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Eintrag #1 vom 14. Okt. 1999 00:10 Uhr Thomas Schönenberger   Nachricht

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Kettenhemd, Wattierte Wämse, Lederrüstungen (Obwohl darüber wohl nicht gerade Begeisterung herrscht). Diese Auswahl an Rüstungen sind mir bis jetzt begegnet wenn es um das FMA und HMA gegangen ist. Ich frage mich nun, was es noch für andere Rüstungen gegeben hat und welche Bedeutung sie gehabt haben. Wattierte Wämse waren wohl eher etwas für unter das Kettenhemd und das Kettenhemd konnte sich wohl nicht jeder leisten. Hatte man dann einfach ohne Rüstung gekämpft und gehofft, dass man nicht getroffen wurde oder gab es irgend welche Alternativen. Bei den Römern gab es ja noch die Rüstung aus horizontalen Metallbändern (ich würde dem Bänderpanzer sagen aber will mich darauf nicht festlegen) oder den Schuppenpanzer. So, ihr dürft mich zerfleischen. :-) Thomas

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Eintrag #2 vom 14. Okt. 1999 01:33 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Thomas, gibt doch keinen Grund Dich zu zerfleischen. Is´ doch ´ne relevante Frage, da es ja doch interessant ist, was es außerhalb der Markteinheitsrütung gibt ;-) Besser wäre es, die Zeit etwas genauer festzulegen, für die Du Dich für alternative Rütungen interessierst. Ich gehe jetzt aber erstmal von HMA - in meiner Defintion ca. 1100 - 1250 aus. Es hat schon seinen Grund,warum man diese Zeit, die der Kettenrüstung nennt, denn dieses war nunmal die Primärrüstung für den schweren Kämpfer. Da die meisten nun mal irgend etwas Adeliges darstellen, tragen sie dann auch die dem sozialen Status gemäßen Rüstung (ohne Wattierung mit schwarzem Heavy-Metal-T-Shirt drunter - bleib still mein klopfend Herz :-) Daß der Gambeson nur unter der Kettenrüstung getragen wurde ist ein Trugschluß, schon aus der Wikizeit gibt es Hinweise auf Textilrüstungen (die haben - um auch ein antikes Beispiel zu nennen - auch schon die Griechen bekannt). Für den Infanteristen (und auch leichte Kavallerie) waren Gambesons als Körperrüstung durch den ganzen Zeitraum beliebt und in Verwendung. Die Lorica Segmentata, die Du meinst ist im Mittelalter in Vergessenheit geraten, sie wurde jedoch eh´ primär von den nördlichen Legionen benutzt. Die Römer benutzten auch zum großen Teil die von den Kelten übernommenen Kettenhemden. Spangenpanzer tauchen gegen Mitte des 13. Jhdts. als “Platen” wieder auf, werden aber erst zum 14. Jhdt. wieder populär. Alternativ wäre auch der Schuppenpanzer zu nennen, der zwar selten in Bildern in Erscheinung trat, jedoch teilweise noch bis ins 15. Jhdt. in verschiedenen Variationen vorkam. Die Schuppen brauchten jedoch nicht nur aus Metall sein, sondern konnten auch aus gekochtem und gewachstem Leder oder aus Horn bzw. Bein bestehen. Leder als Rüstung steht an sich nicht außer Frage, es gibt aber einige Schwierigkeiten mit den Konstruktionen. Einige Schriften weisen gegen 1200 z.B. auf dei “Curie” hin, einen zusätzlichen Lederkörperschutz. Eine plausible Konstruktion gibt es im “Italian Militiaman” asu der Osprey Warrior-Serie. Richard I. von England soll sogar eine “Curie” aus Metall unter seinem Kettenhemd getragen haben, vielleicht ein Vorbote der Brustpanzer. Auch für Armschienen, Schiebeine o.ä. könnte Leder verwendet worden sein. Dabei handelt es sich aber zumeist um “Cuir boilli”, gehärtetes, dickes Leder. Die Armschienen, die Du oft auf den Märkten angeboten kriegst reichen gerade mal zum Schutz vor der Sehne beim Bogenschießen. Es gibt auch noch einige andere, exotische Rütungsarten, z.B. Schienbeine aus Weidengeflecht bei den Italienern. Hoffe, Dir etwas geholfen zu haben Thorsten

