Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Rüstungen um 1066?

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Eintrag #1 vom 20. Sep. 1999 16:48 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Seid mir gegrüßt… Ich habe mich neulich mal mit dem Teppich von Bayeux als Quelle auseinandergesetzt und mich über die doch recht deutlichen Darstellungen der Gewandungen gefreut. Stutzig wurde ich dann allerdings bei den Aussagen über die Rüstungen… Einige Quellen sprechen sich nämlich dafür aus, daß es sich bei den normannischen und sächsischen Rüstungen um Lederpanzer mit Metallringen handelte, andere Quellen sprechen sich wiederum für Kettenhemden aus. Wieder andere sagen beides… Hat einer von Euch eine Ahnung, was wohl am wahrscheinlichsten ist?
Marcus

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Eintrag #2 vom 20. Sep. 1999 17:25 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Marcus, dei größten Siskussionen gibt es um den auf dem Teppich angedeuteten quadratischen Lappen vor der Brust, der immer noch nciht genau erklärt ist (verschiedene Interpretationen findest Du im “Norman Knight” aus der Warrior-Serie von Osprey). Ansonsten geht man eigentlich nach dem auzgenblicklichen Stand der Dinge davon aus, daß die “Ringdarstellungen” auf dem Teppich als Ketttenhemd interpretiert werden. Es gibt weiterhin noch eine eckige Darstellungsform, die in früheren Darstellungen oft als Schuppenpanzer intrepretiert wurde. In der Zwischenzeit geht man dabei aber eher von aus, daß es sich um wattierte Wämser handelt. Bis dann Thorsten

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Eintrag #3 vom 21. Sep. 1999 10:39 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! Das mit den Lappen war mir noch gar nicht aufgefallen… meine Quellen haben diese wohl unterschlagen. Gegen die wattierten Wämser bei der quadratischen Darstellung spricht mM die Darstellung an der Stelle ISTI PORTANT ARMAS AD NAVES (als Waffen und Ausrüstung zu den Schiffen gebracht werden). Man sieht hier, wie eine dieser Rüstungen von zwei Männern mit einer Tragehilfe transportiert wird und zwar sehr ordendlich aufgehängt. Ich denke nicht, daß ein wattiertes Wams solche Umstände nötig gemacht hätte. Zusätzlich ist an der selben Rüstung am Kopfteil noch Ringgeflecht dargestellt… spricht auch mehr für den Schuppenpanzer, oder?!
Bis denne, Marcus der Schreiber

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Eintrag #4 vom 21. Sep. 1999 10:48 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Wo ihr grade so eifrig über den Teppich fachsimpelt… Es soll irgendwo im Netz eine Seite geben, wo der gesamte Teppich online anzuschauen ist. Weiß wer, welche Adresse das ist ?
Ivain der Wanderer

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Eintrag #5 vom 21. Sep. 1999 12:43 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

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Hey! Du findest den Teppich unter: orb.rhodes.edu/schriber/bayeux-tapestry.html die Ladezeit der einzelnen Auschnitte ist zwar recht lang, dafür ist die Qualität super. Gruß Aisling

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Eintrag #6 vom 21. Sep. 1999 12:57 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Thnacks.
Ivain der Wanderer

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Eintrag #7 vom 21. Sep. 1999 13:03 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Ups… Für alle, die der Teppich auch interessiert, die richtige Adresse lautet: orb.rhodes.edu/schriber/bayeux_tapestry.html Man beachte den Unterstrich. Tststs, Frauen und Navigation.
Ivain der Wanderer

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Eintrag #8 vom 21. Sep. 1999 13:06 Uhr Silvia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Silvia eine Nachricht zu schreiben.

