Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sarazenen

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Eintrag #1 vom 17. Sep. 2002 16:54 Uhr Björn Mittmesser   Nachricht

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Hi
Kennt hier jemand irgendwelche brauchbaren Quellen über die Gewandung der Sarazenen zur Zeit des 1. Kreuzzuges?Habe leider noch nirgendwo etwas gefunden.
MFG Algerath

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Eintrag #2 vom 17. Sep. 2002 18:43 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Salaam Björn,
frag mal Andrew van Ross, er ist Experte auf diesem Gebiet. Du Findest die Email in der Wappenrolle (Bibliothek). Allerdings wird seine erste Gegenfrage wohl sein, was du eigentlich genau darstellen möchtest - “Sarazenen im ersten Kreuzzug” ist sehr allgemein…
Um sich einen ersten ßberblick zu verschaffen hier zwei Bücher:
Osprey, ISBN 1-85532-453-9 Saracen Faris 1050-1250 AD Sprache: Englisch, 64 Seiten. Kurzbeschreibung: Chronologische ßbersicht der wichtigsten Ereignisse zw. 1029 - 1291 im Mittleren Osten. Viele Detail-Abbildungen (Helm, Rüstung,Schwertgehänge, Schild, Bogen, Sättel, Pferde, Kleidung) sowie Abbildungen von einigen archäologischen Fundstücken und Gemälden aus dem 13.Jh.
Osprey, ISBN 1-85532-770-8 Armies of the Caliphates 862-1098 Sprache: Englisch, 48 Seiten Kurzbeschreibung: ßbersicht der islamischen Herrschaft um ca. 910 AD. Beschreibung über Rekrutierung, Organisation und Waffen islamischer Truppen. Abbildungen (Helm, Rüstung,Schwertgehänge,Bogen, Sättel, Pferde, Kleidung) sowie Abbildungen von einigen archäologischen Fundstücken und Gemälden aus dem 9-10.Jh
Viele Grüße, Ar Raqib

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Eintrag #3 vom 17. Sep. 2002 18:49 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Ach ja - was ich vergessen habe:
lies doch mal in der Rubrik “Darstellung” das
Thema: Sarazenen, Mongolen, Tataren, Inguschen…
Gruß, Ar Raqib

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Eintrag #4 vom 18. Sep. 2002 22:11 Uhr Björn Mittmesser   Nachricht

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Erstmal DANKE für die Buchtipps ,aber in der Wappenrolle finde ich die e-mail Adresse leider nicht.
Und auf jedenfall noch schöne Grüsse von Haithabu,euer Markt auf Rabenstein war echt genial und euer Zuber war unsre Rettung….
MFG Algerath

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Eintrag #5 vom 19. Sep. 2002 09:11 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Hi,
Jetzt macht mich mal nur nicht verlegen… ;)
Wie Jens schon ganz richtig bemerkt hat, müsstest Du zunächst mal genau spezifizieren, worum es Dir geht. Wie Dir sicherlich bekannt ist, existierte in den damals ganz direkt vom Kreuzzug betroffenen Gebieten eine sehr vielfältige Schichtung an Menschen unterschiedlicher Ethnien, Religionen und Kultureller Hintergründe.
Die Kleidung syrischer Araber unterschied sich dabei ganz erheblich von der der türkischen Neuankömmlinge oder der dort stationierten Berber.
Nicht immer ist die Quellenlage im Bezug auf Kleidung eindeutig. Aber wenn Du ein Bisschen eingrenzt, lässt sich sicherlich was rausfinden.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #6 vom 19. Sep. 2002 20:12 Uhr Jens Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jens Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andrew,
… und da sind wir beim Problem.
Du hast ein großes Fachwissen - der Einsteiger (was das orientalische betrifft) meist nicht.
Da stellt sich für den Anfänger die Frage: Spezifizieren o.k. - aber worauf denn? Was gibt es denn für Möglichkeiten, wenn man diese nicht kennt? Gerade beim Thema “Orient im Mittelalter” ist das sehr schwer. Schauen wir uns doch mal die “Europ. Darsteller” an (ist NICHT abwertend gemeint):
Was will ich sein: Ritter, Söldner, Knappe, Magd, oder gar Wikinger… - darüber findet man Massenweise Literatur und Abbildungen - kaum einer schert sich um unterschiedliche Ethnien, Religionen und Kulturelle Hintergründe…
Verstehst Du was ich ausdrücken möchte?
Was gibt es für Möglichkeiten und wofür soll man sich entscheiden? Wo kann ich mir mit Hilfe von z.B. Bildquellen und Zeittafeln einen groben ßberblick verschaffen? Gehst Du mit deinem Fachwissen eventuell zu schnell ins Detail? - das ist für den Anfänger unmöglich. Da wäre eine Hilfestellung notwendig.
Viele Grüße, ar raqib

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Eintrag #7 vom 19. Sep. 2002 22:18 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Aber die Grundlagen kann eigentlich jeder ohne allzugrosse Mühe herausfinden. Die stehen in nahezu jedem (bis auf die allerschlechtesten) Buch zum Thema.
Ich kann hier ja schlecht eine seitenlange Einführung zu allen möglichen interessanten Aspekten der frühen islamischen Geschichte niederschreiben. Das haben ausserdem schon genügend andere Leute besser gemacht.
Aus dem Satz
“Habe leider noch nirgendwo etwas gefunden.” geht ja auch hervor, dass Björn sich durchaus ein Bisschen nach Informationen umgeschaut hat. Ich denke, es ist ihm schon zuzutrauen, sich ein paar Grundlagen selbstständig zu erarbeiten. Dann kann er ja für sich selber abmachen, welcher grobe Bereich ihn am meisten interessiert. Und dann kann man auch mehr in die Tiefe gehen.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #8 vom 19. Sep. 2002 23:25 Uhr Björn Mittmesser   Nachricht

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Hi
Ich will mich ja noch nicht wirklich festlegen,was ich darstellen will, bzw. ob ich überhaupt einen Darstellen werde….mich interessiert einfach der mittelalterliche Orient,was es alles für kulturelle Unterschiede etc gab und wer welche Kleidung trug…Ein bisschen Info darüber eben…Und wenn ich mich dann dank eurer Hilfe ein wenig in diesem Gebiet auskenne kann ich mir Gedanken über eine bestimmte Darstellung machen.Weiters Problem ist eben auch,dass ich blond, blauäugig und ein heller Hauttyp bin.
Mich interessiert dieses Thema eben auch,da ich bis jetzt noch auf keinem Markt irgend jemanden in orientalischer Gewandung gesehen habe.
MFG Algerath

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Eintrag #9 vom 20. Sep. 2002 09:28 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Da ich zwar gerne lange Monologe halte, diese aber ungern hier runtertippen möchte:
1. Auf welchen Terminen treibst Du Dich so rum? Vielleicht kann man sich dann ja mal zu einem Gespräch treffen.
2. Halte Dich an Bücher wie

  Lewis, Bernhard

  "The world of islam -

  faith, people, culture" 

  Thames & Hudson; 1976,

  1992, 1997; London

oder einen meiner Faves

  Bosworth, Clifford Edmund

  "The islamic dynasties -

  a chronological and 

  genealogical handbook"

  Edinburgh university press;

  1967

Da erhälst Du zumindest erstmal eine qualitativ gute Einführung ins Thema. Die ist nämlich unverzichtbar, bevor man ins Detail (Kleidung etc.) geht. Es würde wenig nutzen, Dir gross was über z.B. verschiedene Kaftantypen in den einzelnen Bevölkerungsgruppen zu erzählen, wenn die Grundlagen fehlen.
Der alte Mayer hat übrigens speziell was zu Kleidung geschrieben. Aber er behandelt die Mamlukendynastie, und das wäre ein Bisschen spät für Dein Interessengebiet.
Grüsse,
Andrew

