Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Römische Kavallerie

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Eintrag #1 vom 17. Dez. 2001 12:25 Uhr Benjamin Dörr   Nachricht

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Ich habe gehört das Römer auch zu Pferd gekämpft haben (stimmt das?)
- meines wissen ist der Steigbügel eine errungenschaft der Hunen -
…ist das kämpfen zu Pferd überhaupt sinfoll ohne Steigbügel?!?!
Ich hoffe jemand weis mehr darüber!
Benny

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Eintrag #2 vom 17. Dez. 2001 21:39 Uhr Ameli (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ameli eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh ja!

Hallo Benjamin,
ohne jetzt groß in meinen Büchern zu graben: JA, die Römer hatten Kavallerie! Prof. Junkelmann hat da einiges zu geschrieben (am besten bei amazon o.ä. suchen).
Deine Annahme ist korrekt, die römischen sog. Hörnchensättel hatten keine Steigbügel. Sprich: Schwung holen, hoch das Bein und hoffentlich nicht zu weit gehüpft… ;-)
Der Begriff Hörnchensattel leitet sich von den beiden hornähnlichen Wülsten/Polstern an der vorderen Galerie ab. Da konnte man sich zum Aufsitzen festhalten und während des Reitens konnte man sich mit den Oberschenkeln dran abstützen, das gibt dann nicht so einen fürchterlichen Muskelkater ;-) (wer mal eine halbe Stunde ohne Steigbügel in einem Vielseitigkeitssattel reiten und gar leichttraben mußte, weiß wovon ich rede *g*)
Prof. Junkelmann setzt für seine Kavallerie bevorzugt Camarguepferde ein, da diese in Größe und Statur den abgebildeten Pferden aus römischer Zeit am nächsten kommen.
Zilli von den Ulfhednar (www.ulfhednar.org) hatte mal einen solchen Sattel nachgebaut, er kann Dir da sicher mehr Infos geben.
Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg

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Eintrag #3 vom 17. Dez. 2001 22:00 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kavalerie zu Zeiten Trajans

Hallo!
Zu Zeiten Trajans (98 bis 117 nChr.) wurden im Krieg gegen die Daker 24 Kavallerieeinheiten, bestehend aus ca. 17.000 Mann aufgeboten. Es gab sowohl schwerbewaffnete, als auch leichtbewaffnete Reiter, und berittene Bogenschützen. Sie wurden aus dem ganzen römischen Reich zusammengezogen. So kamen si z.B. aus Syrien und Britannien. Auf der Trajanssäule kann man leichtbewaffnete nordafrikanische Reiter, die ohne Sattel und Zaumzeug ritten, sowie schwere sarmatische Kavallerie mit gepanzerten Pferden und Reitern sehen.
Der römischer Autor Flavius Arrianus beschrieb die Reitervorführungen (hippica gymnasia)der röm. Armee folgendermaßen:
(Achtung, ich zitiere nur einen kleinen Ausschnitt)
Die Reiter bildeten zwei Manschaften. Mannschaft A stellt sich geschlossen links vom Tribunal auf und deckt sich mit den Schilden. vor dem rechten Endpunkt der Linie bilden zwei Soldaten ein Ziel. Nun reitet Manschaft B ein und greift das Ziel an, wobei so viele Wurfspieße wie möglich schleudert, bevor sie abdreht. Dann tauschen beide Seiten die Rolle - Manschaft B bildet rechts vom Tibunal die ‘Schildkröte’ …
Das Kämpfen ohne Steigbügel, war möglich. Inwieweit es sinvoll war, können nur die Heerführer der damaligen Zeit beurteilen.
Empfehlenswerte Literatur:
Alles von Junkelmann
Die Römische Armee Peter Conolly

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Eintrag #4 vom 09. Jan. 2002 20:58 Uhr Sonja Güntner   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Reiten ohne Steigbügel

Hi,
wie schon erwähnt, die Quelle zum Thema, weil auch praktisch erprobt, ist Marcus Junkelmann.
Die Reiter Roms
Teil III: Zubehör, Reitweise, Bewaffnung
Marcus Junkelmann
Verlag Philipp von Zabern
ISBN: 3-8053-1288-1
Kosten ca. 25 Euro
Seite 100-119 supertolles Kapitel zu Reiten ohne Steigbügel (oder warum man eigentlich keine Steigbügel braucht, noch nicht mal beim Lanzenreiten).
Auf jeden Fall lesenswert.
MFG
Sonja von der Muehle

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Eintrag #5 vom 10. Jan. 2002 10:54 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
habe besagtes Buch auch gelesen, sowie den zweiten Teil der “Reiter Roms”.
Da ich die Bücher z.Zt. verliehen habe, kann ich nur aus dem Kopf folgende These formulieren.
“Der damalige Reiter brauchte keine Steigbügel, bedenkt man, daß sein Gegenüber ebenfalls keine Steigbügel hatte. Ein mittelalterlicher Lanzenreiter hätte einen antiken ohne weitere aus dem Sattel gehoben, das steht fest. Zudem ist die Art, die Lanze zu halten eine andere.”
Dort sind auch nette Bilder, wie ein römischer Kavallerist mit einer Lanze einen 100 kg Sandsack von einem Holzpferd holt, angeblich problemlos, sieht man vom Rausziehen der Lanze ab…
Als letztes noch: Die Bücher insbesondere der dritte Teil, sind hervorragend, nur zu empfehlen!
Gruß, Micha