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Hmmm, irgendwie sah das bei mir anders aus, bevor ich den Eintrag angehängt habe. Sorry Aisling

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Eintrag #9 vom 21. Sep. 1999 13:15 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Und um Ausreden sind sie nie verlegen… Immer auf die Technik… ;-)
Ivain der Wanderer

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Eintrag #10 vom 21. Sep. 1999 13:40 Uhr Thomas Echelmeyer   Nachricht

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Wie gut, daß es die “NAVIGATOREN” gibt! Gell? ;o)
Thomas off tha eighk

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Eintrag #11 vom 21. Sep. 1999 13:59 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Markus, Du hast recht, was das Gewicht der Rüstungen angeht müßte es sich schon um etwas schwereres handeln. Obwohl ich dazu noch einen aus meiner Erfahrung geben kann. Ein Freund von mir hat sich letztens für den SCA-Kampf einen Gmbeson im Stil des Bayeux-Teppichs gebaut (bzw. von seiner Frau bauen lassen). Er hat ihn vernünftig wattiert (mehrere Lagen Stoff, dazwischen Füllungen aus Stoffschnipseln), so daß das Ding zwischen 4 und 5 cm dick ist. Der Gambeson wiegt in dieser langen Version lockere 20 kg und ist ähnlich unhandlich zu transportieren wie ein Kettenhemd. D.h. es wäre durchaus möglich, daß man ihn auf die gleiche Art und Weise (Stock durch die Arme, mit zwei Mann geschleppt) transportiert hat. Ich persönlich habe Problem mit der Schuppenpanzertheorie, da ich bis jetzt noch keine befriedigende, praktikable Lösung gefunden habe, Schuppenpanzer mit Armen herzustellen. Die Panzer, die ich kenne, sind aus Gründen der Beweglichkeit immer ohne ßrmel. Bis dann Thorsten

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Eintrag #12 vom 21. Sep. 1999 17:59 Uhr lukas franke   Nachricht

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gott zum gruße könnt ihr mir sagen wo ich informationen über eisenverstärkte gambesons bekomme ihr könnt mir faxen :0621/8283227 oder mir mailen
wissensbegirieger

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Eintrag #13 vom 21. Sep. 1999 22:09 Uhr Tim Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, klassisches Rüstungsteil dieser Zeit war das Kettenhemd. Ich denke nicht, das ein Gambeson es Wert gewesen währe, als eigene Szene auf dem Teppich verewigt zu werden. In der Regel hat man ja einen Gambeson unter dem Kettenhemd getragen. Bei 4-5cm Stoffdicke ist man recht in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Aber dafür spricht, die angesetzten Beine, was ein einsteigen in das Kettenhemd recht schwer machen wird. Auch die Haube fehlt mir daran. Ein Faktor den man aber bei dem Teppich beachten sollte ist, das kein Augenzeuge dabei war. Er wurde einzig und alleine von Nonnen für die Westminsterabby gestickt. Ich werde mich aber mal mit einem Militärhistoriker in Verbindung setzen und die Sache besprechen. Vieleicht bekomme ich ja ein paar Ergebnisse…
MfG Tim Schneider

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Eintrag #14 vom 21. Sep. 1999 22:12 Uhr Tim Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Lukas, besitzt Du eigentlich ein einziges Buch? Ich gebe Dir einfach mal den Tip, das Du Dich in eine Unibibliothek begibst, die auch Geschichte lehrt (am besten sogar Mediavistik). Dort findest Du eine Menge…
MfG Tim Schneider

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Eintrag #15 vom 24. Sep. 1999 08:02 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Schaut mal bei: battle1066.com rein. Da ist der Teppich mit vielen, vielen Infos zur Schlacht und den Gegnern drin. Habe mir das Ding komplett runtergeladen und suche jetzt noch jemanden, der mir das gute Stück komplett 1:1 ausdruckt, damit ich es im Westflügel aufhängen kann. Habe irgendwo gelesen, daß der Teppich während der sog. Französischen Revolution zu Planen verarbeitet werden sollte. Das wurde aber gerade noch mal verhindert. Tja, wer Frösche frißt, schreckt auch vor so was nicht zurück. Joachim von Rudow PS Thorsten, wirklich 20 kg?