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Eintrag #10 vom 22. Sep. 2002 16:00 Uhr Björn Mittmesser   Nachricht

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Hi,
also ich treib mich dieses Jahr eigentlich nirgendwo mehr rum…nur noch 2 interne Lager.Tannenberg geht bei mir leider nicht…Aber sonst bin ich eher im Raunm Nordbaden unterwegs.
Aber die Bücher werde ich mir auf jeden Fall mal besorgen und lesen…
MFG Björn
MFG Algerath

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Eintrag #13 vom 10. Mai. 2003 11:52 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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@Björn:
Mein (durchaus persönlicher und subjektiver) Tipp wäre folgender:
Erstmal macht es Sinn, mal die Archive der SCA zu durchforsten. Bei ca 20.000 Mitgliedern und einer sehr guten Archivlage ist die Chance, dort etwas Geeignetes zu finden, sehr hoch (Englischkenntnisse unbedingt erforderlich). www.sca.org
viel Spaß und gutes Gelingen!

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Eintrag #14 vom 07. Sep. 2003 21:19 Uhr Nadege Doublier  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nadege Doublier eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufgaben und Rechte der Sarazeninnen

Ich bin verzweifelt auf der Suche nach Informationen über die Lebensweisen, Aufgaben und Rechte von Sarazeninnen im HMA…
Ich habe bisher noch nichts gefunden und hoffe, dass mir hier jemand weiterhelfen kann.
PAX TECUM

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Eintrag #15 vom 04. Nov. 2007 20:20 Uhr Dieter Heck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dieter Heck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo…
ich habe nun eine Zeitlang hier rumgestöbert… und mich mal registriert. Ich bin ganz neu im Mittelalter und suche noch die für mcih passende Gewandung. Erst dachte ich über einen Ordensritter nach… aber das ist nichts für micht, das geht gegen meine Natur :-) Nun habe ich auf einem Mittelalterfest einen Türken? Sarazenen? Arbabischpersichen Mann gesehen. In Kettenhemd, spitzer Helm mit einer Art Turban drumherum…einen Krumsäbel, ein kleines rundes Schild… fast ganz in schwarz gekleidet… ob das alles “A” war, kann ich mir nicht vorstellen. Ich finde im Inet auch wenig Bilder von “sarazenischer” Gewandung. Vielleicht kann mir jemand von Euch weiterhelfen und mir den ein oder anderen Tip geben.
Gruß hacmac

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Eintrag #16 vom 01. Jan. 2008 20:13 Uhr Arndt Gladen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arndt Gladen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufgaben und Rechte, nun

das meiste ergibt sich damals wie heute aus dem Koran. Die Rolle der Frau in der ßffentlichkeit ist eher als zurückhaltend zu bezeichnen. Wobei es hier natürlich wie immer auf die Schicht und Stellung ankommt. Die wichtigste Aufgabe bleibt aber der Haushalt. Sorry, nichts für die aufgeklärte Frau von heute :). Rechte, siehe oben.
Salaam,
Hussein Ibn Isari
aka Arndt

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Eintrag #17 vom 02. Jan. 2008 02:59 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht "das geht gegen meine Natur"

ein tipp, wo man eigentlich - mit etwas kreativität beim suchen - immer etwas findet, wäre dies hier:
www.imagesonline.bl.uk
du musst dich da aber anmelden, ist aber simpel und kostenlos. :-)
dann wollte ich noch rein interessehalber fragen, was dir genau bei einem ordensritter “gegen den strich geht”
- der gedanke, eine art “kriegermönch” darzustellen, die das ziel verfolgten, das “heilige land” zurück zu erobern und zu sichern?
- sich einer extrem und (je nach epoche und region) rücksichts- und gnadenlosen religionsgruppe zu widersetzen, die zuvor das christliche nordafrika, weite teile der levante und kleinasiens, fast die gesamte iberische halbinsel, zypern und sizilien erobert und teilweise (siehe obige klammer) brutalst “missioniert” hat?
oder was meinst du?
gruß,
roland

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Eintrag #18 vom 12. Jan. 2008 17:42 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht So ein Käse habe ich lange nicht mehr gelesen!

Hallo,
Zum Zitat von Roland (sich einer extrem und (je nach epoche und region) rücksichts- und gnadenlosen religionsgruppe zu widersetzen, die zuvor das christliche nordafrika, weite teile der levante und kleinasiens, fast die gesamte iberische halbinsel, zypern und sizilien erobert und teilweise (siehe obige klammer) brutalst “missioniert” hat?)
ist die kurze Antwort darauf der Titel meines Eintrags den:
1. Ist das Pauschal, ungerecht, falsch, von den Haaren herbeigezogen und in keinsterweise historischer Fakt.
2. Ich könnte ein ganze Seite mit Belegen ausfüllen die das Gegenteil beweisen.
3. Ich könnte eine ganze Seite ausfüllen mit dem was du behauptest, nur von der andere Seite und Belege inklusive!
4. Ist es beleidigend.
und natürlich traurig wenn man von “Geschichtsinteressierten” solch ein Zitat lesen muss das von Otto Henne am Rhyn stammen könnte, der hatte genauso wenig Ahnung, nur der lebte Anfang des 20. Jhdt.
Ich schreibe lieber nicht weiter und verhalte mich nach den Worten des Propheten (s.w.s) “Der Starke ist nicht der jenige der einen Mann niederringt, sondern der jenige der sich in der Stunde des Zorns beherscht”
Gruß

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Eintrag #19 vom 13. Jan. 2008 01:02 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht das gegenteil?

