Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Rollenvorschlag/Ideensammlung: Ablaßprediger

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Eintrag #1 vom 12. Mai. 1999 14:38 Uhr Thomas Hardt   Nachricht

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Hallo liebe Leser, Eine fixe Idee von mir, die ich auch schon mal unausgegoren auf Satzvey durchgespielt habe, ist der Ablaßprediger. Ablaßbriefe verkaufen und mit mahnendem Zeigefinger und entweder pathetischen Predigten oder rotzfrechen Kommentaren die Touris zulabern. Wenn man dann noch Aktive hat, die wahlweise strenggläubig oder sündenhaft sind (auf Satzvey warn´s die Hübschnerinnen, die mich letztendlich wegzerrten…), dann kann daraus ein für alle Beteiligten und Zuschauer spontaner Lacherfolg werden. Leider war die generelle Tendenz der Re-enactor jedoch eher ´verpißt Euch, Pfaffe´, was eine Interaktion etwas schwerer machte. Vielleicht sogar etwas lukrativer? Die Ablaßbriefe können ja wirklich verkauft werden - vielleicht von Hand kalligrafiert? Da lag mein größtes Problem. Trotz Recherchen waren schwerlich Muster von solchen zu finden, die auch reproduzierbar gewesen wären. Wer hat Ideen zur Vervollständigung der Rolle: - Gewandung - Requisiten - Ablaßbriefe - Szenarien - was sonst? Thomas

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Eintrag #2 vom 12. Mai. 1999 15:16 Uhr Isabelle (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Isabelle eine Nachricht zu schreiben.

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Letztes Wochenende war in Wuppertal so einer dabei, der erst eine Predigt hielt, und dann seine Ablasbriefe verkaufte, und da hat sich eine grosse Gefahr gezeigt: Der Typ hat die Predigt (die ja eigentlich auch dazugehoert,meiner Meinung nach) eigentlich so gehalten, wie man sie sich fuer die Zeit vorstellt, aber nie wurde der Platz so schnell leer! Die Leutesind regelrecht geflohen, auch ich konnte keine 5 Minuten zuhoeren. Die Idee, das ganze als Schauspiel aufzuziehen finde ich allerdings sehr gut, man sollte nur vielleicht den Schwerpunkt auf die Show legen, und nicht auf das “Geschwafel”. So long, Isabelle

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Eintrag #3 vom 13. Mai. 1999 11:52 Uhr Herbert Brehm   Nachricht

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Hallo Thomas, Vielleicht koennte ein Gewandeter nur daruf warten, dass du einen Ketzer faengst. Gruss Herbert

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Eintrag #4 vom 14. Mai. 1999 20:52 Uhr Christian Deuber   Nachricht

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Hy Thomas, ich finde die Idee Klasse. Auch ich habe schon einmal überlegt, mich als Bußprediger o. ä. ins Getümmel zu wagen. Zumal ich auch von Berufswegen her Seelsorger bin. (Zwar nur “Laie” wie es so schön in der Kirche heißt, aber eben doch Seelsorger) Nun kann ich mir vorstellen,daß ein Gewandeter in Mönchskutte am besten geeignet wäre. Diese Mönchskutte, wie man sie aus jedem Geschichtsbuch nachempfinden kann, wird aber nur durch die richtigen, anderen Gegenstände abgerundet. Hierzu gehört das Zingulum (Strick um den Bauch), eine Halskette mit Kreuz (je nach Ordenszugehörigkeit) und natürlich der Tonsur (künstliche Glatze in der Mitte der Haarpracht). Ablaßbriefe kenne ich auch nur dem Wortlaut nach, nicht anhand der äußeren Form. Wenn man aber verschiedenen Filmen glauben schenken darf, waren es einfache Zettel (Pergament), auf denen dieser Text (kalligraphiert) geschrieben stand. Ich schau mal, ob ich diesen Text noch irgendwo finde… Die Szenarien sollten mit Vorsicht geplant werden, da eigentlich die Ablaßprediger (wenigstens in der Hochzeit dieser jener) mit Soldaten unterwegs waren; und meistens griffen auch die Soldaten ein, wenn sich nur wenige fanden, die die Briefe gekauft haben. Tetzel z. B. war ein angesehener Mann, den Luther gern als DAS Abbild eines Ablaßpredigers hingestellt hat. Ansonsten melde ich mich wieder, wenn mir etwas einfällt. (Meine E-Mail ist momentan defekt, korrespondieren wir doch über die Taverne, wenn es fragen gibt) Christian