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Eintrag #6 vom 25. Mrz. 2002 00:16 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht römische Reiter

Moin auch!
verdutzt stelle ich fest, daß an dieser Stelle jemand meine Quelle geklemmt hat… wird aber auch so gehen…müssen!
Wenn ich mich recht entsinne, gehörten zumindest zu Augustus Zeiten Reiter wenigstens als Kundschafter zum römischen Heer. Die Stärke lag wohl so um die 120 Mann…
Ich möchte stark bezweifeln, dass diese Herren lediglich zu reinen Erkundungszwecken gedacht waren (“Hilfe hilfe der Feind naht!”). Ich denke, dass dieses nicht wirklich kleine Kontingent auch in der Schlacht zum Einsatz kam…
Meine Daten beziehen sich hierbei auf eine Legion des Varus in Germanien, also 9 n.Chr.
Eine Hilfe war das zwar nicht, ich hoffe aber, dass es in den Studien weiterhilft…
Marcus von Hoenovere

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Eintrag #7 vom 25. Mrz. 2002 17:49 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Reiter in der römischen Armee, zu Beginn des 1.Jh n. Chr.

Hallo,
habe eben nochmal in “die Legionen des Augustus” nachgeschlagen. Demzufolge ist das stehende Heer zu Beginn des ersten Jh. n. Chr. auf eine Sollstärke von mind. 300000 Mann zu schätzen, wovon 168000 römische Bürger waren (davon um die 3360 Reiter). Die Auxiliar-Kavallerie wird auf mindestens 25000 Mann geschätzt, wahrscheinlich jedoch waren es bei weitem mehr.
In dem Teil des Buches, wo es um die taktische Kriegsführung geht, wird auch deutlich gemacht, daß die römische Reiterei ein sehr wichtiger Bestandteil der Armee war, der sehr wohl eine große Rolle im Kampf gespielt hat. Die genaue Textstelle finde ich jetzt auf die Schnelle nicht. Aber wen das römisch Heer interessiert, kann sich das Buch getrost zulegen.
Gruß, Micha

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Eintrag #8 vom 26. Jul. 2002 13:50 Uhr Jan Lümers   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schlacht bei Margaron

Seyet gegrüßt.
Also, da hier generell gefragt wurde, kann ich ja mal ein kleines Beispiel geben. Im 2. punischen Krieg kam es 202 zur Schlacht bei Margaron. Scipio war mit ca. 30000 Infanteristen und 6000 Kavalleristen gegen Hannibal aufmarschiert, der zwar an Infanterie überlegen war, jedoch in der Kavallerie nur 3000 Reiter aufbieten konnte. Hannibal brachte jedoch zu beginn der Schlacht ca. 70 Elephanten zum Einsatz, die von Scipios geschickter Truppenaufstellung unwirksam gemacht wurden und über die Flanken abgedrängt werden konnten, bzw. zurück in die eigenen Reihen getrieben wurden. Livivs beschreibt hier ausdrücklich, wie Laelivs mit seiner Kavallerie auf dem linken Flügel die Elephanten unter einem Geschosshagel vom Schlachtfeld treibt. Auf Nachfrage erklärte mir ein Dozent, daß die Reiterei üblicherweise mit Schwert und Schild bewaffnet war, sowie einen Speerköcher mit ca. 10-20 Wurfspeeren am Sattel hatte. Die Reiterei sollte dann in der Schlacht die entscheidende Rolle spielen. Sie diente, seitdem Hannibal bei Cannae numidische Reiter zu Umklammerungstaktiken verwendet hatte bevorzugt dazu, die Flanken aufzurollen und die gegnerische Kerninfanterie bloßzustellen und von der Seite - oder besser von hinten - aufzureiben. Als Gegenmittel etablierte sich dann die Treffentaktik, in der zwischen den einzelnene Schlachtreihen viel Platz gelassen wurde, damit sie solche Umklammerungen abwehren konnte. Diese Taktik wurde z.B. auch noch von Caesar gegen die Gallier verwandt.
Etwas, was mich dann wirklich verblüfft hat ist, daß die römische Kavallerie zumindest nach Christus zu großen Teilen mit Kettenpanzern ausgestattet gewesen ist! So, wenn es noch Fragen gibt, kann ich bei Bedarf ein paar Schlachtskizzen verschicken, die sind allerdings recht wuchtig im Format…
Vicconivs, hoffend geholfen zu haben.
p.s.: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

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Eintrag #9 vom 26. Jul. 2002 18:40 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Römische Kettenhemden?

Tach!
Die Kettenhemden sind keine Erfindung der Römer, sondern sie haben sie von den Kelten übernommen.
Tschüs
Aisling

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Eintrag #10 vom 27. Jul. 2002 14:57 Uhr Jan Lümers   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wann dies?