hallo seif,
“ Ich könnte eine ganze Seite ausfüllen mit dem was du behauptest, nur von der andere Seite und Belege inklusive!”
warum tust du es nicht? wenn du es doch besser zu wissen meinst, dann teile dich doch mit..?
und was meinst du mit:
“..Pauschal, ungerecht, falsch, von den Haaren herbeigezogen und in keinsterweise historischer Fakt.”
ist es unwahr, dass mohammed selbst bereits, nach seiner übersiedelung nach medina, die dort siedelnden stämme nicht überzeugen konnte zu konvertieren (sie hingen dem jüdischen glauben an) und sie daraufhin entweder vertrieben wurden (banu quainuqa und banu nadir) oder ausgelöscht (banu quraiza) wurden? na gut, die frauen und kinder wurden “nur” versklavt. alles unwahr?
ist es etwa unwahr und faktisch nicht richtig, dass islamische heere unter dem banner des propheten weite teile des südlichen und östlichen mittelmeerraumes bis hin zu spanien, sizilien und zypern erobert haben?
ist es unwahr, dass diese länder zuvor dem christentum anhingen?
ist es unwahr, dass karolingische heere den islamischen heerführer abd ar-rahman erst mitten in frankreich (!) aufgehalten haben (732 n. chr.) und dass die bekannten schlachten von tours und poitiers nur die bekannteren waren, in einer reihe von abwehrschlachten gegen die aggressive expansion der mauren?
ist es unwahr, dass beispielsweise die almohaden und die türken (zeitweise) keineswegs so “tolerant” in sachen glauben waren und ihrerseits christen mit gewalt gezwungen haben zum islam zu konvertieren?
haben etwa nicht nordafrikanische und türkische piraten jahrhundertelang das mittelmeer unsicher gemacht und die christlichen küsten in italien und anderswo geplündert und menschen zu tausenden verschleppt und versklavt?
ist das deiner meinung nach tatsächlich
“..Pauschal, ungerecht, falsch, von den Haaren herbeigezogen und in keinsterweise historischer Fakt.”
und weiterhin schriebst du, das sei
“beleidigend”
wenn irgendwer durch tatsachen beleidigt ist, dann ist das vermutlich sein höchstpersönliches problem, aber weniger das des absenders, meinst du nicht?
du kannst mir auch gern unterstellen, ich kenne mich nicht aus, wenn du mich mit deinem otto vergleichst, aber stichhaltige und glaubwürdige fakten deinerseits würden mich mehr überzeugen.
seif, vielleicht würde es dir ja besser gefallen, ich würde es so ausdrücken wie es die meisten menschen tun, weil sie nur bloß niemandem auf die füße treten wollen oder angst haben, man könne ihnen irgendwelche ressentiments gegen andere religionen, hier also der islamische glauben, unterstellen.
das ist allerdigs weder meine art, noch entspräche es den mir bekannten fakten - die ich übrigens nicht von deinem otto habe. ;-)
du beklagst pauschalisierungen? du sprichst mir damit so aus dem herzen, seif.
ich beklage auch die ewige pauschalisierungen der ach so friedfertigen arabisch-islamischen welt des frühen bis späte mittelalters, ihrer wundervoll toleranten, menschenfreundlichen zivilisation, den pauschal großartigen kulturellen leistungen, die ALLE muslimischen reiche vollbracht haben sollen.
nonsens.
hören wir doch bitte auch in diesem bereich mit einer geschichtsklitterung auf, die zwar die tatsächlichen gräueltaten christlicher kreuzfahrer bis ins kleinste recherchert und bedauert, aber darüber einige der ursachen und auslöser ignoriert.
hören wir ebenso auf, im mittelalterlichen christentum PAUSCHAL eine böse, böse sache zu sehen und dem gegenüber ebenso PAUSCHAL einen ach so aufgeklärten und menschenfreundichen mittelalterlichen islam.
ich diskutiere gern mit dir über dieses thema, seif, aber ein bisserl mehr als “alles nicht wahr!” müsste deinerseits da schon kommen. :-)
gruß,
roland

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Eintrag #20 vom 13. Jan. 2008 12:12 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht salam!

@Seif-Eldien El-Awad
Vielen Dank für deinen Kommentar. Tut gut, so was zu lesen.
Stimme dir zu.

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Eintrag #21 vom 13. Jan. 2008 14:21 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht danke, georg

georg, es ist erfrischend zu sehen, dass sich auch im neuen jahr nichts an deinen substanzlosen statements geändert hat.
in einer so schnelllebigen zeit bleibst wenigstens du dir selbst treu und enttäuschst uns nicht.
ein schelm, wer fakten bei dir sucht..

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Eintrag #22 vom 13. Jan. 2008 17:04 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Also..

Hallo Roland,
das Kernproblem deines Eintrags ist das Wort Glaubensgemeinschaft, welches so gnadenlos gewesen sein sollte, sehr lustig von jemanden der das Christliche Mittelalter kennt.
Man muss zu unterscheiden wissen zu welcher Epoche was entstand wenn du schreibst unter dem Banner des Propheten.
Sizilien im 9. Jhdt, Banner des Propheten von den Taghlibiden?? Wohl kaum.
Spanien im 8. Jhdt. welches als ein Abenteuer eines Berbers im Dienste der Omayden begann auf Hilferuf rivalisierender Westgoten?? Wohl kaum.
Auch Nordafrika wurde zur Zeit der Omayaden erobert, welche die ersten waren die eine Dynastie einrichteten und den Enkel des Propheten ermorden liessen, so viel zum Banner des Propheten.
Heute wie damals gilt nicht die Menschen zu Beurteilen die zu einer Religionsgemeinschaft gehören, sondern einen Glauben anhand des Glaubens, nicht den Menschen, den diese sind fehlehrhaft.
Was du schreibst liest es sich so als wenn jeder Muslim damls ein wütender Teufel gegen das Christentum ist, und vergisst wohl dass es mindestens genauso viele Kriege und Konflikte zw. den eigenen Leuten gab (was mit ein Grund war für das “Wunder” erfolgreicher erster Kreuzzug).
Die kulturellen Leistungen sind nicht abzusprechen, das es für einen Christen oder Juden tausendmal besser zu leben war unter Moslems als einem Moslem unter den Christen zeigen die ßmter die andersgläubige innehatten, dass nicht jeder Herrscher oder militärischer Kommandant tollerant war ist auch klar.
Für das Gegenteil steht für mich das Osmanische Reich, welches mehr schlechtes als gutes über die Bewohner der eroberten Länder brachten (Islamische Länder inbegriffen).
Wenn in Syrakus uf Sizzilien 200 Jahre nach der Eroberung immer noch mehr Griechen als Sarzenen dort leben, ohne Muslims zu sein, kann ihnen es nicht so schlecht ergangen sein.
Die so beklagte Kopfsteuer die Christen zahlen mussten ist übrigens das selbe was Muslime als Zakat zahlten, also eigentlich gleichem mit gleichem.
Zwangsmissionierung wie du so schön geschrieben hast gab es auch (im gegensatz zum Islamischen Gebot), wenn man bedenkt das dies erst NACH den Kreuzzügen auftrat, muss man sich nicht wundern, auch im Mittelalter waren es Menschen mit Fehlern, gegenbeispiele gibt es ohne Ende, im Gegenteil zu Chrsitlichen Eroberungen.
Zwangschristianisierung passt auch nicht zu den horensen Steuern die Christen angeblich zahlen mussten, da ist mir als Herrscher doch ein Christ der meine Kasse füllt lieber.
Was deine Frühislamische Geaschichte angeht, ja sie wurden vertrieben, warum? Weil sie sich mit den Heiden aus Mekka verbündet hatten und sie sich gegen Muslime und Christen (hast du vergessen) ,welche auf der Seite des Propheten kämpften, gestellt hatten.
Die angesprochenen Piraten waren Gesetzlose die ohne “Befehl” handelten, waren aber wohl gerne geduldet, nach dem Motto der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Die Osmanen hatten ich ja schon und die Almohaden waren ebenso Intollerant wie die Reconquista die damals in vollem gange war, sollte man auch nicht vergessen.
Die Schlacht der superlative von Tours ist übrigends nicht mehr als ein Plünderzug der Mauren gewesen der zufällig gestellt wurde, der gute Karl war eigentlich in eigener Sache unterwegs,und plündern war ja auf beiden Seiten gang und gäbe war.
Warum ich keine Seite voll Schreibe? Wie du gesagt hast ist es ja erstens bekannt und zweitens wenn ich es tue dann nicht um eine GLAUBENSGEMEINSCHAFT geschweige einen GLAUBEN zu beurteilen, denn wären die “Christen” so christlich gewesen hätten sie sich daran erinnern sollen das Jesus nicht “Christen” genannt hat als er sagte Liebe deinen Nächsten, und man soll selbst seine Feinde lieben, von wegen das töten eines ungläubigen ist keine Sünde.
Roland, der unterschied ist das die Kreuzzüge unter der höchsten christlichen Instanz ausgerufen und beschlossen wurde, selbst wenn es tausende Eroberungen gegeben hätte der von Moslems durchgeführt wurde, so war dies eine initiative der Herrscher, nicht der Religion (sowie heute gab es natürlich Leute die alles mögliche predigten).
Wenn man jemanden beleidigt liegt es nicht an der beleidigten Person, sondern an die Wortwahl und das unbedenken des Beleidigenden, oder meinst du es ist deine eigene Schuld wenn du dich beleidigt fühlst wenn ich dich beschimpfen würde?? Komische Logik.
Also entweder man Pauschalisiert etwas nicht einfach so und zieht gleich alle Menschen eines Glaubens mitsamt den Glauben irgendwo rein, oder man schweigt dann doch lieber.
So viel als “kurze” Antwort.
²In Maara kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spieße und aßen sie geröstet² Raoul de Caen, Fränkischer Geschichtsschreiber und Teilnehmer am 1. Kreuzzug.
Gruß.

