Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Roter Ton im Spätmittelalter?

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Eintrag #1 vom 04. Mrz. 2009 15:40 Uhr Michaela Mikovits  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Mikovits eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, ich hätte eine Frage an euch.
Wurde roter Ton im Spätmittelalter für Krüge und Becher verwendet?
Ich hab mal gehört dass nur brauner, gelber und weißer verwendet wurde…
Was meint ihr dazu?
lg Sulis

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Eintrag #2 vom 04. Mrz. 2009 15:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Falls Du damit meinst, ob es gebrannte Stücke mit rötlicher Färbung gab: das kann man mit recht allgemein mit “ja” beantworten, das wäre der im späten Mittelalter zunehmend gebräuchliche oxidierende Brand.
Befunde dazu gibt es aus Ober- und Mittelfranken im 15ten Jahrhundert, z.B. Nürberg.
Literaturtipp hierzu:
Keramik des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit aus
dem westlichen Oberfranken
Inaugural-Dissertation
in der Fakultät Geschichts- und Geowissenschaften
der Otto-Friedrich-Universität Bamberg
Einsehbar hier:
www.opus-bayern.de/uni-bamberg/volltexte/[…]/01_Te[…]
Ich weiss aber nicht, ob es das ist, was Du meinst.

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Eintrag #3 vom 04. Mrz. 2009 17:11 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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welche Region..

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Eintrag #4 vom 04. Mrz. 2009 17:43 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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…freilich auch auf “wann”, das Spätmittelalter ist lang. Und “was”. Rötlich ja, Akrukeramik, nein.
Daher die Frage, was Du meinst: roten _Ton_ oder rote Fräbung der resultierenden Keramik?

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Eintrag #5 vom 04. Mrz. 2009 19:42 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Ich rate mal…
1462 - Wien… ;-)

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Eintrag #6 vom 05. Mrz. 2009 00:15 Uhr Michaela Mikovits  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Mikovits eine Nachricht zu schreiben.

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@Frank Koppe
ja stimmt, kenn ich dich? ;)
Also, ich hab da einen netten Tonkrug auf nem Bauernmarkt entdeckt und frage mich ob ich es für meine Darstellung Wien, 1462 verwenden kann. Da ich mich leider überhaupt nicht auskenne, ob das jetzt so gefärbt ist oder wie der genau hergestellt wurde…kann ich euch da leider keine Hinweise geben
Hmm…hab echt keine Ahnung…wird wohl doch eine Blumenvase werden ;)

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Eintrag #7 vom 05. Mrz. 2009 08:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michaela,
Also wie soll ich es sagen?
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen, es dreht sich hier um das Projekt “Wiener Wache”: www.wienerwache.at ?
Ohne das würde ich jetzt ansetzen, über Darstellungsqualitäten zu schwadronieren, und dass ich nicht weiss, was Du anstrebst etc….
Angesichts der Webseite erledigt sich das, ich zitiere: “historisch detailgetreuen Darstellung”. Selbiges Zitat ist mit dem Einsatz von Keramik vom Bauernmarkt gelinde gesagt inkompatibel.
Ich weiss ja nicht, wie ihr organisiert seit, aber ich würde eigentlich spekulieren, dass irgendwer von allen, die dort beteiligt sind, evtl. von Dreynschlag selbst, Kontakt zur hiesigen Archäologie besitzen. Dies, also Keramikbefunde aus Wien selbst, oder bei - was mich überraschen täte- völligen Fehlen solcher eben nächstgelegene, sollten dann doch eher deine Vorlagen für Gebrauchskeramik sein.
Da ist nicht alleine der Punkt, welche Farbe diese hat, sondern Form, Magerung, Brennart usw.
Eine sehr kurze Googlerecherche brachte mich unter anderem zu dieser Seite: www.wien.gv.at/archaeologie/projekte/index.html
Also; wenn Du/ihr den Anspruch, der auf dieser Webseite formuliert wird, auch erfüllen wollt/willst, dann wirst Du/ihr um eine eingehendere Recherche bezüglich spätmittelalterlicher Keramik im Allgemeinen, und Wien im Besonderen, sowie näheren Kontakt zur Statdarchäologie nicht herumkommen.
Keramik vom Bauernmarkt ist und bleibt modern.

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Eintrag #8 vom 05. Mrz. 2009 10:12 Uhr Michaela Mikovits  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Mikovits eine Nachricht zu schreiben.