Tja, wieder was gelernt ; ). Wann ist denn das ungefähr gewesen? Das hätte mich noch interessiert.
Vicconivs, nie ausgelernt habend

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Eintrag #11 vom 31. Jul. 2002 16:41 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenhemden

Moin Jan,
die Kettenhemden (lorica hamata) waren wohl schon bei den alten Bürgerheeren der Römer bekannt und wurden wohl von den Kelten übernommen. Früheste Quelle die ich habe waren Hastati im 3 Jhdt. vor Chr.. Zur Standardausrüstung des römischen Heeres wurden sie meines Wissens durch die Reformen des Marius (ca. 100 v. Chr.),der im Grunde genommen, den Wechsel von Bürgerheer zu Berufsarmee einleitete. Die Spangenpanzer (lorica segmentata) kamen afaik um 50 v. Chr. auf, da sie in den Manufakturen realtiv leicht und billig herzustellen waren und speziell gegen die nordeuropäischen Bewaffnungen effektiv waren. Sowiet ich weiß galt dei lorica segmentata aber lange Zeit als zweitklassige Rüstung gegenüber dem Kettenhemd. Die Kettenhemden der Römer wurden, soweit ich weiß, auch zur Häfte gestanzt und ansosnten von den Soldaten selber zusammengebaut.
Kann sein, daß da jetzt einige sachliche Fehler drin waren, das meiste habe ich aus “Die Kriegskunst der Griechen und Römer” von John Warry und “Hadrian´s Wall” von Ronald Embleton und Frank Graham. Römersse sind nunmal nicht ganz so mein Thema (wenn dann würde ich auch eher einen Brukterer oder Marsen im 4. Jhdt. darstellen ;-).
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #14 vom 04. Jan. 2003 20:53 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hier wurden zwei eigentlich gute Einträge gelöscht. Schade.
Leute, warum lest ihr die Nutzungebedingungen nicht? Da steht, daß der vollständige Realname erforderlich ist.
Gruß
Hilmar
Tempus vivit Team

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Eintrag #15 vom 20. Jan. 2003 01:11 Uhr Kai Masen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Masen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Römische Kavallerie im ßberblick

Salvete,
da habe ich ja schon so manche interessante Dinge zur Römischen Reiterei gelesen ;-)
So gesehen gibt es faktisch keine bedeutende Römische Reiterei in der Kaiserzeit. Die Römische Reiterei setzte sich in Zeiten der Republik aus dem römischen Reiteradel zusammen.
Mit der Heeresreform des Marius im ausgehenden 2. Jh. v. Chr. scheint die nationalrömische Reiterei als geschlossen eingesetzte Waffengattung völlig verschwunden zu sein. Der Niedergang hatte zwei Gründe:
- Zum einen verhinderte Ihr gesellschaftlich elitärer Charakter einen ausreichenden quantitativen Ausbau
- Zum anderen verlagerten die enormen Eroberungen die Tätigkeiten des Adels in eine andere Ebene
Sache der Aristokratie war es nun nicht mehr in geschlossenen Truppengattungen zu kämpfen, sondern als Offiziere und Beamte die Führung des Reiches zu übernehmen.
Die wenigen equites die es pro Legion noch gab (etwa 100 - 120) kamen als Adjutanten, Stabswachen, Patroullien und Kurierritten zum Einsatz. Eine taktische Rolle im Gefecht lässt sich somit wohl gänzlich ausschließen.
In der Kaiserzeit hat faktisch nur noch die Auxiliarkavallerie eine taktische Bedeutung.
Um Dienst in einer Cohorte bzw. Ala zu verrichten benötigte man kein Römisches Bürgerrecht, sondern mußte nur ein freier Provinzbewohner sein. Die Dienstzeit betrug im Regelfall 25 Jahre (in der Legion 20 plus 5 als Veteran). Nach dieser Zeit wurde das römische Bürgerrecht und das Recht zur vollgültigen Ehe verliehen. Oftmals wurde das Bürgerrecht oder das Latinische Recht (letzteres abgespecktes Bürgerrecht) allerdings schon früher verliehen. Die Auxiliartruppen waren ein wichtiger Faktor zur Romanisierung einer Provinz.
Beleg für den Dienst in einer Cohorte bzw. Ala war das Militärdiplom welches in 2 Ausführungen vorlag. Eines wurde dem Soldaten bei seiner Entlassung ausgehändigt und das andere wurde am Minerva Tempel in Rom öffentlich ausgehängt.
Auf diesem Diplom war der komplette Werdegang des Soldaten aufgeführt.
Es gibt so gesehen nur zwei taktisch relevante Truppengattungen der Reiterei.
Zum einen die Cohorte und zum anderen die Ala.
-Die Alae waren reine Reiterabteilungen. Im Ansehen und in der Besoldung standen sie über ihren Kameraden in den Cohortes. Ihre Stärke betrug ca. 500 Mann.
-Daneben gab es noch die Alae milliariae (Im ganzen römischen Reich 8) mit einer Stärke von ca. 1000 Mann. Im Ansehen standen diese mit am höchsten.
- Cohors equitata waren gemischte Einheiten von ca. 400 Mann zu Fuss und ca. 120 beritten. Bei den Cohors equitata milliaria war das Kontingent ebenfalls verstärkt.
Jetzt zur Bewaffnung bzw. Ausrüstung der Römischen Reiterei im 1. Jh. n. Chr.:
Kleidung:
-Tunica
-Sagum (Mantel,Decke)
-Feminalia (kurze enge Hosen bis knapp unter das Knie aus Leder oder Stoff)
-Tibialia (für den Rest)
-Caligae
… alles erweiterbar ;-)
Bewaffnung:
Nach der aktuellen wissenschaftlichen Meinung ist das Kettenhemd eine keltische Erfindung des 4. Jh. v. Chr.
Siehe Orginalfund Ciumesti!
Die römischen Kettenhemden hatten einen Ringdurchmesser von etwa 4 - 10 mm (Aussendurchmesser) und waren größtenteils aus geschlossenen Ringen (circuli) und offenen Ringen (hami) hergestellt welche zusätzlich vernietet wurden.
Kein Soldat wird jemals seine lorica hamata selbst hergestellt haben, denn dafür gab es fabricae. Außerdem hatten Soldaten etwas anders zu tun ausser Kettenhemden zu stricken. Das machen heutzutage bloß Reenactors. Ich kann ein Lied davon singen ;-)
Die Ausrüstung wurde beim Eintritt in die Armee ausgegeben, und dafür wurde eben ein Teil vom Sold einbehalten. Für die Instandsetzung hatten die Soldaten selbst zu sorgen.
Die Ausrüstung wurde in der Armee schon von Anfang an benötigt (Grundausbildung) und nicht erst nach einem halben Jahr!!!
Der Reiterschild war meist von ovaler bzw. stumpfovaler Form. Als Schutz für den Kopf wurde ein Helm getragen vom pseudo-attischen Typ.
Die Schwerter (Spathae)sind übrigens keine Weiterentwicklungen keltischer Klingen sondern einer Weiterentwicklung des Gladius.
Diverse Lanzen von manigfaltigen Formen (hastae, iacula, iaculum, oder wie man sie alle nennen will)!
Diese Aufzählung kann man theoretisch fast ewig fortsetzen da das archäologische Fundgut einiges hergibt…….
Auf alle Fälle ist die römische Reiterei kein “leichter Brocken” und in der Spätantike kann das ganze dann ganz konfus werden!
Und bitte, “die Germanen” gibt es nicht!
Vale
CAIVS MARIVS SECVNDVS VEX.LEG.VIII.AVG