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Eintrag #23 vom 13. Jan. 2008 18:08 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht geht doch :-)

moin seif,
vorweg mal eines: vielleicht hast du meinen text etwas missverstanden.
es liegt mir fern pauschal die heutigen oder die historischen moslems zu verdammen.
mir geht es einzig und allein darum, dass man nicht einäugig an eine sache herangehen soll, was leider zu oft geschieht - vor allem wenn religion im spiel ist.
der allgemeine tenor ist leider oftmals der, den ich beschrieben habe, in kurzfassung:
“weltoffene und tolerante muslime vs beschränkte und intolerante christen”
die wahrheit ist vermutlich schlichtweg die, dass beide religionen oft genug missbraucht worden sind (und werden), um militärisch expansion zu rechtfertigen und andere länder zu unterwerfen.
mir geht es darum, dass neben den schattenseiten der chrsitlich-europäischen geschichte selbstverständich (!) auch die historischen “gegenspieler” einer genauen betrachtung unterzogen werden.
hierbei fällt nun einmal zwangsläufig auf, dass eine militärisch durchgeführte expansion zunächst eben durch völker, armeen, die dem islam anhingen ins christliche europa, den mittelmeerraum (und darüber hinaus auch in die andere richtung, nach zentral und südostasien) getragen wurde.
das ist eine feststellung von fakten, seif, keine wertung.
nehmen wir nun, aufgrund dieser fakten, eine mehrere jahrhunderte andauernde und fortschreitende expansion der muslime, dann ist eine beweggrund (revanche) für die kreuzzüge ins heilige land schnell gefunden.
die spanische reconquista zähle ich nicht dazu, denn was könnte legitimer sein, als seine heimat zurückzuerobern?
soviel zu diesem punkt, beid dem wir uns sicher nicht ganz uneinig sind. ;-)
was das leben als christ unter dem halbmond bedeutet, so muss man hier, absolut richtig, sehr stark differenzieren.
tatsache ist, dass die osmanen/türken hier eine sonderrolle spielten und nicht mit den arabischen, persischen und nordafrikanischen völkern/stämmen in einen topf geworfen werden sollen.
der bekennende christ unter dem halbmond in spanien, hat zeitweise sicherer und zivilisierter lebe können, als sein landsmann im christlichen rest von spanien, keine frage.
dennoch hatte er teilweise stark eingeschränkte rechte, musste mehr steuern zahlen und war vor gericht relativ verloren - im streit mit einem muslimischen nachbarn.
dann wiederum hast du auch in spanien, unter den almohaden, ein grausames regime der unterdrückung, was in der form erst später bei der spanischen rückeroberung von granada (und später) 1492 seinesgleichen findet.
die situation der christen in kleinasien, auf dem balkan und an den küstenlandstrichen des schwarzen meeres, also unter türkischer herrschaft, ist ebenfalls nicht unbedingt eben sehr glücklich zu nennen. wenn man von einigen wenigen sultanen mal absieht.
zu diesem thema hier:
“²In Maara kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spieße und aßen sie geröstet² Raoul de Caen, Fränkischer Geschichtsschreiber und Teilnehmer am 1. Kreuzzug.”
mir ist diese textstelle bekannt, seif. allerdings sollte dir, bei genauerem studium der politischen hintergründe, ebenfalls bekannt sein, dass hier mit polemik und gräuelpropaganda ein konflikt zwischen den nord- und den südfranzosen ausgetragen wird, der ganz entscheidend ist.
interessanterweise berichtet scheinbar kein einziger zeitgenössischer chronist der muslime von diesem vorfall. ist das bei der ungeheuerlichkeit der vorfälle nicht eher seltsam und wirft fragen auf?
aber wie schon oben geschrieben - ich denke schon, wir meinen das gleiche - nur dass du mich falsch verstanden hast.
beleidigen wollte ich niemanden, das lag mir fern. es tut mir leid, wenn es so ankam.
ich wollte an die chronologische abfolge erinnern, was bei geschichte generell sinnvoll ist.
religion wurde und wird gern durch macht missbraucht, egal ob christlicher oder muslimischer glaube.
gruß,
roland

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Eintrag #24 vom 13. Jan. 2008 19:51 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oy Vey