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Werd mich mal genauer auf dieser Seite Informieren und meinen Krug mal in eine Blumenvase verwandeln. ;)

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Eintrag #9 vom 05. Mrz. 2009 10:13 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Michaela
… aber ich kann lesen und dem Link in deinem Profil folgen ;-)

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Eintrag #10 vom 05. Mrz. 2009 11:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Michaela,
Die verlinkte Seite war nur ein _Beispiel_, daher schrieb ich auch “sehr kurze Googlerecherche”. Darüber hinaus empfehle ich dringend den Blick in einige Werke zu süddeutscher und österreicher Keramik an sich, da sich dort Literaturhinweise finden, wie auch im weiter unten verlinkten Werk zu oberfränkischer Keramik, hier ein Auszug aus der Litertaurliste:
“Steininger 1985
H. Steininger, Die münzdatierte Keramik in Österreich. 12. bis 18. Jahrhundert. (Wien
1985).
Jaritz 1988
G. Jaritz, Handwerkliche Produktion und Qualität im Spätmittelalter. Handwerk und
Sachkultur im Spätmittelalter. Veröffentlichungen des Institutes für mittelalterliche
Realienkunde Österreichs 11 (Wien 1988) 33 – 50
Darüber hinaus wäre vermutlich eine gemeinsame Recherche und Absprache mit anderen darstellenden Gruppen in eurer Region in innerhalb eures Projektes, insbesondere auch Dreynschlag, eine gute Idee, anstatt dass jeder selber losläuft und von Null beginnt.

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Eintrag #11 vom 05. Mrz. 2009 12:29 Uhr Michaela Mikovits  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Mikovits eine Nachricht zu schreiben.

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@ Franz Koppe
Aso ;)
Ja, die Dreynschläger seh ich eh ganz oft, sind ganz liebe Freunde :)
Wollt nur mal eure Meinung dazu hören.
Ich hab eh auch die Meinung des Kurators des Nürnberger Museums, die mir zugeschickt worden ist, gelesen, und der meinte dass roter Ton nicht sehr beliebt war. In einer anderen Arbeit (Dissertation: Keramik des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit aus dem westlichen Oberfranken) glaub ich steht aber drinnen dass roter Ton schon viel verwendet wurde. Jetzt hab ich mich gar nimmer ausgekannt und wollte deswegen eure Meinung dazu hören! Ich hab mich nämlich noch nie mit Ton beschäftigt…
lg Michi

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Eintrag #12 vom 05. Mrz. 2009 13:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Kurator? Wer soll das sein? Und welches Nürnberger Museum? Germanisches Nationalmuseum?

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Eintrag #13 vom 05. Mrz. 2009 14:06 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne auch einige Beispiele für roten Ton in der Zeit. Allerdings sind das alles eher Dinge wie Rohrstücke, Fliesen und ähnliches. Alles eher grob also. Zumindest für meine Region ist mir kein Tischkeramik aus rotem Ton bekannt.

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Eintrag #14 vom 05. Mrz. 2009 20:16 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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@ Michaela
Gerade Keramik ist aufgrund der vorwiegend regionalen Produktion mit Vorsicht zu genießen - sprich es macht kaum Sinn sich mit Publikationen aus Deutschland einzudecken, sondern du musst in deiner unmittelbaren Umgebung auf die Suche gehen.
Die charakteristische Keramik des Spätmittelalters im NÖ Donauraum und in Wien bildete die reduzierend gebrannte, graue Irdenware (zT mit metallischem Glanz). Typisch ist die sogen. Eisentonware, welche mit Graphit gemagert und reduzierend gebrannt wurde (meist Kochtöpfe, Kacheln usw). Regional tritt dabei zB in St. Pölten sowie vor allem im südöstlichen NÖ auch hellbraune oder rötlich, oxidierend gebrannte Ware auf. Oxidierend rot gebrannte Keramik findet sich auch im Burgenland. Im späten 15. Jh. tritt im südöstlichen NÖ (Raum Wr. Neustadt) weiße Keramik auf.
In Wien selbst ist trotz der Vorherrschaft der grauen Gefäße (zB Töpfe, Schüsseln, Krüge, Kannen, Becher) auch immer wieder gelblich oder rötlich gebrannte Ware festzustellen, welche aber eher dörflichen Töpfereien zugeschrieben wird - also “Importkeramik”.
Parallel dazu entwickelte sich allerdings auch in Wien eine oxidierend gebrannte Art - die glasierte Keramik (zB helle, rötlich- gelbe Krüge mit gelbbrauner bzw grünlicher Innenglasur).
Einige Stücke davon sind im Wien Museum am Karlsplatz ausgestellt.
“Die” Fundgrube schlechthin ist das Depot der Stadtarchäologie in der U-Bahnstation Neubaugasse. Das ist aber grundsätzlich nicht öffentlich zugänglich - hierzu bedarf es der Stadtarchäologie selbst.
Lit:
E.H. Huber, K. Kühtreiber, G. Scharrer, Die Keramikformen des Hoch- und Spätmittelalters im Gebiet der heutigen Stadt Wien sowie der Bundesländer Niederösterreich und Burgenland in: Beiträge vom 34. Internationalen Hafnerei-Sysmposium auf Schloss Maretsch in Bozen/Südtirol, Konrad Spindler, Harald Stadler (Hrsg.), Nearchos 12, Golf Verlag, Innsbruck 2003, S. 53ff
Keramische Bodenfunde aus Wien, Mittelalter - Neuzeit, Museum der Stadt Wien (Hrsg.) Wien o.J.
Viele Grüße
Andi
www.historiavivens1300.at