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Eintrag #3 vom 14. Okt. 1999 07:17 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Coat of Plates nicht zu vergessen! Gibt es für das Ding auch eine historische Bezeichnung? Es handelte sich dabei jedenfalls um rechteckige Metallplatten, die auf die Innenseite eines Lederwamses genietet wurden. Spätes Hochmittelalter. Im hochmittelalterlichen Osteuropa und bei den Wikis gab´s auch noch den Lamellenpanzer (evntl. zentralasiatischer Abstammung). Dabei wurden kleine längliche Lamellen (Metall, Horn oder Leder) so miteinander verschnürt, dass sie sich sowohl horizontal, als auch vertikal überlappten. Ich baue mir gerade eine halb Bronze-/ halb Stahl- Lamellenrüstung, und das Ding verspricht interessant zu werden. Es bieten besonders guten Schutz gegen Stiche -sprich: Pfeile -, und kann auch schon mal über dem Kettenhemd getragen werden. Tschüss,
Shahid

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Eintrag #4 vom 14. Okt. 1999 08:58 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Es gab auch “günstigere” Kettenhemden mit grobem “Strickmuster” soweit ich weiß aus Italien. Die Schutzfunktion dieser Hemden dürfte allerdings dem “ermäßigten” Preis entsprechend sein ;o) Gruß Andreas

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Eintrag #5 vom 14. Okt. 1999 10:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Andrew, der Coat of Platesentspricht hier im deutschen Raum den “Platen”. Erster bildlicher Nachweis afaik auf einer Statue des Heiligen Maurizius in Magdeburg. Hat sich höchstwahrscheinlich aus den breiten “Gürteln”, die im osteuropäischen Raum schon als Rüstung getragen wurden entwickelt und hat sich dann über Deutschland ins restliche Europa verbreitet. Ich hatte sie aber nicht so ausführlich aufgeführt, da sie IMHO nicht mehr richtig im HMA ansässig waren. Den Lamellarpanzer gab´s übrigens auch noch später. Bei den Ausgrabungen in Wisby (Schlach 1361) hat man unter anderem auch einen Lamellenpanzer gefunden, was aber vielleicht auch durch die Beziehungen Gotlands zu den slawischen Anrainerstaaten zu erklären ist. Bis dann Thorsten

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Eintrag #6 vom 14. Okt. 1999 10:41 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, der Einfachheit halber wird die Coat-of-Plates auch bei uns Plattenrock genannt. Platen ist korrekter. Tja, wer so ein Ding trägt, dürfte einem normalen Bogenschützen nicht zum Opfer fallen…Ich liebe meine Armrüsten!
Euer Haduwolff

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Eintrag #7 vom 14. Okt. 1999 13:20 Uhr Thomas Schönenberger   Nachricht

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Danke vielmals für die interessante Ausführung. Eines würde mich aber noch interessieren. Was war der Vorteil eines Kettenhemdes gegenüber z.B. eines Schuppenpanzers. Gegen Stiche und Wucht waren das Kettenhemd ja nicht gerade das beste und billig waren es sicher auch nicht. Draht ziehen, zu Ringen biegen, zusammensetzten und nieten ist ein rechter Arbeitsaufwand. Zugegeben ich bin noch nicht stolzer Besitzer eines Kettenhemdes aber ich frage mich was so toll daran sein soll? Mit besten Grüssen Thomas

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Eintrag #8 vom 14. Okt. 1999 13:39 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Nimm doch z.B. mal die Kreuzfahrer. Da war Lutz von Kettenheim, als der mit seinem Kettenhemd gegen die Ungläubigen ritt, war das eine verdammt heiße Angelegenheit. Mehrere Stunden in voller Montur auf das Angriffsignal warten und dann bei gleisendem Sonnenschein zur Attacke reiten…dabei kam er an Fido vom Plattenbau vorbei. Der war schon vor Stunden an einem Hitzschlag gestorben, weil die Sonne unbarmherzig seinen Plattenpanzer aufheizte und dieser kaum eine Ritze für die Luftzirkulation hatte… So, oder so ähnlich wären die eindeutigen Vorteile eines Kettenhemdes zu beschreiben. Andere Vorteile könnten sein: Beweglichkeit, Transport etc. wobei ich sagen muß, daß ich keinerlei Erfahrung mit Schuppen-, Platten oder Schützenpanzern habe. ;op Wenn es um den Schutz gegen Pfeile geht, darfst Du nicht vergessen, daß ein Ritter sich für den Kampf Mann gegen Mann wappnete und somit der Schutz vor Geschossen zunächst nicht eine sooo große Rolle gespielt haben dürfte. Fernkampfwaffen waren unritterlich und unehrenhaft…eine Einstellung der sicherlich viele tapfere Männer zum Opfer fielen ;o) Gruß Andreas