@Roland: Ich glaube nicht, dass hier gerade viel pauschalisiert wird. Außer möglicherweise von Dir. Aber die Kreuzzüge oder die Reconquista ans Reaktion auf islamische Eroberungen betrachten zu wollenj ist relativ weit hergeholt, schon aufgrund der zeitlichen und räumlichen Distanzen, die dazwischen liegen. Selbst bei den spanischen Kriegen - die Eroberer von Toledo im 11. Jh. übernehmen eine Stadt, die 300 Jahre unter islamischer Herrschaft stand. Damit sind wir ungefähr im Bereich einer Rückeroberung von Boston durch die Patuxet oder von Sebastopol durch die Tataren. Natürlich funktioniert das institutionelle Gedächtnis der Kirche gut genug, um die Erinnerung daran, dass ganz Spanien einmal christlich (wenn auch nicht gut katholisch) war zu bewahren, aber das setzt die Eroberer keineswegs ins Recht. Schon gar da man sich fragt, was wohl die zivilisierten Romano-Westogoten von diesen Bergrübezahlen aus dem Norden gedacht hätten (ein ähnliches Problem gibt es auch in verschiedenen modernen Entkolonisierungskriegen, wo die siegreiche Guerilla sich oft aus den primitivsten Teilen des Landes rekrutiert, was nicht wirklich gut für ihre Beziehungen zur urbanen Bevölkerung ist). Die Kreuzzüge schließlich führen die Idee eines Verteidigungskrieges wirklich ad absurdum. Jerusalem ging im 7. Jh den Oströmern verloren. Wenn es im 11. Jh von den Franken und Normannen zurückerobert werden soll hat das etwa die Berechtigung, wie wenn eine indische Marineabteilung Mexico City von den Katholiken befreit (wozu die BJP ja auf der Basis eines gemeinsamen polytheistischen Glaubensbekenntnisses mit den Azteken sicher eine Berechtigung zitieren könnte). ßber das Verhalten der Kreuzfahrenr braucht man glaube ich nicht weiter zu diskutieren - die haben gehaust wie die Almohaden.
Womit ich nicht sagen will, dass es keine Verteidungskriege gegen islamische Eroberer gab. Jede Menge davon sogar. Der Mittelmeerraum war keineswegs friedlich. Genauso gab es relativ früh auch Verteidigungskriege gegen christliche Eroberer (allerdings anfangs seltener, da war das Kriegsglück eher mit den Muslims). Das Problem ist es aber, wenn man das Panorama in eine Bipolarität pressen will in der hie Christen, dort Muslime stehen. WEnn man sich dann einen Mann ansieht wie den Emir von Mahdia, der einem christlichen normannischen König nach byzantinischen Zeremoniell auf arabisch Treue geschworen hat und seine Stadt (mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung) gegen die Angriffe muslimischer Berber verteidigt, beginnt man zu verstehen, dass die Dinge etwas komplexer lagen. Es ist primär die stark theologisch geprägt mittelalterliche Historiographie (nicht nur, aber doch hauptsächlich die katholische), die uns hier eine falsche Perspektive aufnötigt.
Was die Frage nach der Piraterie angeht empfehle ich gern, sich einmal anzusehen, was Benjamin von Tudela über die Einwohner von Genua sagt. Der pro-islamischen Parteinahme ist der Mann ja weigehend unverdächtig.
Zur generellen Toleranz - es ist ja in keiner stark religiös geprägten Gesellschaft gut, zu einer Minderheit zu gehören, und Christentum und Islam haben da beide gelegentlich neue Tiefpunkte ausgelotet. Aber letzten Endes spricht, denke ich, die Tatsache, dass nahezu jedes muslimische Land des Mittelmeerraums am Ende des Mittelalters eine christliche Gemeinde hatte dafür, dass es hier trotz allem eine Tradition der wenn nicht Toleranz, dann zumindest Akzeptanz gab. Die muslimischen Gemeinschaften aus Sizilien, Frankreich, Kreta und Zypern waren da schon weigehend verschwunden. Auf der iberischen Halbinsel dauerte es noch bis in die Renaissance (da waren dann schon die Türken auf Zypern und Kreta - so kanns gehen).
Womit ich natürlich *nicht* der von Dir angemahntetn Pauschalbehauptung das Wort reden will, es hätte unter islamischer Herrschaft niemals nie Verfolgungen gegeben und unter christlicher immer und überall. Es ist aber doch - leider - auffällig, dass tolerante christliche Monarchen ihre Gesellschaftsentwürfe weitgehend *gegen* die kirchliche Lehrmeinung durchsetzen müssen (deren endgültige Positionierung zur Rolle andersgläubiger in der christlichen Gemeinschaft wurde erst 1215 formuliert und dann über Jahrhunderte eingefordert).
Was meine Meinung dazu angeht glaube ich versteht man die Kreuzzüge und anderen Konflikte im Mittelalterlichen Mittelmeerraum wesentlich besser, wenn man die religiöse Brille beiseite legt und sie als regionale Kämpfe liest, in denen beide Seiten sich der Hilfe von Hilfstruppen aus dem barbarischen Hinterland bedienen bzw. sich gegen Vereinnahmung durch diese zu schützen suchen. So muss man Kreuzfahrer wie Almoraviden als Störfaktoren betrachten. Der eigentliche Konflikt findet in einem kulturellen Umfeld statt, dessen Akteure sich oft wesentlich besser untereinander verstehen als mit ihren jeweiligen Glaubensgenossen.

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Eintrag #25 vom 13. Jan. 2008 22:22 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Da ist mir wer zuvor gekommen ..

Hallo,
tja, der Volker hat schon das was ich nicht hätte besser formulieren können geschrieben, jedenfalls was der Rückeroberung angeht.
Ich bin übrigens ein totaler Verfechter von sein Land zurück zu erobern ;)
Damals wie heute war es der Bevölkerung des Eroberers egal ob es ligitiem war oder nicht oder aus welchen Grund ein Krieg entstand, solange man siegreich war, war der Jubel gewiss (und natürlich Gottes wille).
Das man islamische Herrschaft nicht als pauschal tollerant hinstellen kann ist nichts ausergewöhnliches, wenn man es aber mit dem christlichen Mittelalter vergleicht, so ist es im Vergleich tollerant, ich denke so muss man es sehen.
Das die Europäer aus den Kreuzzügen sehr sehr viel mehr nützliches mitgenommen als dagelassen haben, kann wohl kaum jemand verleugnen.
Die Sache mit den Almohaden habe ich ja schon beantwortet, was die Türken/Osmanen angeht stimme ich 100% zu, betraf wie gesagt aber auch Muslime.
Die Türkeresierung der eroberten Gebiete sucht vergeblich seines gleichen in Islamischer Geschichte, erinnert mich etwas an die Franzosen im Orient und Nordafrika bis zur Zeit der Unabhängikeit dieser “Kolonien” nach dem 2. Weltkrieg.
Heute noch “festigen” Herrscher oder Regime ihre Macht durch Terroresierung und Unterdrückung, wenn sie grade nicht fest im Sattel sitzen oder jemand aufmuckt, war damls nicht anders, wer gegen die Eigenen wütet dem fällt es nicht schwer dies gegen “andere” zu tun.
Das mit den Steuern habe ich ja auch schon erläutert, Christen zahlten eine Kopfsteuer, Muslime die Zakat, kann sein das die Kopfsteuer höher war.
Und die Christen wie Juden hatten übrigens ihre eigene Rechtsprechung und Richter, das mit der Benachteiligung ist heute ja nicht anders,je nachdem wer wo lebt, Menschen eben.
Zwangmissionierung wurde, wenn, bei gefangenen nach der Schlacht praktiziert, traurig ist es so oder so.
Der Islam hatte genug heuchlerischen Zulauf aus der “eroberten” Bevölkerung, da sehr viele in einer Konvertierung Vorteile sahen.
Beispiel die Türkenstämme, welche sich im 10. Jhdt. in die Dienste des Kalifat stellten, wurden ja alle (nicht wie in Europa) Cash bezahlt, diese sah man übrigens als ein zu ertragendes ßbel an, beliebt waren sie nicht, durch ihr schlechtes und (für städtische arabische Bevölkerung) unzivilisiertes Benehmen, ihre heidnischen Gewohnheiten behielten sie noch sehr sehr lange.
Da fällt mir auch gleich ein das in Islamischen Heeren nicht nur Moslems gekämpft haben.
Ein Manuskript verfasst von einem Juden im Fatimidischen Cairo steht über ein islamisches Heer, “es bestand aus Türken, Araber, Griechen und Perser, sogar Germanen waren unter ihnen” mit Germanen wurde vermutlich Franken gemeint.
Merkwürdige Bündnisse zw. Christen und Muslime gegen die Eigenen gab es ja auch, in Spanien wie im Nahen Osten.
Zu dem netten Zitat des Franken welches dir bekannt ist, habe ich keine Arabischen Einträge zur Hand die den Kanibalismus bestätigen, die des tötens schon.
Es gibt aber mehr als dieses eine Schreiben das Kanibalismus bestätigt/beschreibt, ob es Propaganda der Franken ist, macht es nicht wirklich besser.
Jedenfalls kann ich deine im 2. Eintrag formulierte Meinung akzeptieren, kann man darüber “streiten” aber sie ist nicht beleidigend :)
Und (auch wenn umfangreicher und mehr Arbeit)liest man aus den 2. Eintrag nichts missverständliches und ist nicht pauschal sondern basiert auf bestimmte Sachen/Ereignisse ;)
Gruß.

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Eintrag #26 vom 14. Jan. 2008 00:49 Uhr Roland Schulz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht na dann..

