da das militärische nicht so mein Spezialgebiet ist, kann ich nur subjektive Vermutungen anstellen.
Ist es denn gut(resourcenschonend?) jeden Angriff mit dem Säbel zu parieren? Ich meine, wir reden hier von _Kampf_, nicht _Schaukampf_. Wie lange hält das Ding? Und die Belastung für bspw. das Handgelenk dürfte beim parieren mit dem Schild auch nicht so hoch sein.
“Auch wenn der Sarazene mit zwei Krummsäbeln ein Klischee ist und sicherlich nicht die Regel war, wie sich anhand zeitgenössicher Darstellungen nachweisen läßt, so gibt es doch keinen Beweis, daß es ihn NICHT gab.”
Hmm, Atir, nichts für ungut, aber Deine Argumentation ist wenig hilfreich, denn mit diesem Umkehrschluss kannst Du alles und nichts in der Darstellung begründen!
Und die Ausgangsfrage war ja nunmal die nach einem Beleg für den effektiven Umgang der Sarazenen mit Säbeln. Einen solchen kannst Du aber offensichtlich auch nicht liefern.
Abgesehen davon hast Du doch selbst in Deinem ersten Posting schon darauf hingewiesen, dass der Säbel-Sarazene ein Klischee ist, bzw. die Waffe aus Asien importiert wurde.
Warum also dann der Rückzieher? Wegen der tatsächlichen Effizienz?
Nun, bislang haben mich solche Doppelschwertkämpfer nicht überzeugen können und ich kann mir nicht vorstellen, dass es mit einem Doppelsäbler besser ist. Ich muss allerdings zugeben, dass die einzigen derartigen Vertreter so einen Freischlacht/A-Karten-Stil vertreten haben, dem ich eher kritisch gegenüber stehe.
Vielleicht sollte auch zuvor geklärt werden, von welcher Kampfsituation gesprochen wird: Zweikampf oder Schlacht?
Zur Effizienz im Soldatenleben gehört weitaus mehr als der reine Zweikampf. Viel eher gehört dazu, dass ich in einer Formation die Linie halte, meinen Nebenmann schütze und mich auf dessen Schutz verlassen kann.
Davon abgesehen sind Schwert oder Säbel Waffen für den Nahkampf, ein Soldat wird sie entsprechend nur als Zweit- niemals aber als Hauptwaffe eingesetzt haben. Auch dann aber herrscht Gedränge, ein Gedränge in dem mir der Einsatz zweier gleichartiger Hieb/Stichwaffen wenig sinnvoll und eher unpraktisch erscheint.
Zwei gesunde Hände immer noch bedeuten, daß ein Arm stärker ist als der andere und der Mittelweg der in beiden Händen führbaren Waffen nicht zwangsläufig der goldene ist.
Dazu kommt, daß eine unterschiedliche Austattung beider Arme mehr Variantionsmöglichkeiten im Einsatz bieten.
So zum Beispiel ein Schild zur besseren, großflächigeren Deckung (auch gegen Beschuß), ein Dolch zum Versetzen und Einlaufen in die enge Mensur, oder schlicht eine große Waffe um mit der Kraft beider Arme Reichweitenvorteile zu erlangen.
Natürlich kann man nicht beweisen, daß es nie getan wurde, aber die eindeutig höhere Verbreitung heterogener Waffenkombinationen in sämtlichen Kampfstilen spricht eine deutliche Sprache.
Wenn du mit zwei Säbeln umgehen kannst, siehst du ziemlich gut und dein Gegner ziemlich alt aus. Der Kampf mit zwei Säbeln ist EXTREM effizient. So effizient, daß es eigentlich kaum vorstellbar ist, daß es nicht gemacht wurde. Ich halte es für möglich, daß die Deckung mit zwei Säbeln besser ist als mit einem Rundschild!
Auch wenn der Sarazene mit zwei Krummsäbeln ein Klischee ist und sicherlich nicht die Regel war, wie sich anhand zeitgenössicher Darstellungen nachweisen läßt, so gibt es doch keinen Beweis, daß es ihn NICHT gab. Wenn auch vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt. Warum soll ich dann mit einem Säbel rum machen, wenn ich zwei gesunden Hände habe?
Der Säbel schwingende Sarazene - das ist ein altes Hollywood-Klischee.
Der “Sarazenen-Säbel” stammt aus Asien und ist vermutlich erst im Laufe des Mittelalters in die arabische Welt gelangt. Die traditionellen Waffen in der arababischen und maurischen (Nordafrika) Welt waren gerade.
Der Säbel war also keine typische Waffe der Sarazenen, sondern kam bei den Arabern und Mauren eher selten vor. Die Sarazenen benutzten nicht selten sogar Waffen aus europäischer Produktion, da die arabische Welt arm an Holz und Eisen ist. Die Mauren in Cordoba importierten Wikingerschwerter zu Zehntausenden aus dem Frankenreich. Und die in eigenen Waffen (z.B. das Schwert von Boabdil) waren ebenfalls gerade. Wenn sich also Charlton Heston als “Cid” mit säbelschwingenden Mauren prügelt, ist das pure Erfindung.
