.Ems, Ende 13.Jhdt. >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen Unben. Span.Manuskript, 13.Jhdt.(Escor.Madrid) >Ritter zu Tisch und bei Hofe ohne Sporen, auf der Jagd mit Sporen Teppich von Bayeux, >Ritter zu Fuß oh. Sporen (William verleiht Harold Waffen und Banner, beide voll gerüstet) Winchesterbibel, Initiale E, 1170, >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen Kreuzfahrer-od.Maciejowski-Bibel, ca. 1240, >Ritter im Kampf zu Fuß oh. Sporen und ungerüstet oh. Sporen Dazu kommen Dutzende von Abbildungen zu Fuß kämpfender Ritter ohne Sporen bei: D.Nicolle, Arms &Armour of the Crusading Era 1050-1350, London 1999 Diese kurze Auswertung zeigt ganz deutlich, daß der Kampf zu Fuß für den Ritter durchaus üblich und nichts außergewöhnliches ist. Natürlich überwiegen die Darstellungen der Ritter zu Pferde, aber die These, daß der Ritter nur zu Pferde gekämpft hat, ist somit wiederlegt. Ein Kampf zu Fuß fand oft und auch konsequent, d.h. nicht als ßbung, sondern im Ernstfall statt. Somit ist der Besitz eines Pferdes für eine korrekte Ritterdarstellung nicht notwendig (aber m.E. vollständiger). Da die Primärquellen, d.h. die zeitgenössischen bildlichen Darstellungen eine klare Sprache sprechen, nicht manipulierbar und veränderbar sind, ist die Darstellung eines kämpfenden Ritters zu Fuß bis zum Bannerherren/Adligen historisch völlig korrekt und “A”. Besonders auffällig ist, daß der Verzicht der Sporen zu Fuß fast durchgängig ist. Ich vermute, daß die Dinger beim Fußkampf eher hinderlich, gar als Stolperfallen gefährlich waren. Was noch als Frage offen steht ist, ob die Ritter in Zivil doch Sporen trugen. Bei den wenigen Darstellungen, die ich fand, war das nicht der Fall. Ob Sporen unbedingt Gold oder Bronze waren, ist fraglich, in der Maciejowski sind einige Sporen in der Leitfarbe (Blau/Weiss) für Eisen abgebildet.

Euer Haduwolff