..sind doch - von meiner seite aus - alle unklarheiten beseitigt, seif, volker. :-)
ich fasse zusammen, dass wir unterm strich auf einen gemeinsamen nenner kommen, wenngleich wir in nuancen vielleicht nicht einer meinung sind. das wiederum ist nicht schlimm, da man einiges aus der retrospektive, verfärbt durch seine eigene persönlichkeit und denkweise wahrnimmt und einstuft.
einzelne wenige punkte der uneinigkeit sind nicht weiter schlimm, denke ich. daher führe ich sie hier nicht mehr weiter auf, seif, volker.
schön, dass man sich konstruktiv austauschen kann, ernsthaft, das freut mich. es ist leider selten geworden, wie man in unqualifizierten, substanzlosen und persönlich motivierten zwischenrufen auf bildzeitungsniveau (hallo georg) feststellen muss.
in diesem sinne, gentlemen. gute nacht.
gruß,
roland

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Eintrag #27 vom 14. Jan. 2008 15:02 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Schön..

Das man immer in bestimmten Sachen andere Meinung ist, ist doch vollkommen ok, wenn man erwachsen und sachlich disskutieren und seine Meinung darlegen kann.
Und wie gesehen, kann man bei näheren betrachten der Sache die Argumente des anderen besser nachvollziehen und in vielem einer Meinung sein.
Das ist kein Schlusspledoier weil es meiner Meinung nach keins bedarf.
Ich schließe mich deiner Freude an Roland ;)
Also, viel Freude weiterhin.
Gruß!

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Eintrag #28 vom 16. Jan. 2008 13:26 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht roland

@roland:
mein Beitrag unten ist ein Dank an einen anderen User, Seif-Eldien El-Awad. Was ein freundliches “Dankeschön” mit Bildzeitungsniveau oder substanzlosem Statement zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. Ein Dankeschön ist nichts weiter als ein nettes und freundliches Posting mal so nebenbei, um sich bei einem User für ein gelungenes Posting zu bedanken. Das nennt man auch schon mal im Zusammenhang mit “gutem Benehmen”.
Auch so etwas kann gut tun, ab und zu mal ein Dankeschön.
in diesem Sinne,
vielen Dank für die interessanten Beiträge.

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Eintrag #29 vom 22. Jan. 2008 11:42 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch eine Anmerkung

Hallo liebe Diskutanten !
Ich würde mir neben der etwas diff. Betrachtung des Verhaltens der Religionen (keine Religionsrichtung ist von ihrem Verhalten her tolerant, es gibt nur Gründe für tolerantes Verhalten der jeweiligen Politik aus pragmatischen Gründen) auch eine regionale Trennung wünschen. Zwar stehen Kreuzzüge und Reconquista (ein Ausdruck der nur in franz. Quellen auftaucht, in iberischen heißt es Repoblación (siehe hierzu auch Vones))in vom späten 11. Jahrhundert in einem gewissen Zusammenhang, aber die Repoblación/Wiederbesiedlung war keine Wiedereroberung, zumindest nicht in ihrer ersten Phase. Ganz einfach dadurch, dass nördlich des Duero keine islamisch Bevölkerung mehr zu fassen war. Aber das ist schon Detail. Kurz und gut: Die Verhältnisse auf der Halbinsel sind etwas andere als im Heiligen Land oder auf Sizilien (schon von Al-Ahmad gehört, ein erbarmungsloser Schlächter!)und sollten auch gesondert betrachtet werden. So viel Zeit muß sein! Wir nennen die berberisch-arabische Bevölkerung auch nicht Sarazenen, sondern Mauren (Moros). Was irgendwelche Barbaren aus dem Norden betrifft, die zu irgendwelchen Westgoten-Romanen kamen, bitte ich um einen kurzen Blick auf die asturische Präromanik und die frühen Stadtmauern des 10. und. 11. Jahrhundert in Zentralspanien, als in Deutschland noch Holz-Erde-Konstruktionen vorherrschend waren. Immer schön ruhig ! Und keine Vorurteile gegen Bergbewohner und solche, die noch dazu baskisch reden, wie die Dynastie in Navarra! Soll ich noch vom Hufeisenbogen anfangen ? Was ist mit dem Neogotismus ?
Ausgangspunkt war, was stelle ich dar ? Und wie kann ich einen Sarazenen/Mauren darstellen ? Meine Einsteigerhilfe ist ein sehr farbiger und detaillierter Bericht aus dem 12. Jahrhundert: Usama ibn Munquidh. Darin sind so viele Gestalten, Kleidungs-, Rüstungs-, Verhaltensbeschreibungen, das es eine wahre Freude ist. Auf Rekonstruktionen freue ich mich sehr !
Ach ja, blauäugig und blond, gar keine Problem, die meisten Emire von Córdoba sahen so aus. Hat man eher das Problem der Vermittlung. Das Klischee ist eben ein anderes. Immer auf die slawische oder baskische Haremsmutter berufen !
Saludos Cordiales de Isidorus

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Eintrag #30 vom 22. Jan. 2008 17:10 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Huh?

Hallo Torsten,
irgendwie kann ich deine Argumentation im Hinblick auf meine und die Einträge von Roland nicht ganz nachvollziehen, und das mit dein ersten Satz teile ich überhaupt nicht.
Die Berichte des Usama bin Munqith stehen bei mir im Regal und die Ausgangsdisskusion ist, nur so nebenbei, 6 Jahre alt.
Naja..
Berufen auf die herkunft der Mutter?
Wusste nicht das Mauren wenn nicht gemischt blond waren ;)
Gruß.

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Eintrag #31 vom 23. Jan. 2008 09:37 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht si, claro !

Hola, Moro!
Wenn einem in einem Forum kein Argument mehr einfällt, beruft man sich auf das Alter der Diskussion. Schon mal daran gedacht, dass Leute immer mal wieder hier reinschauen und sich Anregungen holen. Antworten kann man immer, auch nach 100 Jahren. Si, claro!
Was kannst Du am ersten Satz nicht nachvollziehen? Mir war das alles zu pauschal, zu allgemein. Wir können uns hier erlauben, genau zu sagen, wann, wo, was … ! Der Islam, der Sarazene, der Maure, der Kreuzfahrer ohgottogott !
Mit Usama sind wir uns ja schon mal einig! In Deinem Regal steht er übrigens gut, hier kommt mein naja… DAS wäre ein schöner Einsteigertipp gewesen, statt sich über Rolands Provokationen aufzuregen.
Und die Geschichte mit den blonden Omaiyaden kennst Du nicht ? Es geht ja nicht um den Mauren in Allgemeinen, den gibt es ohnehin nicht (Es handelt sich um fast 800 Jahre und eine große durch Gebirge sehr geteilte Halbinsel), sondern um Teile der arabischen Oberschicht in Córdoba.
Es gibt so viele Geschichten, so viele überlieferte Schicksale. Mögliche Darstellung:
Ein jüdischer Schutzgelderpresser in christlichen Diensten in arabischer Gewandung lebend in Toledo, meistens herumziehend in den Reinos de Taifas im 11. Jahrhundert in Geldangelegenheiten unterwegs. (wurde gekreuzigt der Gute, böser Emir!)
Was mir z.B. an Deiner Argumentation mißfallen hat … ich greife mal ein Beispiel heraus:
“Das man islamische Herrschaft nicht als pauschal tollerant hinstellen kann ist nichts ausergewöhnliches, wenn man es aber mit dem christlichen Mittelalter vergleicht, so ist es im Vergleich tollerant, ich denke so muss man es sehen.”
Nenne Beispiele ! Was ist an Córdoba zu Beginn des 10. Jahrhunderts toleranter als am Toledo am Ende des elften Jahrhunderts ? In beiden lebten Juden, Christen, Mauren. Das eine stand unter maurischer, das andere unter christlicher Herrschaft. Beides wirtschaftliche und politische Zentren ihrer Zeit. Wo ist der Unterschied ? Ich sehe ihn nicht. Warum soll Córdoba toleranter gewesen sein ? Der Erbe von Córdoba war ein blonder, blauäugiger Halbbaske,
der Erbe von Toledo ein dunkelhaariger, ziemlich aufbrausender Halbmaure. Oder zurück ins heilige Land. War Usama tolerant ? Er äußert sich eindeutig. Seine Gegner ? Gottbewahr ! Wo ist der Unterschied. Wie kannst Du Dir ein solches Urteil erlauben? Ganz schön vermessen, oder ? Also noch ein zweites: Naja …
So muß man es also nicht sehen !
Saludos de Isidorus

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Eintrag #32 vom 23. Jan. 2008 16:37 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ansichtssache.