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Eintrag #5 vom 17. Mai. 1999 21:17 Uhr Herbert Brehm   Nachricht

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Hallo Thomas! Hat der Orden der Dominikaner hat einen Bruder mehr, naemlich dich? Norbert von Falkenstein

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Eintrag #6 vom 17. Mai. 1999 22:01 Uhr G.Heidelbeer   Nachricht

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Also ich habe mir im vorigen Jahr einen Ablassbrief in Aulendorf von Abt Bernard( Ich muss heute noch lachen, wenn ich an ihn denke) erworben mit folgenden Text: Kraft allerhöchsten Amtes und göttlicher Gnad soll durch den Bischhof des Landes diese Schrift Ablaß gewähren für 1000 Tag. Dies soll gelten für all sündhaft Treiben wie Völlerei, Trunksucht, Vielweiberei und ander ßbel. gegeben am 18.7. ad 1998 Und dann halt die Unterschrift drunter. Das ist gutes dickes Papier und schön geschrieben mit ner Feder und dann kopiert…. Man merkt es aber kaum. Und ich musste 50 Pfennig dafür löhnen. Jetzt hängen wir ihn immer an den Galgen mit ran und es kommt gut an…..( Ich meine den Ablaßbrief, der Herr schütze Abt Bernard Tschüss Euer extraVagant

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Eintrag #7 vom 18. Mai. 1999 02:54 Uhr Kai (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kai eine Nachricht zu schreiben.

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Nett finde ich auch folgenden, mir vorliegenden Text eines Ablaßbriefes: “Im Namen unseres allerheiligsten Vaters, des Stellvertreters Jesu Christi, spreche ich dich zuerst von aller Kirchenzensur los, die du verschuldet haben könntest, hiernächst auch von allen Missetaten und Verbrechen, die Du bisher begangen, so groß und schwer dieselben auch sein mögen; auch von denen, welche sonst allein der Papst vergeben kann, soweit sich die Schlüssel der heiligen Mutterkirche erstrecken. Ich erlasse Dir vollkommen alle Strafen, die du um der Sünden billig im Fegefeuer erleiden solltest. Ich mache dich wieder der Kirchensakrament und der Gemeinschaft der Gläubigen teilhaftig und setze dich von neuem in den reine und unschuldigen Zustand zurück, worin du gleich nach der Taufe warst, so daß, wenn du stirbst, die Pforten der Hölle, wodurch amn zur Qual und Strafe einzieht, verschlossen sein sollenm, damit du geraden Weges in das Paradies gelangen mögest. Solltest du aber jetzt noch nicht sterben, so bleibt dir diese Gnade ungekränkt. Dergleiche Gnaden können Arme nicht teilhaftig werden, denn sie haben kein Geld, also müssen sie des Trostes entbehren.” Hierbei handelt es sich wohl um eine sehr teuren Ablaß, da die Sünden generell vergeben werden, alle anderen berechneten sich nach der päpstlichen Kanzleitaxe in der Art der Verfehlungen (Blutschande, Mord, Abtreibung, etc.). Für den Preis von 12 Dukaten war es Geistlichen sogar erlaubt Hurerei, Ehebruch Blutschande und Sodomie zu treiben! So steht´s zumindest im “Pfaffenspiegel” des Otto v. Corvin. Pax, Kai.

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Eintrag #8 vom 18. Mai. 1999 09:02 Uhr Thomas Hardt   Nachricht

