Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Rückenköcher

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Eintrag #1 vom 30. Mai. 2004 09:22 Uhr Michael Oeser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Oeser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Rückenköcher: Dichtung oder Wahrheit

Auf die Gefahr hin, dass ich jetzt gesteinigt werde, aber irgendwie fehlt mir klarheit bei einem mir wichtigen Thema. Gab es im MA sagen wir mal irgendwann zwischen 1100 un 1400) nun eigentlich Rückenköcher für Bogenschützen oder ist es wirklich nur eine Erfindung Hollywoods???
Meine ßberlegung: Ich denke ein Rückenköcher macht für einen Jagdbogner durchaus Sinn, da er beim durchstreifen der Wälder nach Jagdbeute weniger hinderlich ist. Für einen Kriegsbogner ist ein Seitenköcher (am Gürtel) sicherlich praktischer, wobei eine Kombination aus beidem am praktischsten wäre. Beim Marsachieren auf dem Rücken tragen und beim Schießen an der Seite. Für genau den Einsatz habe ich mir einen Köcher gebaut und das ist echt praktisch.
So, nun lasst mal hören, was Ihr dazu meint.
Pax vobiscum

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Eintrag #2 vom 12. Jun. 2004 10:01 Uhr Urlrichr alexander Jakubec  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Urlrichr alexander Jakubec eine Nachricht zu schreiben.

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ja es gab rückenköcher im mittelalter insbesonderes bei den walisischen bogenschützen
ABER sie wahren nicht sehr populer und desshalb eher unüblich was auch für den köcher gans algemein gilt es gab ihn zwar aber zum grosteil werden oder würden pfeile in den gürtel gesteckt bzw vor den einsatz (schlacht / pirsch) in den boden gesteckt
nur noch so nebenbei : es hällt sich das gerücht das englische langbogenschützen ihre pfeile vergifteten !
ist abe nicht war die sache mit dem vergiften ist ein versuch sich die ( für damalige zeiten) extreme leistung und kampfkraft zu erklären aber andererseitz stimmt es das durch das oben genannte in den boden stecken der pfeile greck in die wunden der opfer gelangte und daher nicht selten ( sollte man den pfeil überleben) man an einer Blutvergiftung starb !!!!
mögen die götter uns hold sein

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Eintrag #3 vom 12. Jun. 2004 14:05 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ahja

Urlrichr, hast Du für deine Thesen, insbesondere die, dass sie vorhanden, aber nicht sehr populär waren, einen Beleg? Und für wann?
Und dann hätte ich noch die Bitte, etwas mehr auf Satzzeichen und Rechtschreibung zu achten, ich vertippe mich auch gerne mal, aber dein Post ist wirklich schwer lesbar.
Gruss, Esca

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Eintrag #4 vom 20. Feb. 2007 15:14 Uhr Monica Freya Jüptner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Monica Freya Jüptner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
es gibt viele Abbildungen von Bogenschützen, mit Seitenköcher oder die Pfeile eben, wie schon Ulrich erwähnt, einfach in den Gürtel gesteckt.
Der Rückenköcher taucht erst im Hoch- und Spätmittelalter vereinzelt auf. Und selbst die Hunnen und Mongolen verwendeten eher Seitenköcher.
Ich habe selbst beide Köcher ausprobiert. Ich finde den Rückenköcher zwar schöner und, dank Hollywood, stimmiger. Dennoch schiesst man mit Seitenköcher schneller und muss den Pfeil nicht ewig nachgreifen.
Am besten gehts wirklich, die Pfeile in den Boden zu stecken, sofern der Boden das zulässt ;).
Noch ein Pluspunkt für den Seitenköcher, der passt unter den Mantel, die federn bleiben also sicher trocken ;).
Grüße, Geamradh (Moni)

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Eintrag #5 vom 20. Feb. 2007 15:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Monica,
Mal abgesehen davon, dass mein Post und Nachfrage satte 3 Jahre zurückliegt, enthält deine Antwort immer noch keine neuen Informationen ausser Behauptungen.
“Ich habe es ausprobiert” ist kein Kriterium, sorry.
Hast Du _Belege_?
Mal ganz abgesehen davon: beim Transport würd ich eher auf Pfeilsäche tippen, dann erledigt sich das Thema mit dem “trocken bleiben”.
Gruß, Jens

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Eintrag #6 vom 23. Feb. 2007 18:39 Uhr Christian Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christian Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Also das ist mir ganz was neues, dass im Hochmittelalter Rückenköcher aufkommen… Zu dieser These wären Belege dazu halt mal ganz interessant, ich kenne nur Seitenköcher speziell bei der Jagd… Aber wenn Du dazu was hast, Monica, dann lass es uns doch mal bitte wissen ;-)
Christian