Also von wegen mangels Argumente auf das Alter des eintrages verweisen.
Das ist meine Einstellung, ich schreibe nicht nach mehreren Jahren eine Antwort auf eine wahrscheinlich in Vergessenheit geratene Frage, wenn du das machen willst, bitte schön.
Das sollte dein naja relativieren, ich habe nicht anstatt auf Roland geantwortet sondern wollte auf Rolands Eintrag antworten, so einfach ist das.
Dein Beinspiel zu mein Zitat ist auch ein Bespiel und nicht mehr, man kann immer der anderen Seite negative Beispiele vor der Nase setzen, ich für mein Teil sehe diese Disskusion abgeschlossen und verzichte auf weitere Gegendarstellungen, wer lesen kann und Interesse hat kann sich selber ein Bild machen.
ßbrigens stehe ich weiter zu meiner Argumentation.
Es ist mir bekannt das in der Omayadischen Dynastie einige Blond waren, dazu fällt mir “ Das Maurische Spanien” von Andre Clot ein, nettes Buch mit vielen Details, was aber nicht meine Anmerkung wiederlegt.
Egal wie man argumentiert, allen kan man es eh nicht recht machen..naja :)
Gruß.

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Eintrag #33 vom 24. Jan. 2008 08:41 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keinesfalls

Lieber Maure,
in der Regel ist es so: Man stellt eine These auf und kann sie bei Bedarf auch untermauern. Siehe Stichwort: Toleranter Islam. Ich lasse mich ja gern belehren. Allein, Deine Thesen schweben lediglich im Raum und es fehlt Ihnen das Fundament. Also wohl eher “TausendundeineNacht” als fundierte Auseinandersetzung. Aber genau letztere brauchen wir bei einer guten Darstellung. Die von Dir gelesene Literatur ist ja beeindruckend, aber die Verarbeitung muß anscheinend noch etwas reifen. Alles braucht seine Zeit. Auch die Illusionen und das romantische Bild über den achso “toleranten Islam”. In unserem Hobby ist man ja nie fertig, in jeglicher Hinsicht.
Ich wünsche Dir viel Glück dazu und höchstwahrscheinlich werde ich Dich irgendwann zu einem von mir geplanten “Orientlager” auf unserem “Spielplatz” einladen. Dann können wir mündlich das Gespräch fortsetzen. Isidorus

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Eintrag #34 vom 24. Jan. 2008 10:50 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @torsten

Hallo Torsten, du schreibst:
»Siehe Stichwort: Toleranter Islam. Ich lasse mich ja gern belehren.«
Nun, es ist nicht unsere Aufgabe, dir Vorlesungen zur Islamgeschicte oder zur Religonsgeschichte zu halten. Wenn du klare Fragen zu einzelnen Aspekten des Islams hats, kein Problem - stelle die und die Islamkenner hier werden sich gerne bemühen, deine Frage sachlich zu beantworten.
Zu so allgemeinen und eher pauschalen Floskeln wie der oben zitierte Text kann an sich nur gesagt werden: vielleicht möchtest du dich mit einigen sachlich fundierten grundlegenden Fachbüchern zu islamkundlichen Themen befassen.
Hier eine kleine Liste:

  • Theodor Nöldeke: Geschichte des Qorans. Göttingen 1860.

  • Nöldecke/Schwally: ßber den Ursprung des Qorans. Leipzig 1909.

  • dies.: Die Sammlung des Qorans. Leipzig 1919.

  • Gotthelf Bergsträsser/Otto Pretzl: Die Geschichte des Qorantextes. Leipzig 1938 (ND Hildesheim 1961 u. 1970 mit Indices)

  • *Rudi Paret: Mohammed und der Koran. Stuttgart 1957.

  • *W.M. Watt: Bell’s Introduction to the Qur’an. Edinburgh 1970.

  • Günter Lüling: ßber den Urqur’an. Ansätze zur Rekonstruktion vorislamischer Strophenlieder im Qur’an. Erlangen 1974.

  • John Wansbrough: Quranic Studies: Sources and Methods of Scriptural Interpretation. Oxford 1977.

  • Angelika Neuwirth: Studien zur Komposition der mekkanischen Suren. Berlin 1981.

  • Tilman Nagel: Der Koran. Einführung - Texte - Erläuterungen. München 1983.

  • ders.: Medinensische Einschübe in mekkanischen Suren. Göttingen 1995.

  • Stefan Wild (Hg.): The Qur’an as Text. Leiden 1996.

  • Hartmut Bobzin: Der Koran. Eine Einführung. München 1999.

  • Ignaz Goldziher: Die Richtungen der islamischen Koranauslegung. Leiden 1920. (ND 1952).

  • J.M.S. Baljon: Modern Muslim Koran Interpretation, Leiden (Brill) 1961.

  • *Helmut Gätje: Koran und Koranexegese. Zürich/Stuttgart 1971.

  • J.J.G. Jansen: The Interpretation of the Koran in Modern Egypt, Leiden (Brill) 1974.

  • Josef van Ess: Theologie und Gesellschaft im 2. und 3. Jh. Hidschra. Eine Geschichte des religiösen Denkens im frühen Islam. 6 Bde. Berlin 1991-1997.

  • Tilman Nagel: Geschichte der islamischen Theologie. München 1994

  • *Tilman Nagel: Theologie und Ideologie im modernen Islam. Zuerst in Watt / Welch III (wie oben). ND in: Peter Antes (Hg.): Der Islam. Religion-Ethik-Politik. Stuttgart 1991. S.1-57.

  • *Olivier Roy: La généalogie du fondamentalisme. Paris 1995.

  • Gilles Kepel: Jihad. Expansion et déclin de l’islamisme, Paris 2000.

  • Encyclopedia Iranica

  • Oxford Encyclopedia of the Modern Muslim World

  • Handbuch der Orientalistik

  • Watt/Welch et al.: Der Islam I-III. Stuttgart 1980ff.

  • Ende/Steinbach: Der Islam in der Gegenwart. München neue erweiterte Auflage 1996.

  • Steinbach/Robert: Der Nahe und Mittlere Osten. 2 Bde. Opladen 1988.

  • The Cambridge History of Islam. 2 Bde. Cambridge 1970.

  • Marshall S, Hodgson: The Venture of Islam. 3 Bde. Chicago 1974.

  • Gerhard Endreß: Einführung in die islamische Geschichte. München 1982.

  • Josef Matuz: Geschichte des Osmanischen Reiches. Darmstadt 1985.

  • I.M. Lapidus: A History of Muslim Societies. Cambridge 1988.

  • Albert Hourani: A History of the Arab Peoples. London 1991.

  • Ulrich Haarmann (Hg.): Geschichte der arabischen Welt. München ³1994.

  • Noth, Albrecht / Paul, Jürgen: Der islamische Orient. Grundzüge seiner Geschichte. Würzburg 1998.

  • Tilman Nagel: Die islamische Welt bis 1500 (Oldenbourg Grundriß der Geschichte 24), München 1998.

