Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Sarazenen um 1200

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Eintrag #1 vom 10. Jul. 2007 17:04 Uhr Dustin Schön  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dustin Schön eine Nachricht zu schreiben.

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Weiß irgendwer wie die Sarazenen um 1200 etwa genau ausgerüstet waren?

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Eintrag #2 vom 10. Jul. 2007 17:56 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Ich fuerchte dafuer muss man erst einmal klaeren, welche Sarazenen denn gemeint sind. Es gibt da ja bedeutende Unterschiede, je nachdem ob wir z.B. von westafrikanischen Truppen und Berbern in Spanien und Nordafrika, von Seldschuken in Anatolien, Ayyubiden-Soldaten in Syrien und Aegypten, arabischen Gefolgsleuten des Koenigs von Sizilien oder kaukasischen oder zentralasiatischen Soeldnern reden. Geben tat es da eine Menge.
So ganz generell war um die Zeit die Bewaffnung nicht dramatisch verschieden von der ihrer Gegner. Ein wesentlicher Unterschied war, dass der Bogen als Kriegswaffe eine wichtigere Rolle spielte und auch die schwere Reiterei damit trainierte. Ansonsten trug ein voll ausgeruesteter ‘faris’ (ganz grob gesagt ein ‘Ritter’) Kettenhemd oder jazeraint (so eine Art Vorform der Brigantine), Helm (mit oder ohne Gesichtsschutz), Schild, Schwert, Lanze und Bogen, manchmal auch Streitkolben oder Axt. Unter Berbern war glaube ich der leichte Wurfspeer noch verbreiteter als anderswo. Gekruemmte Saebel gibt es schon, aber ich kenne sie zu dieser Zeit nur aus Zentralasien und bei tuerkischen Truppen.
Generell waere zum Erscheinungsbild zu sagen dass manches, was einem Sarazenen als geschmackvolle Idee erschien nicht bruchlos mit heutigen Vorstellungen von Maennlichkeit vereinbar ist. z.B. die beliebten floralen Muster, der reiche Zierat, die Verwendung von Parfum und die distinktiven langen Zoepfe der tuerkischen Truppen.
Ianus

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Eintrag #3 vom 12. Jul. 2007 09:30 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

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Im Liber ad honorem Augusti sind Orientalische Menschen abgebildet, darunter auch ein Arzt.
Die turbane sind interessant, Petrus de Eboli Charakterisierte damit diese Volksgruppen.

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Eintrag #4 vom 12. Jul. 2007 12:07 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Was sich als Quelle auch lohnt ist das Maqamat des al-Hariri, eine reich illustrierte Geschichtensammlung aus Baghdad um 1225-35. Da kommen etliche der ‘klassischen’ Araberbilder her, die man immer wieder in populaerwissenschaftlichen Buechern findet. Ist aber natürlich stark persisch/zentralasiatisch beeinflusst.
Ianus

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Eintrag #5 vom 12. Jul. 2007 23:32 Uhr   Nachricht

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Hallo,
also ich stimme mit Volker in allem überein, ausser der Sache mit den Helmen.
Für Helme mit Gesichtschutz kenn ich keine Funde/Abbildungen oder ähnliches aus dieser Zeit für Sarazenen, die, welche ich kenne sind entweder früher und dann Persisch oder später (14.Jhdt) und dann Seldschukisch oder Osmanischer Herkunft (Zähle die geschloßenen Kettenhauben der Mamluken mal nicht als Gesichtschutz).
Die Große Frage auf deine Frage wurde aber gestellt und bleibt bestehen, wo her soll die Ausrüstung denn stammen?
Die Grundfrage wurde beantwortet, wenn du dir mit dem Rst im klaren bist, können mehr Aspekte in betracht gezogen werden.
Gruß!

