Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Rüstungen 1427

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Eintrag #1 vom 14. Apr. 2008 17:57 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich habe eine Frage bezüglich Rüstungen da ich einige Skizzen/Zeichnungen anfertigen möchte die möglichst realitätsnah sind.
Es geht dabei um die Zeit der Hussitenkriege, genauer gesagt um die Belagerung der Stadt Zwettl in Niederösterreich im jahre 1427.
Mir fehlen genaue Informationen über typische Rüstungen, vor allem Helme, des katholischen Entsatzheeres das Herzog Albrecht V. bei Krems gegen die Hussiten bei Zwettl aufstellte.
Ich vermute aufgrund von zeitgenössischen Bildern die ich auf www.imareal.oeaw.ac.at/realonline gefunden habe, das wohl der Eisenhut unter dem Fußvolk am verbreitetsten war sowie beim Adel die (schwere) Hundsgugel… ßber die benutzten Basinete und Hundsgugeln bis 1400 hab ich viel gefunden, aber um die zeit 1420 bis 1427 leider nicht. Gab es hier differenzen zu 1400?
Gab es 1427 schon andere Helmalternativen? Der Schaller trat ja erst in den späten 1440ern auf so weit ich gelesen habe.
Gibt es gutes Bildmaterial in Büchern bzw. dem Internet hierzu? Würde mich sehr freuen wenn mir jemand einen kleinen Anhaltspunkt geben könnte!
Grüße
Bernhard

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Eintrag #2 vom 14. Apr. 2008 21:16 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Fällt mir schwer dazu etwas genaues zu sagen, ist nicht ganz meine Zeit und in der populären Literatur eher stiefmütterlich behandelt. Die Beckenhaube ist noch aktuell, wobei der Hals durch eine weitere Platte geschützt wird. Diese Helmform findet man gerne als Große Beckenhaube oder Grand Bascinet. Bei den Visieren ist die spitze Hundsgugel schon nicht mehr aktuell, es kommen vermehrt rundere und flachere Formen auf.
Brustplatten sind allgemein üblich und nähern sich bereits der Grundform der Kastenbrust an. Dazu gehört ein recht langer Plattenrock der gerade im deutschen Raum auch durch Schuppenröcke ersetzt wurde.
Es ist schwer das ganze zu beschreiben, da die entsprechenden Formen eher selten zu sehen sind. Wahrscheinlich würde eine Suche nach Grabplatten etwas bringen. Mir fehlen Bildquellen dieser zeit leider völlig. 10 Jahre später hätte ich wieder einige zu bieten.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #3 vom 15. Apr. 2008 09:25 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Versuch mal, ob Du Abbildungen von Konrad Kyeser (Kayser, Kaiser in verschiedenen Schreibformen), “Bellifortis” bekommst. Das Buch stammt von 1405 und ist reich mit Bildern der Kriegskunst bestückt.
In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das “Tracht, Wehr Und Waffen; des Späten Mittelalters (1350-1450)” von Wagner, Eduard (mit Zoroslava Drobna & Jan Durdik) interessant, dass eine Menge Umzeichnungen aus Werken dieser Zeit enthält. Davon gibt es - da es ziemlich schwer auszuleihen und noch schwerer zu kaufen ist - eine preisgünstige Schwarz-Weiß Version in englisch von Dover Publishing, die sich auf den Nachdruck alter Bücher spezialisiert haben. Hierbei ist aber auch darauf zu achten, dass natürlich viel Wert auf die tschechisch/böhmische Seite der Zeit gelegt wird - was bei Illustrationen über den Hussiten-Krieg natürlich auch interessant sein kann.
Neben den von Andrej beschriebenen Rüstungsbeispielen würde ich davon ausgehen, dass immer noch ein großer Anteil von Rüstungsformen des ausgehenden 14. Jhdts. getragen wurde, auch wenn sie nicht immer en vogue waren. Schau mal nach der Gesellschaft des Elefanten, die stellen diese Zeit auch nach diesen Voraussetzungen in Südtirol dar.
Bis denn
Thorsten
Btw, was illustrierst Du denn? Da ich mich auch für historische Illustration interessiere wäre ich an Erfahrungsaustausch immer interessiert.