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Eintrag #16 vom 23. Jan. 2003 11:46 Uhr Florian Treml   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Römische Kavallerie in der Republik

Die erste Kavallerie im Sinne ihrer Definition stellten schon die Assyrer auf. Davor gab es schon Ansätze bei den Tocharern oder Kimmerern, in Form des klassischen berittenen Bogenschützen. Seit dieser Zeit besaßen eigentlich alle Völker Europas oder des nahen Orients durchgehend Reitertruppen, so auch die Römer. Wie schon aufgeführt war bei den Römern die Reiterei eine Angelegenheit des Adels, so aber auch bei den meisten anderen Italikern. Ganz zu anfang schien, beeinflußt durch die Etrusker die Hoplitenausstattung, jedoch ohne Schild vorherschend gewesen zu sein, mit der zeitweiligen Schwächung die auf das Ende des Etruskischen Dominanz folgte setzte sich dann die leichtere Ausstattung der von den Oskiern (Samniten) verdrängten Bergvölker (Volsker,Herniker,…) durch, die schon aufgeführte Hasta=griechische Lanze, eigentlich mehr ein schwerer Speer, leichte Wurfspeere und ein meist lederner Rundschild sowie leichtere Formen der Rüstung wie z.B. Brustplatten. Es stellt sich hier die Frage, ob schon ab den Siegen gegen die Samniten und der Eroberung Kampaniens noch von einer genuin römischen Kavallerie gesprochen werden kann. Die Reiterei wurde auch hier schon fast ausschließlich von Bundesgenossen gestellt. Da diese sehr rasch romanisiert wurden, und als Italiker sich auch bald als Römer fühlten ist es meiner Meinung nach fragwürdig, als römisch den bundesgenössischen Kontingenten gegenübergestellte
Reiter als aus rein römischen Bürgern, Gebiet oder römischen Adel rekrutierte Verbände zu sehen. Zutreffender ist es glaube ich, in ihnen die am weitesten romanisierten Bundesgenossen zu erblicken. Zu dieser Zeit waren die kulturellen und sprachlichen Unterschiede in Italien durchaus noch gegeben. Die geringe Stärke der “nationalrömischen” Reiterei resultierte auch aus dem Mangel an Platz zur Pferdezucht, und vor allem dem Mangel an Bedarf. Die gewaltige Umstellung kam hier mit den punischen Kriegen. Fast alle Siege, die die Karthager unter Hannibal erreichten, wurden durch die zahlen- und qualitätsmäßig viel stärkere karthagische Reiterei herbeigeführt. Umgekehrt war das ßberlaufen der Numider (leichte Reiterei aus Nordafrika, nur mit leichten Speeren und Rundschild) zu den Römern bei der Entscheidungsschlacht bei
Zama der entscheidende Siegfaktor für diese. Mit dem Ende Karthagos und dem Zugriff auf Iberische, Numidische und Oberitalienisch Keltische Reiter, die für die Kampagnen im Osten in großen Mengen rekrutiert wurden beginnt hier meiner Meinung nach das System der Auxiliarkavallerie, also schon vor den Heeresreformen des Marius. Vor allem mit den Keltischen Reitern (die Po Ebene bot ideale Voraussetzungen für eine numerisch starke Reiterei) zog dann die klasschische (von der Herkunft keltische) Ausstattung mit Ovalschild, Kettenhemd und Speer ein. Dies wurde dann um typisch römische Komponenten wie z.B. das Spatha erweitert. Dazu würde mich interessieren, ob jemand Informationen über die Helmentwicklung vom 2 Jahrh v Chr bis 50 v Chr hat, wie weit wurde z.B. der Montefortinohelm (keltisch) bei der Reiterei verwendet, wurde er abgewandelt, was entwickelte sich aus den verschiedenen hellenistischen Helmformen?
s.o.