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Eintrag #6 vom 26. Sep. 2007 15:47 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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zitat: “Gekruemmte Saebel gibt es schon, aber ich kenne sie zu dieser Zeit nur aus Zentralasien und bei tuerkischen Truppen.”
Heißt das, dass ansonsten gerade Schwerter benutzt wurden? Wenn ja, waren es zweischneidige oder einschneidige? Klingenlänge? Inwieweit ähnelten sie europäischen Modellen?
Ach ja, und war es üblich, die Lanze “einzulegen”, wie im Abendland? Welche Rolle spielten leichte/schwere Kavallerie/Infanterie im Verhältnis zueinander? Fragen über Fragen..
MikeF

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Eintrag #7 vom 26. Sep. 2007 20:41 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Also, die Schwerter, die ich kenne, sind meist zweischneidig unds in Laenge und Gewicht europaeischen Erzeugnissen vergleichbar. Im Armeemuseum in Istanbul erzaehlen sie einem dann das Maerchen vom Monsterbihaender (wozu sie ein erbeutetes Prozessionsschwert aus Siebenbuergern verwenden), aber mir scheint, als sei der mittelalterliche Mittelmeerraum ein einheitlicher Markt fuer Waffen (es gibt auch Belege fuer den Verkauf westlicher Klingen nach Aegypten und die Verwendung von Beuteweaffen auf beiden Seiten).
Die Griffe konnten sich allerdings untercheiden. Die prononciert breiten, flachen Knaufe und langen Parierstangen des Westen finden sich in der muslimischen Welt eher selten, manche Schwerter haben fast gar keine Parierstange.
Einschneidige Schwerter gibt es in der iranischen Tradition, ich weiss aber nicht, wie lange die sich gehalten haben.
Was die Kavallerie angeht waren MWN Pferde nicht so haufig, als dass man sich viel leichte Kavallerie haette leisten koennen. Das ist eher ein zentralasiatischen Phaenomen. Die Taktik vieler arabischer Heere, den Feind mit Pfeilen zu beschiessen und den direkten Angriff zu vermeiden, hat nichts damit zu tun, wie schwer sie gepanzert waren, sondern ist eine oertliche Gepflogenheit. Wir haben MWN keine genauen statistiken, aber viele Darstellungen verleiten zur Fehlinterpretation, weil in der muslimischen Welt Koerperpanzer oft *unter* dem Obergewand - zu der Zeit meist einem Kaftan - getragen wurden.
Um 1200 hat man allerdings im gesamten muslimischen Mittelmeeraraum bereits starken tuerkisch-zentralasiatischen Einfluss im Militaer, auch auf Ausruestung und Taktik.
Was die eingelegte Lanze angeht war diese Technik wohl schon bekannt (jedenfalls wenn man Usama ibn Munqidh trauen darf), wurde aber nicht fuer so ueberragend gehalten.
Ianus

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Eintrag #8 vom 27. Sep. 2007 23:52 Uhr   Nachricht

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Hallo,
Tja..was soll ich da noch schreiben, muss den Volker mal wieder recht geben, schön das es überhaupt Leute gibt die auch Ahnung vom Orientalischen MA haben.
Die einzige schwere Kavalerie zu dieser Zeit die mir einfällt ist die Khwarizmische, aber dies lag wohl an persichen Einfluss, durch die Lage der Region ja gegeben, vlt. abgeleitet von den antiken Kataphraken (eigene Interpretation).
Gruß.

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Eintrag #9 vom 03. Okt. 2007 20:20 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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zitat: Die einzige schwere Kavalerie zu dieser Zeit die mir einfällt ist die Khwarizmische
Ups, da widersprichst du Volker aber doch…
@Volker: Interessant, danke für die Infos, hatte bisher wenig Ahnung von muslimischen Kriegstechniken im Mittelalter. Hatte immer so das Klischeebild vom krummsäbelschwingenden Sarazenen vor mir. Aber die Seldschuken waren doch eigentlich selber Türken - kann ich daraus schließen, dass die dann schon hauptsächlich Krummsäbel (oder auch leichte Kavallerie) hatten?
Und dann hätt ich noch gern gewusst, wie´s mit früheren arabischen Kriegern so steht? Inwieweit wurden etwa zur Zeit Mohammeds bereits Rüstungen getragen?
MikeF

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Eintrag #10 vom 04. Okt. 2007 23:03 Uhr   Nachricht

