Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Rundschilde Formen und Anwendung

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Eintrag #1 vom 07. Okt. 2007 21:05 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle zusammen.
In der Bibliothek ist eine Zeittafel mit Schilden vorhanden die besagt, dass Rundschilde sich in unterschiedlichen Ausprägungen durch die Jahrhunderte erhalten haben.
Wie sehen diese Formen aus und wie werden sie getragen?
Mir bekannt ist nur der recht große Wikischild mit Tragevorrichtung unter dem Schildbuckel, sowie der Faustschild.
Währe ein 80cm Rundschild mit Rohhautüberzug und unter dem Buckel angebrachter Schildangel aus Holz noch einsetzbar für eine Darstellung zur Stauferzeit?
MfG
Tobias

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Eintrag #2 vom 08. Okt. 2007 08:46 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Zitat: “Währe ein 80cm Rundschild mit Rohhautüberzug und unter dem Buckel angebrachter Schildangel aus Holz noch einsetzbar für eine Darstellung zur Stauferzeit?”
Kenne keine Quelle, die Rundschilde im 12. und 13. Jh. in Deutschland belegt.Darum würde ich sagen: Nein.
Gruß, Oliver

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Eintrag #3 vom 08. Okt. 2007 11:10 Uhr Oliver Bruns   Nachricht

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Nachtrag:
In der Abteikirche von Andlau (Elsass) gibt es ein Relief aus der 1. Hälfte des 12. Jh., welches Krieger mit etwa oberkörpergroßen Rundschilden zeigt.
Gruß, Oliver

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Eintrag #4 vom 08. Okt. 2007 15:23 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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Du schreibst: »dass Rundschilde sich in unterschiedlichen Ausprägungen durch die Jahrhunderte erhalten haben.
Wie sehen diese Formen aus …?«
Zum Beispiel so:
img511.imageshack.us/img511/9696/rschbrvl0.jpg
Moderner Rundschild, Schweiz.
Moderner Rundschild im Einsatz:
img158.imageshack.us/img158/8536/766020qm8.jpg
Georg

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Eintrag #5 vom 08. Okt. 2007 19:40 Uhr Tobias (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tobias eine Nachricht zu schreiben.

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Nette Anregung, aber nein das meinte ich eigentlich nicht.
Ich war vor allem verwirrt von der Zeittafel zu den Schilden und die geht ja nur bis zur Renaisance.
Danke für die Antworten. Ich schließe daraus, dass es keine generalisierbaren Rundschildformen gegeben hat (ab einem gewissen Zeitpunkt), sondern hin und wieder mal ein paar in der Geschichte zu finden sind.
MfG
Tobias

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Eintrag #6 vom 21. Nov. 2007 10:02 Uhr Lars Oßwald  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lars Oßwald eine Nachricht zu schreiben.

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Tach,
in einem der Osprey Bücher, ich glaube es war German Medieval Armies 1300 - 1500 ist ein Soldat mit Rundschild und Falchion zu sehen. Vielleicht hilft dir das ja als Anregung.

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Eintrag #7 vom 02. Okt. 2008 12:07 Uhr Hans Müller   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wie sieht die Rückseite eines Rundschilds aus?

Hey,
Da ich momentan einen Rundschild baue, und nunja, mir kommen jetzt fragen auf wie die Rückseite aussieht? Ist es wie bei dem Buckler, bei dem nur eine Strebe über dem Loch des Schildbuckels ist? Oder zwei Riemen, die gegenüberliegen? Weil ein Buckler ja lediglich als “Faustwaffe” und um das nötigste abzuwehren benutzt wurde und deshalb ja nur 30cm Durchmesser hatte, was mit einer Strebe ausreichte. Ein Rundschild dagegen hat 60-80cm Durchmesser und da wäre doch nur eine Strebe ein bisschen wenig oder? Allein weil man dadurch die eine Seite, die der Faust gegenüberliegt nicht bedeckt ist.
Habt ihr historische Quellen?
Gruß

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Eintrag #8 vom 02. Okt. 2008 14:35 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Ein Rundschild von wann? Für die Völkerwanderungszeit haben wir eiserne Schildgriffe verschiedener Art im Fundmaterial, die teilweise durch den Schildkörper mit dem Schildbuckel verbunden wurden. Römische Schildtypen (ob es Rundschilde waren, ist sehr umstritten) hatten vermutlich zwei Grifflöcher zwischen denen ein hölzerner Steg umfasst werden konnte. Bei der frühmodernen Rondartsche gibt es MWN eine Anordnung von Griffriemen, die den Schild parallel zum Unterarm zu führen erlaubt, entfernt ähnlich wie der Hoplitenschild oder die Pelte.