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Eintrag #17 vom 25. Sep. 2005 12:31 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Klar doch. Die Römer waren nicht gerade berühmt für ihre Kavallerie, aber dafür die Perser, Makedonen, Parthter… Kavallerie ohne Steigbügel macht sehr wohl Sinn. Da wäre zunächst die erhöhte Geschwindigkeit, welche zugleich die Wucht eines nach vorne gerichteten Angriffs aus der Bewegung verstärkt. Dazu kommt natürlich die Kraft des Pferdes selbst, die einen leicht umreißt. Ein Angriff auf ein Pferd ist nur mit Fernwaffen sinnvoll, oder mit Waffen entsprechender Länge, sofern man diese am Boden abstützt (z.B. Piken oder makedonische Sarissen). Den Reiter selbst kann man fast nur von der Seite her, von hinten oder mit Fernwaffen angreifen. Auch beim Streitwgen handelt es sich um eine Art Kavallerie.
MikeF

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Eintrag #18 vom 25. Sep. 2005 12:47 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Oh, du hast noch einen alten Thread gefunden, und noch so gut erhalten….
In der Spätantike bestand das Römische Heer fast nur noch aus Reiterei, Stichwort dazu ist Catafractus und Clibanarius. Die alten Legionsstärken waren schon lange nicht mehr zu halten und und so wurde es notwendig deutlich kleinere und mobilere Armeen zu unterhalten. Daher war in den letzten 2 Jahrhunderten des römischen Reiches die Reiterei imer mehr das erste Mittel der Wahl.
www.morgue.demon.co.uk/Media/Figures/catafracti.gif
www.morgue.demon.co.uk/Pages/[…]/catafracti.html
Das waren schwer gepanzerte Reiter, von den Persern übernommen und wie schon erwähnt, alles schön ohne Steigbügel.
Das erklärt auch den ßbergang in das Mittelalter, wo die Reiterei das Hauptkampfgewicht bildete.
Die Zeit der römischen Republik war da freilich lange her…

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Eintrag #19 vom 25. Sep. 2005 18:01 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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noch als Ergänzung:
de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt

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Eintrag #20 vom 29. Sep. 2005 17:17 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Noch eine Ergänzung:
Die spanischen Mauren ritten mindestens bis ins 10. Jh. ohne Steigbügel.
Und so haben sie die Christen mit ihren Steigbügeln platt gemacht. Das ist ein weiterer Hinweis, daß man auch ohne Steigbügel zu Pferd kämpfen kann.
Gruß

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Eintrag #21 vom 30. Sep. 2005 07:22 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Also der Zusammenhang der maurischen Expansion in Spanien (und darüber hinaus) zu existierenden bzw. nicht existieren Steigbügeln ist mir bislang entgangen. Aber vielleicht habe ich einfach nur zu viele Geschichtsbücher gelesen, in denen stets andere Gründe für deren erfolgreiches Vordringen genannt werden- Ich verliere einfach immer den Blick aufs Detail. :-)
Grüße
Joachim

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Eintrag #22 vom 04. Okt. 2005 17:52 Uhr Atir Kerroum  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Atir Kerroum eine Nachricht zu schreiben.

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Einen Zusammenhang gibt es allenfalls insofern, als die Christen trotz Steigbügeln nicht gewonnen haben.
Daß die im Kalifat Cordoba Steigügel für eher unpraktisch hielten, ist in dem Osprey-Band “The Moors - The Islamic West” nachzulesen. Nicolle zitiert dazu eine Primärquelle. (die ich leider nicht wiedergeben kann, da ich das Buch ausgeliehen habe) Auch die Illustrationen tragen dieser Tatsache Rechnung.
Gruß

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Eintrag #23 vom 05. Okt. 2005 17:30 Uhr Alexandra Krug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexandra Krug eine Nachricht zu schreiben.