  • Th. W. Juynboll: Handbuch des islamischen Gesetzes nach der Lehre der schafi’itischen Schule. Leiden/Leipzig 1910.

  • Tyan, Emile: Histoire de l’organisation judicaire en pays d’Islam. Paris 1938-1943.

  • Joseph Schacht: The Origins of Muhammadan Jurisprudence. Oxford 1950.

  • N.J. Coulson: A History of Islamic Law. Edinburgh 1964.

  • *Peter Antes: Ethik und Politik im Islam. Zuerst 1984. Neu aufgelegt in: ders. (Hg.): Der Islam. Religion-Ethik-Politik. Stuttgart 1991. S.58-97.

  • Harald Motzki: Die Anfänge der islamischen Jurisprudenz. Stuttgart 1991. (Die Einleitung gibt einen guten ßberblick über die Forschungsgeschichte bis 1991).

  • *ders.: Die Entstehung des Rechts. in: Noth/Paul (wie oben).

  • Tilman Nagel: Das islamische Recht. Eine Einführung, Westhofen 2001

Mal so für den Anfang ^_^

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Eintrag #35 vom 24. Jan. 2008 13:23 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
sag mal Georg,
wäre es nicht einfacher gewesen einfach den Link zur Uni Tübingen, von dem du die Liste herauskopiert hast hier rein zu setzen?
www.uni-tuebingen.de/orientsem/bibislam.htm
Du wolltest doch sicherlich nicht suggerieren, du hättest die Bücher alle auch gelesen oder?
Mir als interessiertem Leser wäre mit fundierten Argumenten jedenfalls besser gedient als mit “geliehenen” Literaturlisten…

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Eintrag #36 vom 24. Jan. 2008 13:25 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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timm, er hat doch auch nirgendwo geschrieben, er habe sie GELESEN.
honi soit qui mal y pense ..

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Eintrag #37 vom 24. Jan. 2008 13:58 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Das verstehe ich nicht

Hallo Georg,
ich verstehe Deine Antwort nicht. Was willst Du mit der Liste ?
Und vom Islam verstehe ich seit einer über 30 Jahre langen Auseinandersetzung genug, um mich gegen diese pauschalen und aus der Romantik der frühen Orientalistik entstandenen Behauptung zu wehren: Es hätte mal irgendwann einen toleranten Islam gegeben. Toleranter als das Christentum. Wo und wann ? Das ist man schuldig geblieben!
Saludos de Isidorus

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Eintrag #39 vom 24. Jan. 2008 20:04 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht selber lesen macht schlau

Nun, LESEN müsst ihr schon selbst.
Das kann euch leider niemand abnehmen. Präzise Fragen können euch sicher gerne beantwortet werden, aber pauschale Fragen ohne klare Inhalte können nun mal nur mit pauschalen Antworten beantwortet werden.
Meine eigene islamkundliche Literaturliste aus meinem über zwei Jahrzehnte zurückliegenden Studium ist heute nicht mehr aktuell, die u.a. ist eine gute Zusammenstellung und aktuell.
Wie gesagt, lesen müsst ihr selber. Auch das Denken kann ich euch nicht abnehmen. Etwas eigene Initiative ist bei jeder Recherche nun eben erforderlich. Mit der Literaturliste habt ihr ja einen guten Startpunkt.
Wer jedoch nur einen Grund zum Rumzanken und/oder zum Verbreiten wie auch immer gearteter Klischees sucht, dem kann ich nicht helfen.

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Eintrag #40 vom 25. Jan. 2008 00:04 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Was soll das jetzt?

Hallo Torsten,
was soll dieses lieber Maure?? Soll das witzig sein oder was?
Und von wegen Tausendundeinenacht, kannst ja gerne deine Meinung haben, ich weiß was ich weiß und habe es mir nicht aus den Fingern gesaugt und bleibe bei meiner Meinung im Vergleich.
Egal über was man liest, es kommt immer drauf an wer etwas mit einem Buch untermauern will, also kann es in die eine oder andere Richtung gehen und die eine oder andere Seite in ihrer Argumentation stützen.
Letzendlich muss jeder selber wissen welchen Standpunkt er vertritt.
Anscheinend hängst du dich etwas zu sehr an einzelne Worte der Einträge auf.
Und wie gesagt, deine Beispiele sind eben nur diese und sprechen nicht für alle Epochen und jeden einzelnen Herrscher etc. weder sind sie eine representative Gegendarstellung für was du ins Reich der Märchen befördert sehen willst.
Ich dachte die vorigen Einträge haben das “all tolerante” schon relativiert, falls ich aber hier eine Doktorarbeit schreiben muss damit dir meine “Thesen” nicht im Raum schweben, dann schweben sie eben.
Hätte kein Problem das Thema mündlich weiterzuführen, bin nämlich schreibfaul.

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Eintrag #41 vom 25. Jan. 2008 08:18 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schade

@Georg: Sehr witzig. Du trägst öfters Eulen nach Athen oder, um im Bilde zu bleiben, den Koran nach Mekka. ßber Dein Posting habe ich sehr herzlich gelacht.
@Seif: Mündlich ist anscheinend wirklich besser. Aber wir haben hohe Anforderungen an Darsteller. Die Darstellung muß belegt werden. Deshalb hat mich auch Deine Ansicht eines “toleranten Islam” so erstaunt. Du mußt doch irgendetwas bezüglich in Deinen Belegen haben, mit denen Du das untermauern kannst. Du kannst mir das auch via Mail schicken, wenn das hier zu öffentlich ist und wir den Austausch privatim fortsetzen wollen. Gerade an einem Verständnis des Islam in seiner Zeit bin ich sehr interessiert. Aber bitte ohne Romantik und Allgemeinplätze.

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Eintrag #42 vom 25. Jan. 2008 18:40 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Aha..

Schön das ihr eine hohe Anforderung habt an Darsteller Thorsten, was hat das mit mir zu tun?
Interessant wäre wie ihr eine Darstellung belegt, überhaupt mal eine “A” nahe Darstellung in der Richtung wäre mal eine Abwechslung.
Werden dann bei euch im Lager (wenn ich deine Auffassung etwas zugespitzt in deinem Stil interpretiere) die Christen auch zwangskonvertiert oder versklavt oder gemarter und geköpft? Damit es die Sache schön abrundet.
Eventuell wäre es hilfreich wenn du mal tollerant defenierst, jedes Wort kann ja etwas anderes für jemanden im Detail bedeuten, sieht so aus als wenn du etwas anderes darunter verstehst.

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Eintrag #43 vom 25. Jan. 2008 22:02 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Admin-Hinweis

Ich finde, daß ihr hier langsam zu persönlich und unsachlich werdet.
Findet bitte wieder sachlich zum Thema zurück.
Danke
Hilmar

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Eintrag #44 vom 26. Jan. 2008 16:32 Uhr Torsten Kreutzfeldt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Kreutzfeldt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jawohl, sachlich ...

Danke, Admin., das ist ganz in meinem Sinne. Ich denke, zu diesem Thema gehört auch ein gewisser Abstand dazu. Ich verstehe auch nicht, warum es so viel Emotion hervorruft, wenn ich, wie ich es gewohnt bin, nach Belegen frage. Ich habe das Gefühl, hier werden weltanschauliche Fragen berüht, die in einer Darstellung, ohne den von mir oben erwähnten Abstand, rein gar nichts zu suchen haben. Davon mal abgesehen, das sich Religion und Toleranz ohnehin in den meisten Fällen ausschließen…

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