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Hallo, mein gestriger Eintrag ist wohl im Serverabsturz untergegangen. Meine ßberlegungen waren folgende: - waren alle Geistlichen generell ´geschoren´ oder hatten nur Ordensbrüder eine Tonsur? - waren alle Ablaßprediger Ordensbrüder? - reicht statt einer Kutte für einen adeligen Geistlichen nicht auch eine schwarze knöchellange Houppelande, bei der oben der weiße Stehkragen des Hemdes zu sehen ist? - ´Inquisitionstruppen´ als Enforcer für den Ablaßverkauf? Heikel, aber bestimmt effektiv. Wie spielt man das aus? Konflikte mit lokalem Adel vorprogrammiert? - Ablaßbrieftext: da hat sich jemand nicht ganz 100% informiert. Der Ablaßbrief erläßt nicht die Sünden, sondern nur die Buße dafür. Das heißt, man erwirbt seinen Ablaßbrief und geht dann beichten. Sobald einem dann die 100 Gebete oder gar die Pilgerfahrt ins gelobte Land als Buße vom Beichtvater auferlegt werden, kann man sagen: ich habe da aber diesen Ablaß - und man braucht nicht mehr die Buße zu tun. Der Erlaß der Sünden selbst muß weiterhin vom Beichtvater ausgehen. Das macht das historisch korrekte Spiel eines solchen Charakters/Persona sehr schwierig. Oft hat man sich den Ablaßbrief auch in den Schrank gelegt und bis zum Totenbett verwahrt - wenn dann bei der letzten ßlung auch die Beichte abgenommen wurde, so konnte man flugs die Zeit im Fegefeuer um X Tage verkürzen, indem man den Brief noch hervorzauberte… Der Text war eigentlich auch immer in lateinisch gehalten - wer das Geld hatte, sich einen Ablaß zu leisten, der war gewiß auch gebildet genug, die hohe Sprache zu lesen. Es ist schwieriger als man denkt. Dominikanerorden: eigentlich hatte ich nicht vor, einem Orden beizutreten, aber erzählt doch mal! Habt Ihr schon eine Zelle in Winchester, England? Dorthin ziehe ich ab 1.7. nämlich. Allerdings ist meinen englischen Kumpels diese katholische Unsitte so gut wie unbekannt…. Valete Thomas Durus

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Eintrag #9 vom 21. Mai. 1999 15:02 Uhr Christian Deuber   Nachricht

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Hallo Thomas, nun ja, auf einen Teil deiner Fragen läßt sich leicht antworten. Die Geistlichen im MA (also Priester und in der Folge auch die Bsichöfe) waren bis zu Beginn der Neuzeit immer Ordensleute. Die sog. Weltpriester, die die heutige Norm darstellen gibt es erst seit der Aufklärung und der Säkularisation 1803. Somit ist die Tonsur und das Gewand angebracht. Das Gewand dürfte wohl deinen Vorstellungen nach genügen - wäre auch ziemlich aufwendig extra einen Habbit für die Szene nachzuschneidern oder zu kaufen. Wie die Dominikaner also “hüter des Gesetzes” im MA aufgeführt haben, läßt sich einigermaßen im Film “Der Name der Rose” nachvollziehen. Ihre Macht war die besondere Beauftragung des Papstes; und so ist es nur allzuverständlich, daß sich viele Landesherren ausgeboten gefühlt hatten, wenn plötzlich Päpstliche Legaten mit ihren Soldaten anrückten und die Menschen verunsicherten. Bis bald Christian

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Eintrag #10 vom 21. Mai. 1999 15:09 Uhr Thomas Hardt   Nachricht

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Gratia Christiano sit! Lux in noctem scholae meae fert… pigeon-latin for run-aways merci! th

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Eintrag #11 vom 25. Mai. 1999 17:45 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, Thomas, Ich glaube, man muß etwas differenzierter an die Darstellung eines Geistlichen gehen. 1. “normale” Geistliche im MA waren meist Ordensbrüder, da das Kloster der einzige Ort war, eine Ausbildung dafür zu erhalten 2. höhere ßmter (Bischof,etc.) wurden meist mit Adligen besetzt, die nicht erstgeborene waren, d.h. sie hatten oft keine “richtige” Ausbildung (Latein mangelhaft) und/oder Gesinnung (Raufen Saufen Huren) 3. Je nach der Zeit, die Du darstellen willst, kam der Großteil der Mönche aus verschiedenen Gegenden Europas (im 6.-9. Jhdt. zum Beispiel vorwiegend aus dem heutigen GB) und zu verschiedenen Zwecken (die sog. iro-schottische Festlandsmission zum Beispiel), d.h. es gab verschiedene Ordensregeln und Kleidungskonventionen 4. die Tonsur trugen nicht alle Orden 5. je weiter ein Mönch von seinem Kloster entfernt war, desto weniger scherte er sich oft um sein ßußeres (Bärte, lange Haare, etc.) 6. Der Zölibat entstand erst relativ spät (afaik um 1100 offiziell) und wurde meist ignoriert Ich hoffe daß alles so stimmt, bei Bedarf kann ich am Institut manches nochmal nachschlagen.
Pax Vobiscum, Indy