Allerdings eignen sich Säbel besonders gut zum zweihändigen Kampf. Es bietet sich also an - allerdigs muß der Säbel erst mal verbreitet sein!
Ich selbst gebe den Sarazenen mit zwei Säbeln - weil’s cool ist und die Leute das erwarten.
Mal abgesehen davon daß ich keine Darstellungen kenne (was aber nichts sagt) kann ich es mir für den normalen militärischen Gebrauch einfach auch gar nicht vorstellen.
Ein Schild ist derart nützlich und überlegen daß der Tausch eines Schildes gegen eine zweite Klingenwaffe keinen Sinn macht.
In späterer Zeit führten die Yeniceri mehrere Klingenwaffen und zwar üblicherweise zwei Yatagane (kürzer und leichter). Und zu dieser Zeit (Neuzeit) kämpften sie wohl auch manchmal mit zwei Yataganen, die Hauptwaffe war aber da schon die Muskete.
Trotz der Verwendung von Degen in Europa führten Truppen die ernsthaft solche Waffen noch als Hauptwaffen führten immer weiter Schilde (Rondatschiere von Rondartsche = Rundschild aus Metall). Erst als Klingenwaffen nur noch Beiwerk waren kam es in der ßbergangszeit zur Entwicklung vernünftiger Bajonette zu solchen Versuchen mit der Betonung auf Versuch.
z.B. ist mir vom 10ten bis zum 15ten diesbezüglich auch nix bekannt. Auch nicht bei Auxiliartruppen, die ja einen guten Teil des Byzantinischen Heeres im Mittelaletr stellten.
Da es nicht meine Zeit und Region ist, kann ich zu den Sarazenen nichts sagen, daher würden mich die Illustrationen interessieren, die Andrew erwähnte.
In Europa kenne ich genau zwei Belege für den Kampf mit gleichartigen Klingenwaffen:
bei Paulus Hector Mair finden sich in seinem Fechtbuch von 1536 einige Sequenzen für den Zweikampf mit zwei Sicheln.
Da allerdings Mair relativ besessener Sammler war, halte ich das Ganze mehr für ein auch so gedachtes Kuriosum, bzw. den Versuch zu zeigen, dass die Fechtlehren sich auf ALLE denkbaren Waffen und Waffenkombinationen anwenden lassen.
Im übrigen hatte sich das Fechten zu Zeiten Mairs bereits (auch) als beliebter Zeitverteib und Statussymbol in bürgerlichen Kreisen etabliert.
Ansonsten gibt es noch bei einem der italienischen Fechtbüchern (Marrozzo, Manciolino, Agrippa?) aus dem gleichen Zeitrahmen (ca. 1536 - 1570) eine Darstellung eines Kampfes mit zwei Kurzschwertern.
Da ich von den Italienern nur mit den früheren Fiore dei Liberi und Philippo Vadi etwas anfangen kann, weiß ich sonst nichts näheres.
Jedenfalls würde ich anhand dieser Beleglage nicht davon sprechen, dass der Kampf mit zwei gleichartigen Klingenwaffen auch nur ansatzweise verbreitet, geschweige denn üblich war.
ICh kann mir nicht recht vorstellen, dass es im Orient/Asien oder sonstwo grundlegend anders war.
Nach meiner Erfahrung bringt es auch in der Praxis nichts.
Ich würde jederzeit Schwert und Buckler vorziehen, bzw. auch bei der Paarung Langschwert gegen Doppel-Schwert oder Doppel-Säbel mein Geld auf das Langschwert setzen!
Prinzipiell übt der Umgang mit zwei Klingenwaffen im Kampf das Bewegungsgefühl erheblich. Da zudem Militär gerne mit Waffen und Fähigkeiten protzt halte ich es für durchaus möglich, das für Schauzwecke sowas wie Säbeltänze aufgeführt wurde. Weil: sieht sehr martialisch aus.
Das zwei Klingenwaffen relativ wenig Schutz gegen Projektile und Stangenwaffen bieten kann man ja bei Paraden vernachlässigen… :_)
Erste bildliche Nachweise des gleichzeitigen Einsatzes von zwei Klingenwaffen ikm muslimischen Raum gibt es - meines Wissens nach - ab dem 14. Jhd.AD (ßgypten). Es handelt sich dabei um Illustrationen aus militärischen ßbungsleitfäden.
Ich wende mich gerne an dieses Forum, wenn ich mit meinen Hobby-Geschichtskenntnissen am Ende bin…
Also, ich hatte vor Kurzen ein Gespraech mit einem Freund. Es ging ueber die Sarazenen. Er behauptet sie haetten mit effektiv mit zwei Saebeln gleichzeitig gekaempft. Ich konnte das nicht wirklich glauben. Doch habe ich keinen Beweis dafuer, oder dagegen gefunden (wenn man mal von einer Computerspielgraphik mit zwei Saebeln absieht… *g*)
Nun meine Frage… in wie weit ist es belegt, dass Sarazenen mit zwei Saebeln kaempften… war es normal?
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