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Eintrag #15 vom 05. Mrz. 2009 23:32 Uhr astrid hornig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um astrid hornig eine Nachricht zu schreiben.

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Zufällig surfe ich bei Ebay - und was finde ich?
Unter der Artikelnummer 280318411899 wird gerade oben genanntes Buch versteigert (läuft bis 09.03., 20:00 Uhr)!
Zufälle gibt’s…
Inhalt:
Mittelalter:
Richard Perger, Die Wiener Hafner im Mittelalter
Sabine Felgenhauer-Schmiedt, Überblick über die mittelalterliche Keramik aus Wien
Adolf Kies, Die Töpfermarken des Wiener Raumes
Katalog der mittelalterlichen Keramik - Einleitung
Die wichtigsten Gefäßformen
Sabine Felgenhauer-Schmiedt, Herstellungsmethoden der mittelalterlichen Keramik
Katalog (Graphittonkeramik bis Importkeramik)
Könnte im Zusammenhang mit der roten Keramik vielleicht weiterhelfen.
Übrigens bin ich NICHT der Verkäufer…

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Eintrag #16 vom 06. Mrz. 2009 06:50 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Das mit dem erwähnten Buch bei ebay ist schonmal nicht schlecht, eine andere Quelle, aber das erfordert etwas Zeit, ist einfach eine Ruine in deiner nähe auf zu suchen die kurz nach euere Zeit zerstört wurde.
Sucht mal da ob ihr im Bereich der ehmaligen Küche Keramikscherben findet. Bei den meisten Burgen liegen die ziemlich an der Oberfläche, und da es sich meist um kleine Scherben sich handelt werden die von den meisten übersehen.
Anhand der Bruchstücke, bekommt man aber ein recht gutes Bild was es so in der Gegend gab.
Das habe ich so gemacht als ich in Baden-Baden wohnte, da habe ich noch eine Schachtel mit Lesefunde, und man kann sagen in Reihenfolge der Häufigkeit bestimmter Tonfarben, ist rot eher am unteren ende, und wie schon erwähnt eher für grobes. Feinware meist grau bis fast schwarz, gelb und braun, sehr wenig rot.
Ich denke mit etwas Zeit müßtest du einiges finden was eine Aussage zu lässt.
Ansonsten im Zweifel ein Örtliches Heimatmuseum hat manchmal auch einiges was auch weiter hilft.
So oder so man muß etwas Zeit investieren.

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Eintrag #17 vom 06. Mrz. 2009 07:42 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Eine wirklich “gute” Idee.
Gleich einmal straffällig werden, indem in einem geschützten Bereich und wenn, dann auch noch ohne Einwilligung des Grundstückseigentümers nach kleinen Scherben, welche meist aufgrund ihrer Größe keinerlei Schlüsse auf Form und Funktion zulassen - gesucht wird.
Für Wien wäre eine Möglichkeit gleich in eine Grabung der Stadtarchäologie einzusteigen - sprich wenn die Archäologen nicht da sind, kann mann ja einen Abstecher in das Grabungsareal machen und schnell ein Paar Stücke abstauben - das spart Zeit und Arbeit……..
Zumindest für Österreich wäre ein Gang ins bereits zitierte Museum bzw ein Gespräch mit den ebenfalls bereits erwähnten Archäologen zweckmäßiger.