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Eintrag #9 vom 02. Okt. 2008 14:38 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt zu Rundschilden jede Menge Quellen, Funde etc. - gute Quellen sind die Ausgrabungen in Nydam und Birka, mit Abstrichen Gokstad. Fast jedes kontinentale “Kriegergrab” des FMAs hat Schildbestandteile (Angel und Buckel), die schon Hinweise auf die Konstruktion geben.
Eine gute Internetquelle für frühmittelalterliche Schilde findest Du hier:
members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/[…]/shield.h[…]
Es wird eigentlich ausschließlich der Zentralgriff hinter dem Schildbuckel verwendet - ob mit Holzgriff oder Metallangel. Schilde mit Schlaufe kenne ich nur ganz vereinzelt aus dem Spätmittelalter (Straßburger Münster, Wächterfiguren gegen 1350) und ich erinnere mich an eine italienische Bildquelle aus etwa dieser Zeit. Gegebenenfalls tragen meines Wissens nach die Rondartschiere der frühen Neuzeit die Schilde auch auf diese Weise, ist aber nicht so meine Zeit.
Die meisten Schilde - z.B. die Funde im Nyddam Moor - sind auch nicht so dick, wie Du sie Dir vielleicht vorstellst. Meistens beträgt die Dicke bei der häufigst verwendeten Plankenbauweise um die 10 mm, teilweise an den Kanten noch dünner (bis zu 7 - 8 mm). Auch die Größen liegen eher im Bereich 80 cm bis 100 cm, wobei die meisten Funde um die 90 cm Durchmesser haben. Material war dann meistens Linde oder Pappel. Multiplexplatten sind natürlich schwerer …
Vielleicht solltest Du Dich - bevor Du an so ein Bauprojekt herangehst, etwas stärker mit der Materie befassen. Deine Fragen zeigen, dass da noch Defizite herrschen, aber dafür sind ja Sites wie TV da ;).
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #10 vom 02. Okt. 2008 15:14 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Aus einigen ottonischen Quellen des 9./10.Jh sind Rundschilde ohne Schildbuckel abzuleiten, die vermutlich keinen Center-Grip hatten, sondern mit Riemen gehalten wurden.
Diese Schilde waren offenbar konvex gewölbt.
Als Quellen seien hier zum einen das Buch der Maccabäer genannt und die Aachener Weihwassersitula. Insbesondere auf der letztgenannten ist eine sehr aussagekräftige Figur abgebildet. Der Krieger hält einen leicht ovalen, gewölbten und recht großen Rundschild vor sich. Dieser hat keinen Schildbuckel, jedoch erkennt man 7 Nieten auf der Vorderseite, die als 2 nebeneinander stehende Rauten angeordnet sind.
Ich habe bei meiner Schildrekonstuktion darauf aufbauend ein Gurtsystem enwickelt, mit dessen Hilfe man den Schild wunderbar am Unterarm tragen kann.
Ich vertrete die These, dass es sich dabei um einen Reiterschild handelt, da er bestens die Zügelführung bei gleichzeitigem Schutz durch den Schild ermöglicht.
Gruß,
Timm

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Eintrag #11 vom 02. Okt. 2008 15:20 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Hab ‘nen link dazu gefunden.
halla.mjollnir.pl/[…]/situla_z_akwizgranu__ok_1000[…]
Die Page dazu kenne ich nicht, kann auch kein Polnisch. Also keine Gewähr für sonstige Inhalte.
Gruß,
Timm

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Eintrag #12 vom 02. Okt. 2008 17:00 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ovaler Reiterschild?

Moin Timm,
interessanter Link mit dieser Situla. Es scheint sich ja tatsächlich um einen unterschiedlichen Schild zu den “normalen” Rundschilden zu handeln, da z.B. der Kollege rechts davon ja anscheinend einen klassischen Rundschild mit Schildbuckel trägt.
Da der Schild zumindest oval und nicht rund aussieht, könnte ich ihn mit gleichfalls als Reiterschild vorstellen, da die Halterung meiner Meinung nach ähnlich den Griffen bei den späteren Mandelschilderm aussieht - das würde auch eine ähnliche Ikonographie wie z.B. beim Bayeux-Comic sein und könnte bei einem Reiterschild, bei dem auch stärker die Beine geschützt werden müssen durchaus Sinn machen. Wäre vielleicht ein Zwischenglied zwischen Rund- und Mandelschild.
Ich könnte mir hier auch eine Halterung ähnlich den arabischen Rundschilden oder den leichten spanischen Schilden (Adaga?) vorstellen.
Zumindest für das FMA würde ich aber diese Form eher als Ausnahme sehen - der Großteil der Funde und Bilddarstellungen zeigt meines Wissens nach dann doch eher den “klassischen” Typ.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #13 vom 02. Okt. 2008 20:07 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Otto