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Eintrag #16 vom 24. Sep. 1999 10:46 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! Kleiner Kommentar zu Tim: Kunsthistoriker sind sich noch nicht einig darüber, wer den Teppich angefertigt hat und ob es sich daher um angelsächsische oder normannische Künstler handelt. Auch ist nicht sicher, ob es sich um einen Augenzeugen oder eine völlig unbeteiligte Person handelt… Da man sich aber vergleichsweise sicher ist, daß der Auftraggeber wahrscheinlich Bischof Odo von Bayeux war, kann man nicht unbedingt von der Nonnen-Theorie ausgehen… Noch was: vielleicht sollte man bei der Frage nach den Rüstungen auch mal auf die Rüstungen der Dänen zur gleichen Zeit eingehen… Das Aufstocken der Ausrüstung durch das Fleddern von Gefallenen war nicht unbedingt unüblich damals (wie auch auf dem Teppich dargestellt) und schließlich haben die Angelsachsen kurz vor Hastings noch einen dänischen ßberfall abgewehrt… Könnte sich lohnen, auch mal in der Richtung weiter zu forschen…
Bis denne, Marcus der Schreiber

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Eintrag #17 vom 24. Sep. 1999 12:43 Uhr Tim Schneider  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tim Schneider eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Marcus, so ist das eben mit Theorien… …keiner weiß was genaues… Zum Thema wer Ihn gemaht hat, kann ich eigentlich nur sagen: Die Normannen!
MfG Tim Schneider

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Eintrag #18 vom 29. Sep. 1999 14:40 Uhr Dirk Jerusalem  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dirk Jerusalem eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, das was Tim da anscheinend als “angesetzte Beine” ansieht ist lediglich ein Schlitz, damit die Ruestung nicht die Beinfreiheit einschraenkt. Einen solchen findet man sowohl bei Kettenruestungen als auch bei entsprechend langen Gambesons. Das hilft uns also vermutlich nicht viel weiter. Die 20 kg des Gambesons von Thorstens Freund sind auch nicht uebertrieben, mein eigener wiegt zwar nicht ganz so viel kommt da aber schon nahe ran. Und die Bewegungsfreiheit schraenkt ein solcher Gambeson auch kaum ein. Die eigene Erfahrung lehrt eigtl., dass ein Gambeson sehr viel guenstiger und schneller herzustellen ist, als ein Kettenhemd. Ausserdem stellt er eine perfekte Ergaenzung der Kettenruestung dar. Warum sollte man sich also eine Kettenruestung, aber keinen Gambeson fuer darunter leisten? Uebrigens finden sich 30 Jahre spaeter genug Beschreibungen der zu einem grossen Teil normannischen Kreuzzuegler, welche mit Pfeilen gespickt immer noch auf ihre Gegner eindreschen. Um so einen Pfeilbeschuss zu ueberleben braucht man wirklich gute Unterpolsterungen der Kettenruestung. Kette allein tuts nicht. Letzten Endes darf man auch nicht vergessen, dass die Stickereien des Bayeux-Teppichs natuerlich auch unter der kuenstlerichen Freiheit der Handwerker zu sehen sind. Dabei geht es nunmal auch darum mit moeglichst wenig Stichen den Eindruck einer Ruestung zu vermitteln. Was wir da rein interpretieren ist zumeist Ansichtssache … Das einzige was wir wohl definitiv dem Teppich entnehmen koennen sind kurze Aermel und eine Laenge der Ruestungen bis auf die Oberschenkel, selten bis ueber die Knie. Und die uneinheitliche Darstellung spricht eher fuer eine Vielfalt in den Ruestungen. Man kann wohl definitiv davon ausgehen, dass diese Armeen keineswegs einheitliche Ruestungen hatten. Das Fleddern Gefallener war ueberall ueblich. Fuer die Ruestungen hatte man groesstenteils selber zu sorgen. Und wer weniger Geld locker machen konnte, der kaempfte nunmal nur im Gambeson oder Schuppenpanzer bzw. ganz ohne Ruestung. Seht Euch mal die Fusskaempfer und Bogenschuetzen an, da gibts nur ganz wenige Ruestungen oder Polsterungen.
viele Gruesse, Dirk Jerusalem