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Eintrag #18 vom 06. Mrz. 2009 09:54 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Ja schon klar…kennst du den Unterschied zwischen Lesefunde, und wenn man nach was grabt? Schön mit Halbwissen rum tönen. Bei manchen sollte das Atmen auch Strafbar sein.

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Eintrag #19 vom 06. Mrz. 2009 11:00 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Also ein Lesefund stammt definitiv nicht aus dem archäologischen Befund, was eine Hausruine mit sicherheit darstellt.
Lesefunde sind im allgemeinen all die dinge die abseits eines Archäologischen Kontext aufgefunden werden. dh. zum Beispiel nach dem durchpflügen auf dem Acker, am Strand angespült oder sogar während einer Archäologischen Grabung auf dem Abraum.
Das was du in Baden Baden machst ist in der tat illegal da Baden-Württemberg das “große Schatzregal” führt. Das Große Schatzregal schreibt vor das alle Beweglichen Denkmäler des landes diesem übergeben werden müssen. Ohne Ausnahme. Aber wo kein Kläger usw hm? ;)
Zieh doch nach Bayern da kannst du sone Mätzchen abziehen denn dort gibt es kein “Schatzregal”

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Eintrag #20 vom 06. Mrz. 2009 12:19 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Erstens was ich habe, habe ich auf Wanderwegen aufgelesen, sprich hätte ich sie nicht aufgehoben wäre sie kleiner und kleiner getreten worden, und zweitens ist das alles gute 15 Jahre her.
Man solche Leute sollte man kein Piep sagen…
Naja hat sich nichts in all den Jahren hier geändert.

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Eintrag #21 vom 06. Mrz. 2009 12:56 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Woher soll man wissen, daß es sich um Mittelalterliche Scherben handelt. Oftmals werden alte Scherben einfach ausgestreut um Wege begehbarer zu machen. Letztens hat einer unserer Nachbarn (Bauer) erst ne Fuhre an zerschlagenen Dachschindeln über nen Feldweg ausgebracht und eingestampft..

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Eintrag #22 vom 06. Mrz. 2009 13:33 Uhr Andreas Bichler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Bichler eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Martin,
ich denke nicht, dass wir einander bekannt sind bzw du meinen Beruf noch meine bisherige Ausbildung kennst. Ich kann dir allerdings versichern, dass ich die österreichische Rechtslage zu diesem Thema sehrwohl kenne und da die Fragestellerin nun einmal aus Wien kommt, sollten die Infos primär ihr dienlich sein. Alles andere wurde ohnehin von anderen Usern bereits gesagt.
Viele Grüße

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Eintrag #23 vom 06. Mrz. 2009 13:52 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Naja ganz einfach, man muß natürlich schon mal ein bißchen die Nase in ein paar Bücher rein tun, dann merkt man auch an hand von kleinen Stücken was das wohl war. Als Beispiel der obere Rand eines Kochtopfs aus dem 15ten Jahrhundert ist recht markant, d.H. findet man nur ein kleines Stück davon, aber genügend um dieses Randprofil zu erkennen, kann man relativ sicher sein was es ist. Ist bei einigen Gefäßtypen so. Auch muß man dazu sagen ich habe bei einigen offizielen Ausgrabungen mitgewirkt, bevor die Schlaumeier wieder kommen, und da sieht man auch einiges, so das man einfach mit der Zeit ein Blick für sowas entwickelt. Somit kann man anhand der Form das Stück zeitlich einordnen, und schaut dann mehr nach art der Glasur, bzw. was für Ton wurde verwendet.
Somit lassen sich schon Aussagen treffen was war wo gängig und was war eher exotisch.
Wenn das zuviel Arbeit ist, empfehle ich in sein örtliches Heimatmuseum zu gehen und da zu schauen. Oft haben die auch einiges was einem auch die gesuchten Antworten geben kann.

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Eintrag #24 vom 06. Mrz. 2009 14:01 Uhr Martin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Martin eine Nachricht zu schreiben.