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zum Thema Steigbügel schreibt Axel Gelbhaar in “Mittelalterliches und frühneuzeitliches Reit- und Fahrzubehör” auf S. 138 ff zur Geschichte des Steigbügels:
“ In keiner Weise hat der Steigbügel jemals Einfluß auf die ritterliche Streitweise mit der eingelegten Lanze[…] nehmen können. Wie bereits dargelegt, ist hier primär die Schwere der Ausrüstung und die damit eng verknüpfte Ausgestaltung des Sattels von Bedeutung. Der Steigbügel spielt für die feudale ”Schocktaktik“ nur eine sehr untergeordnete Rolle. Es ist daher völlig verfehlt, im Steigbügel eine reiterliche und kriegsgeschichtlich entscheidente Innovation zu vermuten. ”
Der Steigbügel war laut Junkelmann “im Altertum noch nicht bekannt.” Die frühesten gesicherten Funde stammen aus China und Korea. Die schwere Kavallerie des Kaisers Wu-Ti (141-87 v.Chr.) verwendete nachweislich Steigbügel. ßber awarische Reiterkrieger sollen sie dann ab dem 6. Jhd. nach Europa weiterverbreitet worden sein. Manchmal waren die “Steigbügel” nur einfache Lederschlaufen. Oder barfüßig Reitende haben nur einen an einem Lederband befestigten Knebel zwischen die große Zehe geklemmt. Man ist also seit hunderten von Jahren mit und ohne Steigbügel geritten - aber wie Axel Gelbhaar schon sagt: Es hat für den Erfolg oder Nichterfolg einer Schlacht eigentlich keine Rolle gespielt.
Viele Grüsse , Alexandra

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Eintrag #24 vom 13. Dez. 2005 18:02 Uhr Ulrich Reinhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Reinhardt eine Nachricht zu schreiben.

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»>Die Römer waren nicht gerade berühmt für ihre Kavallerie, aber dafür die Perser, Makedonen, Parthter…»>
Die Späten Römer waren z.B. berühmt für ihre Kavallerie, im Verlauf der Zeit gab es in Rom auch massive Veränderungen, wir sprechen hier ja von einem enorm großen Zeitraum.
»>In der Spätantike bestand das Römische Heer fast nur noch aus Reiterei, Stichwort dazu ist Catafractus und Clibanarius.»>
Auch da war noch ein Gros der Truppen Infanterie, auch wenn es deutlich mehr Kavallerie gab.
Darüber hinaus nahm aber gerade in dieser Zeit der Anteil von Kataphrakten in der römischen Kavallerie ab.
Der typische Römische Kavallerist wurde in dieser Zeit zunehmend leichter bewaffnet bzw sogar zu einem berittenen Bogenschützen. Auch die Illyrische Kavallerie die zuvor die römische Reiterei dominierte, war vor allem leichte Kavallerie die auf Wurfspeere als Hauptwaffe setzte. Insgesamt war der Anteil Schwer gepanzerter Kavallerie wie Kataphrakten u.a. nie wirklich sehr groß, wenn man von Sonderfällen wie dem Reich von Palmyra absieht. Das bedingte sich schon durch das Terrain und die Gegner.
»>Das erklärt auch den ßbergang in das Mittelalter, wo die Reiterei das Hauptkampfgewicht bildete.»>
Es gibt mMn keinen Zusammenhang bzw keine durchgehende Linie von der schweren römischen Kavallerie zum Rittertum. Zwischen der starken spätrömischen Kavallerie und der Zeit im Frühmittelalter, in der die Kavallerie wieder an Bedeutung gewann, liegt eine deutliche Lücke, in der in Westeuropa die Kavallerie deutlich an Bedeutung und Zahl verloren hatte.
Auch war die römische Kavallerie primär leichte Kavallerie und wurde zudem geordnet in Einheiten eingesetzt, was konträr zur Nahkampforientierung der Mittelalterlichen Kavallerie steht.
»>Und so haben sie die Christen mit ihren Steigbügeln platt gemacht. Das ist ein weiterer Hinweis, daß man auch ohne Steigbügel zu Pferd kämpfen kann.»>
Das hängt aber eher mit der Kampfweise zusammen. Die Muslime in Spanien kämpften ähnlich wie die römische Kavallerie als Leichte Kavallerie und vermieden den Nahkampf häufig.
»>In keiner Weise hat der Steigbügel jemals Einfluß auf die ritterliche Streitweise mit der eingelegten Lanze[…] nehmen können.»>
Die Römer verwendeten auch Lederschlaufen, dies aber mehr zur Erleichterung des Reitens bei längeren Ritten. Desweiteren setzten auch die Römer die Lanze schon im eingelegten Stoß ein.
Diese Kampfweise ist auch eine Frage der Größe der Pferde und der Ausrichtung der Kavallerie als ganzes. Der Steigbügel ist vor allem beim Schießen mit dem Bogen vom Pferd sehr nützlich, für den Lanzenkampf ist er nicht unbedingt notwendig.
Allgemein macht er einen im Sattel wendiger und mobiler was schon ein Vorteil im Nahkampf mit Schwertern und kürzeren Lanzen bzw Speeren zur Seite hin sein kann. Die römischen Pferde waren aber ja auch deutlich kleiner, kleiner auch als die mittelalterlichen Pferde.

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Eintrag #25 vom 12. Apr. 2007 11:53 Uhr Unold Karl - Heinz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Unold Karl - Heinz eine Nachricht zu schreiben.