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Eintrag #4 vom 15. Apr. 2008 12:27 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Stimmt, den Wagner habe ich vergessen. Ist zwar eher grob gezeichnet, aber für einen Eindruck ideal. Vor allem ist bei allen Zeichnungen angebenen wonach sich der Autor gerichtet hat. Ebenso könnte der Osprey-Band “German Medieval Armies, 1300-1500” und “The Hussite Wars 1419-36” nützlich sein, wenngleich die Bildtafeln von Angus McBride und somit recht untauglich sind. Oft sind aber gerade die, gerne übersehenen, sonstigen Bildquellen in den Ospreys sehr brauchbar.
Bei der Aussage das auch alte Rüstungsformen getragen wurden bin ich immer eher unsicher. Technische Entwicklung, modische Zwänge und Ordonannzen scheinen da eher einen recht schnellen Wechsel begünstigt zu haben. Ein Beispiel ist die Kastenbrust die recht schnell auftaucht und ebenso schnell wieder verschwunden ist. Ebensowenig wie ich eine solche Rüstung in den Burgunderkriegen vermuten würde, würde ich eine Rüstung des 14. Jahrhunderts um 1427 für richtig halten. Zumal der Träger, auf den sie mal angepasst wurde, sie vermutlich nicht mehr trägt. Aber dabei könnte ich ebenso gut falsch liegen.
Allerdings sind die Rüstungen aus der Spätphase des hundertjährigen Krieges also Heinrich V. und seines Feldzuges nach Frankreich noch recht aktuell und dazu gibt es recht viel Literatur. Die sind dann allerdings nicht typisch für Süddeutschland oder Böhmen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #5 vom 15. Apr. 2008 12:51 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Rüstungen des 14. Jhdts. ist natürlich ein weiter Begriff, doch kann man trotz aller Ordonnanzen eigentlich davon ausgehen, dass älteres Material - vielleicht zumindest 25 Jahre alt - durchaus weiter benutzt wurde - die Kastenbrust ist vielleicht ein etwas schwierigeres Beispiel, da sie doch recht kurz auftrat. Auch das Anpassen der Rüstungen ist so eine Sache - nicht jeder hatte eine speziell angefertigte Rüstung, gerade die Mailänder Schmiede stellten für den deutschen Markt einiges an Magazinware her.
Hatte vom Kurator der Veste Coburg (Namen leider vergessen, doch meiner Meinung nach recht fähig) gehört, dass die Darstellung speziell des 15. Jhdts. seiner Meinung doch ziemlich idealisiert ist und eher der Malerei als den Gegebenheiten entspricht und er davon ausgeht, dass viele Elemente aus älteren Rüstungen (bis hin zur Hundsgugel) noch weit in das 15. Jhdt. hinein getragen wurden.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #6 vom 15. Apr. 2008 13:41 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Aber gerade die Massen der Zeughausware sind für mich ein Zeichen das nicht soo viele veraltete Rüstungen getragen wurden. Es gibt Quellen aus Frankfurt die sich über veraltete Rüstungen der Bürger beklagten, ein Umstand der sofort behoben wurde. Erhaltene Zeughäuser wie Graz z.B. sind ebenfalls sehr modern bestückt. Schade eigentlich da wir sonst viele knechtische Rüstungen des 15. jahrhunderts dort hätten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das kein einziger Maler das gezeichnet hätte was er gesehen hat sondern immer nur die neueste Mode, wenn sie nicht auch getragen worden wäre. Aber ich vermute das man diese Frage kaum abschließend klären kann, sondern es eine Glaubensfrage bleibt. Ich halte es da mit eher aktueller Ausrüstung.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #7 vom 15. Apr. 2008 13:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Mhm, die Maler arbeiten ja meist in dieser Zeit äußerst euphemistisch - schau Dir einfach mal die Darstellung von Architektur und Mode an. Wenn es nicht gerade die Darstellung (wie z.B. der Bettler bei St. Martin) erfordert, wird zumeist die bestmögliche Darstellungsart gewählt. Das ist primär eine auftragsgeberbezogene Kunst, die in dieser Art noch weit ins 19. und sogar 20. Jhdt. so gehandhabt wurde (z.B. Sargent oder Bougereau). Von ihr einen wirklich konkreten Spiegel der sozialen Gegebenheiten zu erwarten halte ich für zumindest schwierig.
Und das Zeughaus in Graz ist als Beispiel auch nicht einfach, da es aufgrund spezieller Umstände aus ideellen gründen so erhalten wurde. Die Ausrüstung war, als es nach der Heeresreform (Maria Theresia?) aufgelöst werden sollte, schon veraltet und die Zeit, aus der der Großteil des Materials stammt aus Zeiten in der schon semi-industrielle Produktion üblich war. Wobei dort tatsächliche Material aus dem 16. Jhdt. neben dem aus dem 17. Jhdt. noch zu Zeiten der Nutzung gelagert wurde (was imo wieder meiner Argumentation zuspricht ;)).
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #8 vom 15. Apr. 2008 15:56 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Das ist schon richtig das die Maler sicher geschönt haben, aber kaum so sehr das sie die Wirklichkeit völlig ausgeblendet haben und nur das allermodernste abgebildet hätten während die Wirklichkeit völlig anders aussieht. Zumindest kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn nämlich mal ein altmodisches Stück zu sehen ist, wie eine Hundsgugel Ende in den 1470ern, kann man normalerweise recht einfach nachweisen von wo exakt diese Figur übernommen wurde. Bei den Landsknechten müssten dann ja auch erheblich mehr alte Stücke auftauchen da die Zeichner dieser Zeit wohl eher an der Wirklichkeit interessiert waren. Dürer zeigt ja auch spätgotische Rüstungen, aber als krasse Ausnahme und seine Darstellung einer Hundsgugel lässt bezweifeln das er ein Vorbild aus eigener Beobachtung kannte.
Was das Zeughaus angeht, so meine ich den Zeitpunkt seiner Einrichtung im 16. Jahrhundert. Die ältesten Stücke stammen aus der Zeit der Einrichtung, deutlich ältere Stücke hat es nicht. Warum, wenn doch ältere Stücke völlig üblich gewesen sein sollen?
Wie schon gesagt, sicher eine Glaubensfrage, aber ich glaube persönlich an einen deutlich schnelleren Technologiewechsel.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #9 vom 15. Apr. 2008 16:14 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Nur kurz zur Info: Das Zeughaus in Graz stammt in der heutigen Form aus der Mitte des 17. Jhdts. und wurde afaik für die Türkenkriege entsprechend bestückt.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #10 vom 15. Apr. 2008 16:20 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Die erste urkundliche Erwähnung eines Zeughauses in Graz stammt von 1551, gelagert wurden die Waffen ab 1565 im neu gebauten Landhaus. Dieser Bestand wurde dann in den heutigen Bau übernommen. Ich meinte den Bestand an Waffen udn Rüstungen weniger das Gebäude selbst.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #11 vom 15. Apr. 2008 20:27 Uhr Bernhard Arnold  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Bernhard Arnold eine Nachricht zu schreiben.