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Eintrag #7 vom 24. Feb. 2007 01:21 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Wenn die Beleglage mau ist, halte ich praktische Erfahrungen - manche mögen sie etwas hochtrabend “archäologisches Experimentieren” nennen - für die nächstbeste Alternative zum Nichtswissen.
Zum Rückenköcher habe ich die gleichen Bedenken, wie zum Schwert, das auf dem Rücken getragen wird.
Gerade auf der Jagd im mittelalterlichen, und damit einem Wald mit vermutlich dichten Unterholz, bleibst Du mit einem Rückenköcher sehr schnell hängen, bzw. beschädigst die Pfeile an den empfindlichen Federn.
Der Fall “Regenwetter und Mantel” ist ja schon erwähnt.
Dies ist für mich ein Beispiel, wo fehlende Quellen durch Plausbilität ersetzt werden kann.
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #8 vom 25. Feb. 2007 17:40 Uhr Sandra Neuser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra Neuser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
ich hab da was gefunden, ist halt Teppich von Bayeux, aber immerhin:
www.iris-kammerer.de/graphics/bt28_small.jpg
rechte Seite, oberer Bogenschütze
Liebe Grüsse, Sanni

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Eintrag #9 vom 25. Feb. 2007 18:18 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
der Köcher des genannten Bogenschützen auf dem Teppich wird meines Wissens bisher als Köcher mit Schulterriemen diskutiert. Wobei die Darstellung offenbar etwas unglücklich gestickt ist. Wenns ein Rückenköcher wäre, würde dem Träger zügig die Luft ausgehen ;o)
Pax, Timm

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Eintrag #10 vom 25. Feb. 2007 18:48 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Sanni
Ich gebe zu, Du hast da einen Rückenköcher aufgetrieben und ich hatte Unrecht.
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #11 vom 25. Feb. 2007 19:48 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Moin,
für mich sieht der Köcher auf dem Teppich eher wie der von Timm erwähnte Seitenköcher mit Schulterriemen aus.
Grüße, Olli

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Eintrag #12 vom 25. Feb. 2007 20:24 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Das scheint eher ein Versehen in der Herstellung des Teppichs zu sein. Selbst wenn es_ein_Rückenköcher wäre auf diesem Teppich, so fällt er rein prozentual angesichts der Masse von Seitenköcherdarsellungen nicht ins Gewicht. Zudem findet sich seitdem eben keinerlei weitere Darstellung eines Rückenköchers, was dafür sprechen kann, daß diese Praxis ungebräuchlich war oder ggf. wieder aufgegeben wurde (_sollte_ der Teppich einen rückenköcher zeigen).
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #13 vom 25. Feb. 2007 20:50 Uhr Christoph-Torben Quandt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph-Torben Quandt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo allerseits,
ich sehe dort auch eher eien Seitenköcher.
Die Tapete ist aber meiner Meinung nach sowieso mit Vorsicht zu genießen, da sie, wie ich finde, stilistisch eher frei gestaltet ist. Meine vorsichtige Interpretation ist, dass die Bogenschützen zu ihrer position gelaufen sind und dadurch der Köcher nach oben gerutscht ist. Der Köcher zeigt auch dadurch, dass er nach hintengerutscht ist die Bewegung nach vorne. Das passt dann gut in das Gesamtbild, denn die Reiter preschen ja auch nach vorne. Andererseits sind die Schützen ja aber auch wieder in der typischen stellung um zu feuern und dann wäre es wohl eher unpraktisch wenn der Riemen so über dem Arm liegt.
Aber wiegesagt nur eine vorsichtige Interpretation.
Gruß Christoph

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Eintrag #14 vom 26. Feb. 2007 08:17 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Also ich glaube nicht, dass die Nonnen, die den Teppich in Rekordzeit gestickt haben, jemanden daneben stehen hatten, der ihnen auf die Finger geschaut hat, und ihnen sagte “ja und Heinz, der trug einen Rückenköcher…” ;)
Das Ding wird da gelandet sein weil es entweder zu weit rauf gerutscht ist und da hat man noch schnell nen Riemen um die Schulter gestickt, oder weil sie schlicht keine Ahnung hatten… ;)
Gruß, Jens

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Eintrag #15 vom 26. Feb. 2007 10:24 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Bis auf die Nonnen kann ich der Aussage nur zustimmen - doch wo sind die Belege für die Herstellung des Teppichs durch “klerikales Personal” - (ja ich weiß, eigentlich anderes Thema)
Gruß, Ingo