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Eintrag #9 vom 14. Okt. 1999 18:17 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, ich denke, daß der Metallschuppenpanzer eher die Ausnahme war und die Schuppen normalerweise eher aus Leder oder Horn waren. Im Gegensatz zur heutigen Zeit war es damals ungleich schwerer Bleche und die auch noch in vernünftiger Qualität zu bekommen. Demgemäß war das auch mit den Schuppen wohl so. Und Schuppen halten nicht zwingens besser Stiche ab als ein Kettenhemd (obwohl dieses natürlich Bodkinpfeile kanalisiert). Das Drahtziehen war dagegen eine zwar mühsame, doch technisch relativ leicht zu machende Sache. An sich ist die Idee sich mit Metallplatten zu verstärken schon recht einfach nachzuvollziehen, doch war es erst ab Mitte des 14. Jhdts. möglich qualitativ hochwertige Bleche in großer Stückzahl herzustellen. Bis denn Thorsten

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Eintrag #10 vom 14. Okt. 1999 20:18 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Hallo Andreas! Da bei der Schlacht von Hattin berichtet wird, daß einige der Ritter mehrere Pfeile irgendwo stecken gehabt haben, kann man wohl davon ausgehen, daß die Kettenhemden, aber besonders der Gambeson darunter, gut gegen Bogenschützen half. Gruß v. Arlen

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Eintrag #11 vom 14. Okt. 1999 23:08 Uhr Henry Skodell   Nachricht

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Interessante Diskussion! Frage, hat jemand stichhaltige Belege für Schuppenpanzer in Nord- und Mitteleuropa in der Zeit, so von sagen wir mal: 800 bis 1150? Echte Belege? Nicht so uneindeutige oder stark interpretierfähige Dinge wie den “Funken” oder den “Stuttgarter Psalter”. ßber brauchbare Informationen (Quellenangaben) würde ich mich sehr freuen!

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Eintrag #12 vom 14. Okt. 1999 23:11 Uhr Henry Skodell   Nachricht

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Ihr wißt schon, ich meine keine Lamellenpanzer, auch keine “Plattenpanzer” a la Braveheart. Sondern das, was man sich klassisch unter Schuppenpanzer vorstellt. So “Drachenschuppen”-mäßig. Grüße Sir Henry

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Eintrag #13 vom 15. Okt. 1999 00:59 Uhr Andreas Thiel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas Thiel eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Christoph, wahrscheinlich, aber das waren ja auch keine englischen Langbögen ;o) Ich bezweifle, daß ein Kettenhemd einem gezielten Schuß innerhalb der “Kernschußweite” (nennt man das so?) eines Bogens standhält. Was da bei Hattin gesteckt hat, waren sicherlich eher ungezielte Salven aus großer Enfernung. Gruß Andreas
Sigbert von Bernau (Andreas Thiel)

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Eintrag #14 vom 15. Okt. 1999 09:12 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Henry, gestern habe noch mit einem Freund über dieses Thema diskutiert. Es gibt aus der Zeit des 11. und 12. Jhdts. nicht nur bildliche Darstellungen, sondern auch ein paar Skulpturen, die definitiv Schuppen abbildeten. Ich habe jetzt ad hoc nur eine italienische Statue von 1130 - die afaik eine Wache am Grab Christi darstellt - im Kopf, die einen Mantel aus Schuppen trägt. Bei userem gestrigen Gespräch fiel uns auf, daß wir von keinen archäologischen Belegen von Metallschuppen wußten. Das würde meine Theorie bestätigen, daß die Schupppen primär aus Horn, Bein oder Leder waren. Ich denke mir, daß wäre dann ein ähnliches Problem, wie der Nachweis von Gambesons oder allem organischen Material. Ich checke aber noch mal meine Quellen un werde Dir dann gegebenenfalls noch bescheid geben. Bis dann Thorsten

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Eintrag #15 vom 15. Okt. 1999 22:22 Uhr Henry Skodell   Nachricht

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Ok Thorsten, bin auf deine genauen Quellen sehr gespannt. Das keinerlei archäologische Belege für Schuppen vorhanden sind interpretiere ich eher so das es sie nicht oder nur sehr selten gab. Wir diskutieren auch öfters darüber. Das sie aus Horn oder Leder waren ist kein guter Grund für die Nicht-Existenz der Funde. Denn wir haben auch genügend FMAliche Leder-, Horn-, Holzfunde usw. Bin auf weitere Hinweise gespannt und laß mich echt gern von der Existenz überzeugen. Je früher je besser. Je früher an ca. 800 bis 900 dran mein ich natürlich, nix Antikes bzw. Spätantikes! Grüße Sir Henry