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Weiß jemand in wie weit Brigantinen/Plattenröcke um 1420 bis 1427 im deutschen(österreichischen) Raum vertreten waren (Fußvolk/niederer Adel)?

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Eintrag #12 vom 16. Apr. 2008 18:55 Uhr Sven Wolfgang Pfeifenberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Wolfgang Pfeifenberger eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Andreij,
bei Jost Amman sieht man ab und an unmoderne Rüstungstücke, zB eine Kastenbrust, die von einem Reisigen getragen wird.
Gruß

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Eintrag #13 vom 16. Apr. 2008 22:27 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Wie ich schon weiter unten schrieb, zeigt auch Dürer eine Hundsgugel. Jetzt ist halt die Frage ob er die als Ausrüstung an einem Zeitgenossen gesehen hat oder auf einem entsprechend alten Gemälde. Beides ist möglich, für beides gibt es sinnvolle Argumente. Die Kastenbrust bei Amman kenne ich leider nicht, der Kontext würde mich sehr interessieren.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #14 vom 17. Apr. 2008 22:08 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brigantinen um 1420

Ich habe hier das Heft zum “Brigantinen-Symposium auf Schloss Tirol” und darin finden sich einige Hinweise zu Brigantinen in den 20er Jahren des 15. Jhdts. Zum einen werden ßbereste einer stoffbedeckte Brustplatte mit Bauchstreifen und Lamellen aus der Rüstkammer des Hauses Herbede an der Ruhr vorgestellt. Das damit zusammen gefundene Stechzeug wird auf etwa 1420 datiert.
Im Metropolitan Museum New York befindet sich eine italienische Brigantine von um 1400. Die Gesellschaft des Elefanten (siehe Linkliste), die sich mit dem Zeitraum 1406-1426 in Tirol beschäftigt, hat diese Brigantine nachgebaut. Vielleicht können sie noch weiterhelfen.
Gruß
Andreas

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