Hi Thorsten,
was die mögliche ßbergangsform bzw. die ßhnlichkeit zu den Kite-Shields von der Tapete anbetrifft gehe ich mit dir konform.
Die Situla ist wenn ich mich nicht irre auch um 1000 datiert, was ja dazu passen würde.
Als Ausnahme würde ich die Schilde nicht unbedingt sehen, scheint einfach typisch ottonisch zu sein, genau wie die Spangenhelme ohne Nasal (dafür offenbar zum Teil mit Nackeneisen).
Ich denke mal, hier kommt einfach zum Tragen, dass der Begriff Frühmittelalter häufig zu pauschal genutzt wird. Sowohl was Zeit als auch Region anbetrifft.
Daraus resultieren dann auch die seltsamen Wiki-Weihnachtsbäume, die mit einem Konglomerat von Schmuck und Ausrüstung aus rund 3 Jahrhunderten, 5 Stilen und 7 Regionen umherwandeln… Aber das nur am Rande ;o)
Gruß,
Timm

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Eintrag #14 vom 02. Okt. 2008 23:32 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Otto II.

Ich kenne mich zugegebenermaßen mit den Ottonen nicht so aus - das ist irgendwie eine Zeit, die ein wenig an mir vorbeigegangen ist. Gibt´s von den Ovalschilden noch mehr Quellen und sind diese im Vergleich häufig? Das meiste was ich halt aus dieser Zeit kenne sind Rundschilde , kurze Kettenhemden und die von Dir genannten Spangenhelme. Ovalschilde kenne ich allgemein im Mittelalter halt recht wenig, deshalb finde ich das sehr interessant.
Bis denn
Thorsten

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Eintrag #15 vom 03. Okt. 2008 11:06 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oval

Moin,
im besagten Buch der Maccabäer gibt es auch besagte Rundschilde ohne Schildbuckel, die teilweise eher Oval wirken. Dass kann natürlich auch daran liegen, dass der Zeichner die Wölbung andeuten wollte (genauso wie der Erschaffer der Situla evtl. die Schilde aus Platzgründen verschlankt haben könnte).
Für die Bundesbedenkenträger: Wir bewegen uns hier auf deutlich spekulativem Gebiet! Es gibt keinerlei (mir) bekannte Funde aus dieser Region/Zeit(soweit ich weis übrigens auch keine Schildbuckel…)!
Als ich meinen Schild in 3lagiger Plankenbauweise mit Rohhautbezug gebaut habe, ist es übrigens zu dem interessanten Effekt gekommen, dass der Schild durch die Plankung von selbst eine ovale Form bekommen hat, obwohl der Grundschnitt rund ist.
Gruß,
Timm

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Eintrag #16 vom 03. Okt. 2008 13:50 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Disclaimer

Moin Timm,
stimmt, wir sollten vielleicht für solche Diskussionen einen Disclaimer einbauen, dass es sich hier um Spekulationen und “Educated Guesses” handelt, bevor da wieder gemeckert wird oder andere das für bare Münze nehmen ;).
Thorsten

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Eintrag #17 vom 03. Okt. 2008 20:43 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Buckelloser Ovalschild

Diesen buckellosen Ovalschild hab’ ich schon ein paarmal gesehen, meist auf Dasrstellungen aus dem Mittelmeerraum. Ich weiss nicht, ob der Begriff ‘Frühmittelalter’ da glücklich gewählt ist. In Mitteleuropa taucht er MWN erst in ottonischer Zeit auf und auch dann nur selten. Die einzige Darstellung, die ich jetzt auf die Schnelle noch finde (neben der Aachener Situla) ist der byzantinische Olifant im Kopenhagener Nationalmuseum. Der stammt aber auch aus dem 11. Jh. NB, darauf ist ein Riemen auf der Rückseite eines Schildes abgebildet, den ein Reiter hält, es ist aber nicht ganz klar, o das ein Oval- oder Mandelschild ist. Ich persönlich vermute, dass das keinen großen Unterschied machte und dass der Mandelschild aus dem Ovalschild entwickelt wurde und beide Typen mit der Grifftechnik über Riemen auf der Rückseite aus Byzanz oder dem arabischen Raum kommen und Vorläufer in Zentralasien haben, aber das ist rein spekulativ. Rundschilde sind das aber MMN keine.