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Gut den Punkt nehme ich Andreas, bei Österreich kenne ich mich wirklich wenig aus.
Aber es ist eine Sache, was auf zu heben, an zu schauen, und wieder zurück zu tun, oder mit Sonden und Spaten ausgerüstet los zulegen. Für letztere habe ich auch wenig Sympathie.
Mich reitzte nur gleich die Behauptungen das was ich angeblich gemacht habe, illegal sei, was ich reichlich trollig fand, da keiner aus die, die dabei waren um die Fund-umstände wissen, aber sich ein Urteil erlauben.
Bei solchen Bemerkungen, passiert es leicht das Leute die durch aus sich mit der Thematik befassen und zwar etwas länger als nur ein, zwei Jahren, nichts schreiben, weil solche Posts die sie als Antwort bekommen einfach nerven.
Kann mir nicht vorstellen das die Fragestellende nur Verweise auf irgendwelche anderen Internetseiten haben möchten, wenn sie dann überhaupt noch eine Antwort bekommen.

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Eintrag #25 vom 06. Mrz. 2009 15:40 Uhr Theodor Rosentreter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Theodor Rosentreter eine Nachricht zu schreiben.

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Es geht einfach darum das diene Äußerung gefährlich war.
Stell dir mal vor alle SMA-Darsteller packen jetzt ihre sachen und suchen in irgendwelchen Burgruinen nach Scherbenresten. Ja 1-2 findet man vll an der “Oberfläche”, aber dann kratzt man auch mal mit dem finger in den Fugen zwischen den Bodenplatten rum usw …
Und ganz nebenbei möchte ich auch nur darauf hinweisen, dass es durchaus ärgerliche konsequenzen haben kann ein schächtelchen mit Kulturgütern daheim stehen zu haben wenn das erstmal jemand merkt der nicht so gut auf einen zu sprechen ist.
BTW sind da die Fundumstände sowas von irrelevant das glaubst du nicht ;)
Ganz nebenbei bezweifle ich, dass leute die so am anfang stehen im Bezug auf Keramik in der Lage sind anhand von maximal zerscherbter Ware diese auf ein Zeitfenster genau zu datieren wie es im Spätmittelalter gewählt wird, auch mit Literatur.
Aber um hier mal was fruchtbares beizutragen.
Es ist wirklich die einfachste Lösung mal einen Wiener Stadtarchäologen zu fragen.
Der kann wohl die besten auskünfte geben und wird sicher gern antworten.
unten jetzt nochmal den Link dort sidn mehrere Email Adressen. such dir jemanden raus, die werden deine Frage sicherlich alle ausreichend beantworten können ;)
www.wien.gv.at/archaeologie/kontakt.html

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Eintrag #26 vom 06. Mrz. 2009 18:32 Uhr Michaela Mikovits  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michaela Mikovits eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke...

…für die vielen Antworten und Tipps!
Werd mich jetzt mit jemandem von Dreynschlag kurzschließen und dann werden wir beraten wie wir der Sache genau nachgehen! Wir werden sicher in ein paar Museen gehen, mit den Kuratoren reden und uns schlau machen!
Ich hab da noch viel zu lernen! :)
lg Michi

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Eintrag #27 vom 05. Mai. 2011 21:59 Uhr Josef Kral  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Josef Kral eine Nachricht zu schreiben.

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oxydierenden Keramikbrand (der bei eisenhaltigen Tonen rot wird) hat es immer gegeben, aber nicht gleich häufig. Im 15. Jhd war reduzierend gebrannte Graphitkeramik (welche schwarz ist) noch sehr populär, weil diese auch ohen Glasur halbwegs dicht hält und gegen Temperaturschwankungen relativ stabil ist. Also ist Gebrauchskeramik in dieser Zeit eher schwarz als rot.

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Eintrag #28 vom 06. Mai. 2011 09:48 Uhr Dr. Nicole Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Nicole Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Raerener Töpfermuseum, ich finde das ein oder andere Stück schon ziemlich rot…jedenfalls nicht schwarz…
toepfereimuseum.org/de_DE/labels/[…]/raeren_vor_15[…]
toepfereimuseum.org/de_DE/objects
MfG
Nicole

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Eintrag #29 vom 06. Mai. 2011 10:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Josef,
Fundkomplexe in Bad Windsheim, Nürnberg, Oberfranken/Regnitztal/Bamberg, Regensburg, München…. da is nix schwarz. Höchstens vom Gebrauch.
Also eher schon.

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