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Eintrag #16 vom 26. Feb. 2007 10:30 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Höhö, netter Aspekt, Jens. “… und der Heinz…” *gackerprust* Die Hersteller einer Miniatur/eines Teppichs/einer Glasmalerei/etc. werden recht selten mal ins Licht gestubst.
So viel ich nun mal gesucht habe: für das späte 12. bis hinein in die späten 1290er (das ist der Zeitbereich, für den ich alles an Abbildugnen von M/T/GL/etc. horte) finde ich in keiner Darstellung einen Rückenköcher.
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #17 vom 26. Feb. 2007 11:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Es ist wahrscheinlich (wenn auch nicht 100%ig gesichert), dass das Kloster St. Augustine in Canterbury in Süddengland der Herstellungsort ist. Dafür sprechen ßbereinsteimmungen im Stil und der Darstellung von Anteilen des Teppichs mit dem Gospel Book of St.Augustine aus eben jenen Kloster, datiert auf grob 11.Jhd, sowie der generelle Stil, der Parallelen zu dem Utrechter Psalter und anderen aus der Region stammenden Werken hat. Freilich wäre ein Zugang zu eben jenen Werken auch möglich, aber die stilistischen regionalen Parallelen scheinen doch auf eine bestimtme klösterliche Werkstatt hinzudeuten.
Eine andere Theorie ist, dass der Teppich im Kloster St. Florenz und Loiretal anfertigt wurde.
Dass es generell eine klerikale Arbeit war, lässt sich dadurch erschliessen, dass mit die einzigen verfügbaren, ausgebildeten, in grosser Zahl vorhandenen Arbeiter eben Nonnen gewesen wäre, zu dem Zeitpunkt, jedenfalls sind mir keine nichtklerikalen Werkstätten spätmittelalterlichen Vergleichstyps aus der Zeit bekannt.
Der Zeitdruck äussert sich, neben deutlich zu Tage tretenden Verarbeitungsmängeln, und Ersatz von ausgegangenen Farben durch vorhandene, durch die Auftragszeit und die in Abschnitten zu erkennende zunehmende Detaillosigkeit bzw. zunehmende Geschwindigkeit, die auf Fertigstellugnsdruck gegen Ende hindeutet.
Soweit ich mich erinnere, ist man inzwischen auch der Meinung, dass ein bestimmtes Ereignis als ßbergabedatum eingrenzbar ist, das habe ich aber grad nicht im Kopf, ist in dem Zusammenhang auch nicht sehr wesentlich.
Auch kann man sehr gut verschiedene Arbeiter(-innen) und ihre Stile erkennen, die gleiche sachen unterschiedlich darstellten.
Insgesamt lässt sich daraus schon gut erschliessen, dass man die Darstellungen gelinde gesagt nicht unbedingt als gutes Zeugnis der damaligen Schlachtensituation, oder gar Ausrüstung nehmen kann, höchstens im sehr umfassenden Vergleich mit anderen Quellen.
Aber ich denke, das ist ja allgemein bekannt.
Literatur führe ich jetzt mal nicht explizit auf, da gibts relativ viel, auch neuere Werke, die einige frühere Dinge etwas relativieren; auch einige recht genaue textile Analsen.
U.a.
Marie-Hélène Didier: The Bayeux Tapestry: an Example of Textile Embroidery
Gruß, Jens

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Eintrag #18 vom 26. Feb. 2007 12:19 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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Dann möcht ich ja nicht wissen, was die Nonnen so an Drogen zu sich genommen haben, um sich die langweilige Arbeit an dem Teppich zu “versüßen” - so dass sie blaue und grüne Pferde neben einem Haufen Phantasiewesen auf den Teppich stickten und nebenbei auch noch ihre unterdrückten erotischen Phantasien in Form von Männern, die unter dem Kettenhemd völlig nackt waren, so offenbarten … jaja, einige Pilzgerichte haben es in sich.
Was macht da schon ein “nach oben gerutschter” Gurt eines Seitenköchers. ßbrigens ist es manchmal auch ein Zeichen von hastigem Aufbruch, wenn keine Zeit ist, sich den Gurt mit Seitenköcher ordentlich um die Hüfte zu binden und ihn sich stattdessen einfach über die Schulter zu werfen - auch vor 951 Jahren gab es sicher schon Soldaten, die nicht ordnungsgemäß gekleidet oder gerüstet in die Schlacht rannten als das Signal zum Angriff kam.
Gruß, Ingo

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Eintrag #19 vom 26. Feb. 2007 12:20 Uhr Ingo Ludwig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ingo Ludwig eine Nachricht zu schreiben.

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sry, es muss natürlich “941” Jahre heißen!
Gruß, Ingo

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Eintrag #20 vom 27. Feb. 2007 17:58 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Bilsnag also keine Nachweise für Rückenpfeilköcher, mal abgesehen von diversen Nomadenvölkern, auf die man sich nun aber nicht als Darsteller des europäischen Mittelalters beziehen kann.
Was mich nun aber interessiert, ist folgendes:
- Warum hält eine gewisse Hobbyfraktion so vehemennt an den Rückenköchern fest?
- wie kommen die Macher diverser Hollywoodfilme darauf, daß im europ. Mittelalter Rückenköcher verwendet wurden? Woher haben sie ihre Nachweise?
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis oder Wernhard oder Groschi

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Eintrag #21 vom 27. Feb. 2007 19:55 Uhr Martin Opitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Opitz eine Nachricht zu schreiben.

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-eine gewisse Hobbyfraktion hält vermutlich daran fest, weil die Macher diverser Hollywoodfilme immer wieder welche zeigen und das somit einfach “cool” wirkt
-Seit wann brauchen Macher diverser Hollywoodfilme Nachweise für irgendwas? Selbst wenn ein Historiker bei den Beratern auftaucht ist der doch meistens lediglich dekorativ und als PR-Gag wirksam.

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