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Eintrag #18 vom 04. Okt. 2008 07:51 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

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Ich gehe bei den Ovalschilden von einer ßberganzform vom Rund auf das Kiteschild aus.
Was den B.Comicschild als “veraltet” wiedergeben würde und das mit und ohne Buckel und Beriemung als zum Kite hinführend“|
Die Helme auf der Situla”| das Kettengeflecht geht unter dem Kinn weiter und zeigt keine Verbindung zum Helmm ehr unter dem Helm weitergehend und einen ßbergang zum Kettenehmd, kein Absatz! Also wahrscheinlich sind es schon Kettenhemden mit fester Haube daran!
Die Situla ist im Original erschreckend winzig, und in Aachen auch ausgestellt, das gibt es ein tolles Bildbuch im Museumsshop zu kaufen, welches alle Seiten gut wiedergibt.
!!!!!!!!!Disclaimer: eigene Interpretation!!!!!

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Eintrag #19 vom 08. Sep. 2009 21:27 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Da das betreffende Thema demnächst gelöscht wird, nimmt es keinen neuen Eintrag mehr an. Deshalb schreibe ich hier weiter (die beiden anderen vorgeschlagenen Themen sind ebenfalls wegen Redudanz gelöscht):
Christian Drieß schreibt:
“Also, das FMA is nicht meine Zeit. Dennoch, mir sind keine Rundschilde ohne Buckel bekannt. Wie sollten die denn geführt werden?”
→ Falls es solche je gegeben hat: Mit Handhaben, wie andere Schilde auch!
“Randbeschläge aus Metall sind eine moderne Erfindung der Marktdengelei, auch da kenn ich nix.”
→ Dass Du keine Randbeschläge kennst, ist sicher so. Hast Du noch andere Argumente für Deine Behauptung, sie seien eine Erfindung der “Marktdengelei”?
Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #20 vom 09. Sep. 2009 09:23 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Nu ja, wenn es vorher keine Hinweise auf Metallränder gibt, keine Funde etc. Wo kommen sie dann heute plötzlich her?
Hmmm, keine Antwort nur ne Gegenfrage.
Und zur Handhabe bei Rundschilden.
Ein Rundschild verliert jeglichen Vorteil, wenn man ihn sich an den Unterarm bindet. Das kenn ich nur sehr viel später bei den Rondatschiern (schreibt man die so?) und eventuell aus östlichen Gefielden.
Warum also nicht einfach einen schönen Rundschild nach vorhandener Beleglage bauen?

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Eintrag #21 vom 09. Sep. 2009 10:56 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Mensch Leute,
das steht doch alles hier und in den anderen Threads zum Thema Rundschilde…
1. es gibt deutliche Hinweise auf Rundschilde (konvex) ohne Schildbuckel, dafür mit Schildfessel aus Ottonischen Quellen.
2. Es gibt mehrfach Belege für Schildrandbeschläge aus Metall, z.B. aus den Birkafunden
Gruß,
Timm

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Eintrag #22 vom 09. Sep. 2009 10:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Metallklammern

Moin,
Es gibt eine Reihe von Funden von Schilden mit Metallklammern, ich meine Oseberg oder Birka. Buntmetall, und sie reichen, meine ich, nicht aus, um den Rand zu bedecken.
Für einen durchgehenden Rand im Sinne einer Verstärkung ist mir aber auch kein Hinweis bekannt, und ob der Tatsache wäre ich geneugt, mich Christians Aussage anzuschließen, dass sie vermutlich eine Erfindung der Marktdengelszene sind. Wer anderslautende Belege hat, kann sie ja anbringen.
Ist also immer eine Frage, was genau.

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Eintrag #23 vom 09. Sep. 2009 17:19 Uhr Jeroen Gutjahr   Nachricht

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auf jeden fall.
vor dem Frühmittelalter findet man noch die Illerup Adal-Schilde und die Nydam-Schilde mit Metalrand.
Außerdem noch einen Ovalschild aus Mannheim, aus dem 1. Jhdt, der in einem Reitergrab gefunden wurde.
Edit: der Rand des Birkaschildes sind Klammern, ca. 2-2,5 cm lang, sie reichen aber vollständig um den Rand herum.

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Eintrag #24 vom 09. Sep. 2009 17:43 Uhr Patrick (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick eine Nachricht zu schreiben.

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Die Beschläge an dem Schild aus Illerup Adal sind meines Wissens aus Gold und Silber, also rein dekorativ.
Patrick

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Eintrag #25 vom 09. Sep. 2009 17:49 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hier gibt es jede Menge und gute Info zu “Wikingerschilden” (Bauweise, verwendetes Holz, Dimensionen, Metallrändern und Bemalung (mit Quellenangaben!):
members.ozemail.com.au/~chrisandpeter/[…]/shield.h[…]
Fazit: Nur weil man etwas nicht kennt, ist es noch lange keine Erfindung der “Marktdengelei”!
Freundliche Grüsse
Gerald von Ameningen

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