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Das habe ich früher auch mal gehört.
Aber man muss das Wort Steigbügel wörtlich nehmen!
Ich befasse mich seit 40 Jahren mal mehr mal weniger mit der römischen Geschichte und bin derzeit was
diese Frage mit dem Steigbügel zu folgendem Schluss
gekommen.
1. In voller Ausrüstung springt kein römischer Soldat auf ein Pferd. Niemals.
Ein Kettenhemd wiegt zuviel. Ein Schwert ist
total hinderlich, zumal die Reiter längere Schwerter hatten und dann noch das Schild etc.
Zudem war der Hörnchensattel üblich.
Das bedeutet dass der Reiter noch mal ca. 20 cm höher springen musste.
Womöglich noch während des Gefechts.
Wie das gehen soll, muss mir mal einer zeigen.
Es gab also den Steigbügel, was bedeutet, ein
Bügel oder Lederriemen war am Sattel befestigt,
so dass aufgestiegen werden konnte.
Beim Reiten wurde das Teil dann wahrscheinlich um die beiden vorderen Hörnchen gebunden und womöglich auch noch als Griff verwendet.
Allen Zweiflern will ich noch sagen, das in Pompeji ein Steigbügel aus Metall ausgegraben wurde. M.f.G
cassi

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Eintrag #26 vom 17. Okt. 2007 19:06 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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zitat: “In voller Ausrüstung springt kein römischer Soldat auf ein Pferd.”
Also, erstens waren die Pferde damals kleiner als heute, wie andere vor mir schon erwähnt haben, und zweitens verwendete meines Wissens beispielsweise die Reiterei Alexanders noch nicht mal Sättel, also auch keine Steigbügel, und die hatten auch recht schwere Rüstungen an. Wenns Funde gibt, gut, aber ein einzelner Fund heißt nicht zwangsläufig, dass die Dinger auch immer, oder auch nur häufig, verwendet wurden.
MikeF

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Eintrag #27 vom 10. Mai. 2011 08:33 Uhr Patrick Saal  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Saal eine Nachricht zu schreiben.