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Eintrag #16 vom 19. Okt. 1999 17:56 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Henry, habe gestern noch ein wenig in meinen Büchern gestöbert, was die nachweisliche Existenz von Schuppenpanzern angeht. Existieren tut wohl noch ein Brustpanzer (mit Metallschuppen) aus dem 12. Jhdt. im königlichen Museum in Madrid. Leider habe ich keine Abbildungen davon gesehen, sondern nur die Erwähnung im “French Medieval Armies 1000 - 1300” gelesen. Weiterhin gibt es Hinweise in den Listen der byzantinischen Armeen, die auf die reguläre Nutzung von Schuppenpanzern im kurzen, byzantinischen Stil im 10. Jhdt. hinweisen (Ian Heath, “Armies of the Dark Ages”). Im Stuttgarter Psalter von 825 habe ich eine sehr naturalistische Darstellung eines Schuppenpanzers gefunden, von der ich Dir auch gerne mal einen Scan schicken kann. Interessanterweise deckt sich die darstellerische Form der Schuppen mit einem Basrelief des Erzengels Michael aus der gleichen Zeit, wo er - als Krieger mit Lanze gezeigt - Unterarme mit definitiv herausgearbeiteten Schuppen trägt. Aus späterer Zeit - sprich HMA und SMA gibt es einiges an Reliefs, Bildern und Darstellungen, die Schuppenpanzer zeigen (immer ohne oder mit kurzem Arm), wobei meine Quellen eher auf ein stärkeres Vorkommen in Süd- und Osteuropa hinweisen (Vielleicht die alte Byzanz-Italien-Schiene?). Ich werde meine Augen aber weiter offen halten, ob ich noch etwas finde. Bis dann Thorsten

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Eintrag #17 vom 16. Jun. 2000 09:28 Uhr Zdzislaw Duda   Nachricht

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Moin Leut ! zur Eurem Thema: habe bei meinem besuch in Warszauer Poln.Armee Muzeum reste eines Schuppempanzer und nebenan Rekonstruktion gesehen. Schuppenpanzer ist mehr in Slavischen Ländern bekannt da die so sehr auf einfluss der West-Mode nicht empfindlich waren. Erst ab dem XIV Jh, hatten die Slaven mehr und mehr sich dem Platten-Rüstung zugewand. Mann könnte die noch bei den Litauen sehen (zb. Tannenberg Schlacht 1410). Dise schuppen, das waren platen in gröse v. ca. 10×5 cm unten abgerundet miteinender befestigt. Ein anderes model, dise plättchen nebenanender mit festen schlingen befestigt. Jetzt Bitte an Euch, ich suche menge an Plattner Material, formen, Schnitt Muster für Rüstungen, Beschreibungen usw. Villeicht kennt Ihr Gute Bücher,Kataloge, WWW Seiten usw. Bitte wenn um Bücher und Kataloge mit ISBN Nr. Danke im Voraus !
Zdzich

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Eintrag #18 vom 13. Jun. 2001 12:54 Uhr Alexander Melis  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Melis eine Nachricht zu schreiben.

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Gestern kam bei uns im Training die Frage auf, ob um 1250 im europäischen Raum herum schon Ellbogen- und Knieschutz aus Metall über dem Kettenhemd, respektive -beinling getragen wurden. Ich habe zwar für die “Knieschoner” einige Bildquellen um diese Zeit gefunden, bin mir aber nicht ganz so sicher wie ernst ich diese nehmen darf. Ellbogenschutz glaube ich erst ab 1280 - 1290 gesehen zu haben. Besten Dank vorab Alexander Melis

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Eintrag #19 vom 13. Jun. 2001 14:13 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

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Grüß Euch, in der Zeit um 1250 waren Knieschützer aus Metall, die sog. “Poulains” durchaus bekannt. Sahen aus wie Halbröhren vor dem Knie. Es gab auch getriebene ovale Scheiben vor dem Knie. Beides wurde auf dem Diechling aus Wattierung getragen, angenäht oder mit Riemen um das Knie geschnallt. In der Majecowskie-Bibel ist auch ein Krieger mit metallenen Beinschienen am Unterschenkel zu sehen, ebenfalls als Halbröhre, hinter dem Bein festgeschnallt. Ellbogenschützer sind mir bisher in dieser Zeit nicht bekannt.
Euer Haduwolff

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Eintrag #20 vom 28. Mrz. 2002 12:03 Uhr Christian Maier   Nachricht

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Hallo,
ich bin hier warscheinlich falsch habe aber keinen passenderen Eintrag gefunden.
Meine Frage , kennt jemand eine günstige Quelle fuer Schulterteile (klappen) ? Ich habe bei amerikanischen Herstellern diese Rüstungsteile fuer 50 $ gesehen. Bei uns fangen die erst ab ca 120 Euro an.
Danke
und
Gruss
Chris

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