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Eintrag #19 vom 29. Sep. 1999 19:54 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Dirk, alles in allem stimme ich Dir zu. Zu den Abbildungen der Beine, die tatsächlich ja wie “Hosen” aussehen (wie wär´s mal mit ´nem Kettenoverall - das würde dann ja auch den Lappen als “Einstiegsluke” kennzeichnen :-) kenne ich noch die Theorie, daß es sich um ein geschlitztes Kettenhemd handelt, daß einfach ans Bein gebunden wurde. Ich gehe sowieso davon aus, daß alle Kettenhemden mit einer Art Wattierug getragen wurden. Bei uns (SCA) werden Kettenhemden im Kampf sowieso nur für schön getragen, weil sie so gut wie keine Wucht abfangen und im Mittelalter wird´s ja wohl nicht anders gewesen sein :-) Wenn man die Stoffrüstung alleine trägt, dann sollte sie schon recht dick sein. Das ist gut in Abbildungen der Maciejowski-Bibel zu shen, die ja viele Wattierungen enthalten. Was den dänischen Stil von Rüstungen angeht, so heißt es in einer Quelle - ich meine, es handelt sich um eine zur Zeit von Knut um 1030 - daß seine Huscarls oft mit einem rentierhautüberzogenen Gambeson gekämpft haben, der “stärker war als jede Brünne gegen Pfeil, Speer und Schwert” - muß das Zitat noch mal zuhause abchecken. Daß nur die Skandinavier auf stoffbasierende Rüstungen gekommen sind - die ja auch schon die alten Griechen kannten - kann ich mir kaum vorstellen. Bei meinem Kollegen mit Gambeson habe ich auch vergessen zu erwähnen, daß er etwa 1,90 m groß ist und nicht gerade zu den Leichtgewichten gehört - das macht das Gewicht wohl etwas erklärbarer :-)

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Eintrag #20 vom 30. Sep. 1999 08:19 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! Also das mit dem geschlitzten Kettenhemd hatte ich schon fast vorausgesetzt… wie hätte man sie sonst über den Kopf ziehen können (wie auf dem Teppich auch wiedergegeben…)?!
Bis denne, Marcus der Schreiber

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Eintrag #21 vom 30. Sep. 1999 09:58 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Moin alle! Thorstens Zitat mit dem “stärker als jede Brünne gegen Pfeil, Speer und Schwert” läßt, so es sich nicht wieder um eine literarische ßbertreibung handelt (ich sage nur: Zahlenangaben;o), auf einen Aufbau aus mehr als zwei Stoffschichten plus einer gepolsterten Schicht schließen. Also eine intrusionsfeste, mehrlagige Innenschicht und eine wattierte, stoßdämpfende Außenschicht, die durch den von Thorsten beschriebenen ßberzug aus Rentierhaut einen stabilen, reißfesten ßberzug erhält. Kein Beleg zitierfähig vorhanden, aber denkbar. Hiermit zur Diskussion freigegeben, auch, wenn ich wahrscheinlich wieder danebenliege. Gruß Ivo

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Eintrag #22 vom 30. Sep. 1999 11:05 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

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Oh, und noch ein´ zur Schußfestigkeit: Stand in St. Embleton´s “Söldnerleben im Mittelalter” nicht ein Zitat, daß die burgundischen (?) Bogenschützen dank ihrer Padded Jacks trotz schwerem Beschuß mit minimalen Verlusten vom Feld zurückkamen? Zugegeben, etwas später (15. Jhdt.), aber ließen sich da nicht zumindest vom Aufbau her Parallelen ziehen? Zumindest für eine reine Textilrüstung meiner Meinung nach schon. Wurde eine reine Textilrüstung getragen, mußte der Aufbau zwei Aufgaben bewältigen, den Abbau von Schlagenergie und die Verhinderung von Durchstichen. Das unter dem Kettenhemd getragene Gambeson hatte meiner Meinung nach die reine Polsterung zur Aufgabe, während das darüber getragene Kettenhemd für eine gewisse Sicherheit gegen Stiche sorgen sollte. Meinung? Ivo P.S.: Wollen wir die Gambeson-Diskussion nicht in Thread 441 (gambeson) verlegen?

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Eintrag #23 vom 30. Sep. 1999 13:34 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

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Gute Idee. Ich wechsel mal rüber.
Dietrich

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