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Hier steht sicherlich sehr vieles das richtig ist, aber leider auch sehr vieles, das falsch ist. Junkelmann hat eine Menge zu den Themen geschrieben, aber gerade seine Reihe über die römische Kavallerie entspricht in der Gänze nicht mehr dem stand der Forschung (auch wenn er nur wenige verbesserungswürdige Stellen hat).
Man muss, wie hier auch schon richtig erwähnt wurde, die Republikanische Kavallerie vor Marian und nach Marian unterscheiden, dann noch einmal die kaiserliche Kavallerie von der republikanischen und am Ende die Auxiliareinheiten von den römischen Einheiten. Wenn man dann noch die Auxiliare von den Cunei unterscheidet, ist man auf dem richtigen Weg.
Ich will hier nicht versuchen irgendjemandem meine Meinung aufzuzwingen, sondern ich probiere einfach mal den Ansatz “Hilfe zur Selbsthilfe”. Wer sich mit antiker Kavallerie beschäftigen will, kann sich folgende Bücher einmal näher ansehen:
Adcock, Frank E: The Roman Art of War under the Republic. Cambridge 1940.
Adcock, Frank E.: The Greek and Macedonian Art of War. Berkely 1957.
Alföldy, Andreas:Early Rome and the Latins. Michigan 1965.
Alföldy, Andreas:Der frührömische Reiteradel und seine Ehrenzeichen. Baden-Baden 1952.
Alföldy, Andreas: Die Herrschaft der Reiterei in Griechenland und Rom nach dem Sturz der Könige. In: Gestalt und Geschichte, Festschrift Karl Schefold. Bern 1965.
Alföldy, Géza: Die Hilfstruppen der römischen Provinz Germania Inferior. Düsseldorf 1968.
Alföldy, Géza: Legionslegaten. Die Legionslegaten der römischen Rheinarmee. Köln – Graz 1967.
Alföldy, Géza: Zur Beurteilung der Militärdiplome der Auxiliarsoldaten. In: Historia 17, Stuttgart 1968.
Anderson, John K.: Military Theory and Practice in the Age of Xenophon. Berkeley und Los Angeles 1970.
Anderson, John K.: Ancient Greek Horsemanship. Berkeley 1961.
Bohec, Yann Le: Die römische Armee. Hamburg 2009.
Briscoe, John A. : A Commentary on Livy Books XXXI – XXXIII. Oxford 1973
Brunt, Peter A.: The Fall of the Roman Republic. Oxford 1988.
Bugh, Glenn Richard: The Horsemen of Athens. Princeton 1988.
Connolly, Peter: Hannibal and the Enemies of Rome. London 1978
Connolly, Peter: Greece and Rome at War. Englewood Cliffs 1981.
Gabba, Emilio: Republican Rome. The Army and the Allies. Oxford 1976.
Gaebel, Robert E.: Cavalry Operations in the Ancient Greek World. Norman 2002.
Denison, George: A history of Cavalry from the Earliest Times with Lessons for the Future. London 1913.
Dixon, Karen R. und Southern, Pat: The Roman Cavalry. London 1992.
du Picq, Ardant: Battle Studies [1870]. Roots of Strategy Book2: 3 Military Classics. Harrisburg 1987, S. 65 – 120.
Eadie, John W.: The Development of the Roman Mailed Cavalry. In: JRS, Band 57, 1967, S. 161 – 73
Frederiksen, Martin W.: The Campanian Cavalry: A Question of Origins. In: DialArch 1968, Band 2, S. 3 – 31.
Gelzer, Matthias: The Roman Nobility. Oxford 1969.
Gilbert, Francois: Roms Hilfstruppen und Legionäre. Stuttgart 2007.
Gilliver, Kate: Auf dem Weg zum Imperium. Die Geschichte der römischen Armee. Hamburg 2007.
Greenhalgh, Peter A. L.: Early Greek Warfare: Horsemen in the Homeric and Archaic Ages. London 1973.
Goldsworthy, Adrian: The Roman Army at War 100 B.C. – A.D. 200. Oxford 1996.
Hanson, Victor: The Western Way of War. Berkely 2000.
Hartung: Römische Auxiliar – Truppen am Rhein. Würzburg 1870.
Hill, Henry: The Roman Middle Class in the Republican Period. Oxford 1952.
Junkelmann, Marcus: Die Legionen des Augustus. Mainz am Rhein 1986.
Junkelmann, Marcus: Die Reiter Roms. Teil II: Der militärische Einsatz. Mainz 1991.
Junkelmann, Marcus: Reiter wie Statuen aus Erz. Mainz am Rhein 1996.
Keppie, Lawrence: The Making of the Roman Army. London 1984.
Kraft, Konrad: Zur Rekrutierung der Alen und Kohorten an Rhein und Donau. Bern 1951.
Kraft, Konrad: Gesammelte Aufsätze zur antiken Geschichte und Militärgeschichte. Darmstadt 1973.
Kildahl, Philip A.: Caius Marius. New York 1968.
Lazenby, John F.: Hannibals War. Warminster 1978.
Lepage, Jean Dennis G: Medieval Armies and Weapons in Western Europe. An illustrated History. Jefferson 2005.
McCall, Jeremiah B.:The Cavalry of the Roman Republic. Cavalry combat and elite reputations in the middle and late Republic. London and New York 2002.
Meyer, Eduard: Das römische Manipularheer. In: Niemeyer, M.: Kleine Schriften II. Halle 1924, S. 193 – 329.
Penrose, Jane: Rom und seine Feinde. Kriege – Taktik – Waffen. Stuttgart 2007.
Rawson, Elisabeth: The Literary Sources for the Pre-Marian Army. In: Roman Culture and Society: The Collected Papers of Elisabeth Rawson. Oxford 1991, S. 34 – 57.
Reinach, Adolphe J.: La frise du monument de Paul-Émile à Delphes. BCH 1910 Band 34, S. 433 – 468.
Rosenstein, Nathan S.: Imperatores Victi: Military Defeat and Aristocratic Competition in the Middle and Late Republic. Berkely 1990.
Sabin, Philip: The mechanics of War in the Second Punic War. In: Cornell, T. Rankov, B. und Sabin (Hrsg): The Second Punic War: A Reappraisal. London 1996, S. 59 – 79.
Salomon, Edward T.: Samnium and the Samnites. Cambridge 1967
Sandars, Horace: The Weapons of the Iberians. In: Archaeologia 1913, Band 64, S. 205 – 294.
Sekunda, Nicholas und Warry, John: Alexander the Great. His Armies and Campaigns 334 – 323 B.C. London 1998.
Sidnell, Philip: Warhorse. Cavalry in Ancient Warfare. London and New York 2006.
Speidel, M.A. und Lieb, H. (Hrsg.): Militärdiplome. Die Forschungsbeiträge der Berner Gespräche von 2004. Stuttgart 2007.
Spence, I. G.: The Cavalry of Classical Greece. Oxford 1993.
Stoll, Oliver: Römische Armee und Gesellschaft. Gesammelte Beiträge 1991 – 1999. Stuttgart 2001.
Sommer, C. Sebastian: „Where did they put their horses? “ Überlegungen zu Aufbau und Stärke der Auxiliartruppen und deren Unterbringung in Kastellen. In: Provinzialrömische Forschungen: Festschrift für Günther Ulbert zum 65. Geburtstag 2003; S. 149 – 168.
Soltau, Willhelm: Reiter und Ritterstand in Rom. In: Zeitschrift für das österreichische Gymnasium 62, 1911.
Stein, Arthur: Der römische Reiteradel. Ein Beitrag zur Sozial- und Personengeschichte des römischen Reiches. München 1927.
Sumner, Oraham: Die römische Armee. Bewaffnung und Ausrüstung. Stuttgart 2007.
Tarn, William W.: Hellenistic Military and Naval Developments. New York 1966.
Trevino, Rafael: Rome’s Enemies: Spanish Armies 218-19BC. London 1986.
Wiseman, Timothy P.: New men in the Roman Senate 139 B.C. – A.D. 14. London 1971.
Walsh, Patrick G.: Livy. His Historical Aims and Methods. London 1961.
Worley, Leslie J.: Hippeis: The Cavalry of ancient Greece. Oxford 1994.
Eine Liste, die sicherlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.

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