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Hallo,
also Michael, das war kein Wiederspruch sondern eine Ergänzung ;)
Die seldchuken die um das 11. Jhdt. Fuß fassten waren sozusagen Türken im Sinne von Türkstämmen und daher sehr wahrscheinlich unter ihnen auch einige mit Krummsäbeln, diese sahen aber eher so aus wie der Avarische Säbel oder der Persiche, falls dir das etwas sagt, also ziemlich schmal, eine schwere Kavallerie gehörte aber auch nicht zu derer Kriegsführung.
Ein Arabischer Krieger in der Zeit des Propheten sah ungefähr so aus:
Schild aus Holz mit Lederüberzogen oder auch aus Schilf, ein grades Schwert, und das war es auch so ziemlich schon, gegebenfalls Speer oder Bogen, Helme und Kettenhemden waren standard Schutzkleidung, dennoch musste es erst mal finanziel erschwinglich sein, also auch nicht für jeden, das meiste kam aus erworbenen Gegenständen nach der Schlacht, was man erbeutete von Byzantienern oder. Persern, dies war aber schon nach der Zeit des Propheten.
Eine professionelle Armee gab es erst ab der Ommayaden Dynastie im späten 7. Jhdt.
Die Araber die um die Zeit des Propheten kämpften, waren aus einer Sippengesellschaft heraus Krieg und Jagd gewohnt, so das sie sich später auch mit stehenden Heeren der Byzantiener und Perser ohne nominelle oder technische Vorteile behaupten konnten.
Das als kurzes Briefing :)
Gruß.

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Eintrag #11 vom 10. Okt. 2007 16:00 Uhr Volker Bach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Volker Bach eine Nachricht zu schreiben.

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Man muss bei der Definition von ‘schwerer’ Kavallerie unterscheiden, ob es um die Ausruestung oder den Kanmpfstil geht. ‘Schwere’ Kavallerie im Sinne der Ausruestung gab es in der islamischen Welt immer, wenn sie auch im Lauf der Zeit wichtiger und verbreiteter wurde (die urspruenglichen arabischen Erobererheere hatten vergleichsweise wenig - teure und statustraechtige - Pferde und viele kaempften zu Fuss oder auf Kamelen). Ruestungen waren im MA im Nahen Osten relativ hoch entwickelt und wurden von professionellen Kaempfern (wie auch immer man sie nennen moechte) normalerweise getragen.
Die europaeische ‘schwere’ Kavallerie im Sinne von Schockattacke hingegen war nicht sehr verbreitet. Zur Zeit der Kreuzzuege sind sowohl byzantinische als auch arabische Chronisten erstaunt ueber die westeuropaeische Gewohnheit, den Feind direkt anzureiten. Es findet sich in der Literatur oft eine unterscheidung zwischen ‘tuerkischer’ Kampfweise (Bogenschuss vom laufenden Pferd) und ‘arabischer’ Taktik (Bogenschuss vom stehenden Pferd), aber so streng sollte man das wohl nicht trennen.
Die Seldschuken waren ‘Tuerken’ d.h. sie sprachen eine tuerkische Sprache und kamen urspruenglich aus Zentralasien. Viele Elemente zentralasiatischer Kriegfuehrung - die starke Betonung der Kavallerie, eine berittene Bogenschuetzentradition, zumindest vereinzelt Krummsaebel - finden sich bei ihnen. Zudem waren tuerkische und andere zentralasiatische Soeldner auch in der arabischen Welt verbreitet (westliche Autoren romantisieren gern den ‘arabischen Kriegeraristokraten’, aber zu dieser Zeit galten arabischsprachige Rekruten ausserhalb der Halbinsel selbst als verweichlicht und unbrauchbar. Ein Zeitgenosse, ich glaube es war sogar Usama b. Munqidh, erzaehlt in einer Anekdote, wie er sich als Kurde ausgab, um angenommen zu werden).
Ianus

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Eintrag #12 vom 13. Okt. 2007 18:54 Uhr Michael Flotzinger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Flotzinger eine Nachricht zu schreiben.

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Danke sehr. Was mich jetzt noch interessiert, wäre, wie lange die mittelalterliche Ausrüstung in der islamischen Welt verwendet wurde. Trugen z.B. die Mamelucken, gegen die Napoleon bei den Pyramiden kämpfte, noch Kettenhemden, Helme oder sonstige Panzerung?
MikeF

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