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Eintrag #12 vom 05. Jun. 1999 09:46 Uhr Christian Deuber   Nachricht

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Hy Andreas, danke für Deine guten Ergänzungen. Man kann natürlich noch weiter ins Detail gehen, aber Du hast recht, wenn man etwas wissen will, sollte man es schon genau nehmen. Und so reiht wieder eine Ergänzung an: 1. Die Erstgeborenen (nur der Vollständigkeit halber) gingen natürlich in die Politik; und alle zweitgeborenen bzw. die Töchter wurden der Kirche überlassen. Sozusagen als zweites und wichtiges Standbein der Familie. 2. Aufpassen: Für die meisten Orden gilt zwar die Anmerkung, dass ihre Brüder immer seltener auf dir Regeln achteten, aber vergesst bitte nicht, dass mit Franz von Assisi (1182-1226) eine Ordensreform kam. Also alle Orden, die sich auf den Hl. Franziskus beriefen, stritten auch schon zu ihrer Zeit um die Einhaltung der Ordensregeln. Und gerade diese trieben bitteren Ernst mit ihren Eigenen Geboten. Und das wären im einzelnen (mit Gründungsjahr): - Erster Orden (1209): Minoriten, Kapuziner, Franziskaner; - Zweiter Orden (1212): Kapuzinerinnen, Clarissen; - Dritter Orden (1221): Evangelische Tertiaren, Franziskanische Gemeinschaft, Anglikanische Franziskaner, Franziskusbrüder und Franziskanerinnen; Außerdem sei auf die strenge Regel der Zisterziensermönche hingewiesen, die in der Zeit der Gotik Brandenburg und Polen christianisiert hatten (und deren einfache Klöster auch heute noch zu bewundern sind).
Gruß Christian

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Eintrag #13 vom 05. Jun. 1999 11:13 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Christian! “…und alle zweitgeborenen wurden..der Kirche überlassen.” So pauschalisieren solltest Du das nicht, denn garantiert wurden nicht grundsätzlich alle Mönche, Priester, Ordensmänner. Es gibt genug Beispiele, wo das nicht so war. Selbst in unserem Familienstammbaum sind solche Beispiele zu finden. Wäre das nicht so, wäre ich nicht existent. Pax Gustav Reck Frhr. v. Arlen und Herr zu Tarnow (Zweitgeborener des ersten Frhr., Nachfolger seines Bruders)

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Eintrag #14 vom 05. Jul. 1999 20:41 Uhr Christian Deuber   Nachricht

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Hallo Christoph, man sollte weder pauschalieren, noch alles wörtlich nehmen. Denn auch im Mittelalter galt die (wahrscheinlich noch ältere) Redewendung: “Ausnahmen bestätigen die Regel” Ok? ;-)
Gehabt Euch wohl!

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Eintrag #15 vom 05. Jul. 1999 22:06 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Ausnahmen? Oft kam das vor, z. B.: Philipp der Staufer, Gegenkönig zu Otto dem Frommen (Welfe), war vor dem Tod seiner Brüder und seines Vaters zur kirchlichen Laufbahn bestimmt. Von diesen Beispielen gibt es haufenweise in der Geschichte des HMA. Gruß v. Arlen

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Eintrag #16 vom 06. Jul. 1999 18:29 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Liebe Mitschreiber/Innen Ich mache mir auch gerade Gedanken über eine zweite Identität als Mönch (Bruder) auf MA-Märkten, da es leider kaum wirklich gute Darstellungen zu sehen gibt. Es wird wohl wahrscheinlich ein Bruder aus dem 8.-9. Jhdt. sein. Momentan recherchiere ich, ob und wie verschiedene Quellen Mönche erwähnen, die in Kämpfe verwickelt sind. Ein weiterer Punkt sind verschiedene Ordensregeln und deren Handhabung. Zum ersten Punkt habe ich sogar schon Belege gefunden, wo ganze Klöster gegeneinander in Schlachten angetreten sind, um z.B. Besitzrechtre an einer Mühle zu klären. Zum zweiten Punkt suche ich vor allem noch Informationen zur Handhabung. Außerdem bräuchte ich noch gaaanz dringend BELEGTE Ordenstrachten aus o.g. Zeit (+/- 70 Jahre) Wenn ich endlich mal dazu komme, dann werde ich meine bisherigen Ergebnisse hier posten (kann aber Oktober werden!) Könnt Ihr mir helfen?
Deo gratias, Indy

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